Статья для ознакомления


В общем, в последнее время в интернетах на эту тему разгорелись нехилые срачи дискуссии. Расовов верные россияне и русские начали бить себя пятками в грудь, скандируя лозунги типа: "Как они могли бы забыть, кто освободил Европу?!" Я как-то сразу ко всему этому отнесся настороженно, ибо, с моей точки зрения, отрицать преступления сталинизма просто глупо. Да, СССР действительно освободил Европу от нацизма, но вместо этого нехило укрепился там сам. Да и нельзя забывать о пакте Молотова-Риббенторпа; до лета 41-ого Сталин и Гитлер были большими союзниками и вместе планировали поделить Европу между Третьим Рейхом и СССР. Конечно, и у американцев, и у самих европейцев рыльце в пушку, тем не менее, ПМСМ, публичное извинение за сталинизм решило бы многие проблемы России и лишь помогло бы её развитию. Понимаю, что имперская гордость и самосознание не позволяют официально признать ошибки прошлого, но пора бы уже отойти от этой "тактики динозавра". И это вовсе не означает, что надо всем заплатить репарации и прогибаться перед каждой страной - извинились, месяц пошумела общественность, и дальше поехали, делов-то.

А что вы думаете по этому поводу?

Я считаю что Сталинизм=нацизму.И коммунизм не лучше нацизма.По сути,Сталин сам был нацистом

Сообщение отредактировал Butters - 13.7.2009, 14:41

Судя по усам "ребят" опубликованных на картинке можно подумать что сталинизм - понятие более объемное и густое

Флуд?)

Хм, ну у меня в свое время пострадала семья, когда Сталин начал заселять евреев, а местных жителей сажали в поезда и выбрасывали по пути в соседних республиках

Никак нет. Завуалированный ответ на поставленный вопрос

Я думаю, что они там в европах своих историю плохо преподают, либо ета история их ничему не учит. Не нада диктовать свои условия России, ета первое. Второе сталинизм и нацизм ваще диаметральные противоположности. В третьих сталинизм сугубо внутреннее дело СССР, и с какого хера Россия должна за него извиняцца, я ваще неале.

З.Ы. Удачна я зашел, а тут такая темачка перспективная))

+1

Идеологии - да, но использовали их Сталин и Гитлер одинаково - для расширения собственного влияния. Плюс репрессии и лагеря (первый концентрационный лагерь именно в Союзе появился).



Ну как бы Восточной Европе нехило так досталось, можешь съездить, посмотреть.

Помимо этого, лично я рассматриваю извинения как шаг чисто стратегический:
1) России перестанут капать на мозг - это большой плюс;
2) Россия с гораздо большей легкостью будет заключать договоры с Прибалтикой и Восточной Европой, без всех этих палок в колеса.
3) Репарации вовсе не обязательно платить - можно вполне извиниться в стиле "да, мы признаем диктатуру Сталина, но нам самим тоже досталось, мы такие же дертвы, как и вы, поэтому никаких денег не дадим".

Единственный явный минус - удар по имперскому самосознанию. Хотя, с моей точки зрения, это плюс - пока из башки простого народа не выбьешь идею о "великой России, которую все должны бояться", никакого высокого уровня жизни и децентрализации страны не будет

Не факт. Больших изменений не будет.



О выплатах лучше даже не заикаться :)

Глупо приравнивать сталинизм к нацизму. СССР вообще-то был многонациональным государством, так что это уже одно из самых главных отличий. Вот если бы Сталин начал вырезать всех, кроме жителей кавказа и сказал, что истинный русский должен быть темноволосым и с густыми усами + акцентом, то да.
А вообще +1 к словам Makaveli. Задолбала уже эта Европа и из себя мученика великого строить.

то что Сталин и Гитлер были плохими, никак не ставит знак равно между Сталинизмом и Нацизмом.

можно по подробнее как ей досталось?

России перестанут капать на мозг только когда она изчезнит, соответственно никогда не перестанут капать.

Восточная Европа с прибалтикой уже давно раздвинули свои булки перед нато и ес, так что судьбоносных договоров тут ждать как бы не приходицца.

я кнечна могу ошибацца, но помоиму вот ето все сделал еще Хрущев.

действительно, я предлагаю прям с нового учебного года ввести новые учебники по истории, в которых будет написано, что наша страна и наш народ на протяжении всей истории были тише воды, ниже травы, ничего примечательного не мутили ни в чем таком не учавствовали и ваще мы самая обычная среднестатистическая страна. ага.

Сашка, привет!=) Нам тебя не хватало!

Я щитаю, что приравнивать сталинизм к нацизму суть дикая ересь и преступление, ибо СССР никакой захватнической войны на фронтах Европы и Африки не вел, евреев в концлагерях не гнобил, а пакт Молотова-Риббенторпа в конечном итоге всю Европу и спас, ибо после него события пошли так, как пошли.

А то, что при сталинизме были репрессии, раскулачивания, ссылки в Сибирь, Гулаг и прочее мракобесие - так это суть есть внутренние проблемы СССР, на внешнюю арену не выходящие и никого за пределами СССР не касающиеся. А что касается нас, то может мы мазохисты и нас прет, когда у нас власть такая?



1. Ага, щас. России если признаем это, будут иметь мозг только еще больше. То голодомор признай, то апокалипсис, то газомор, то еще что, мало ли чего.
2. В Прибалтике и Восточной Европе Россию как не любили, так и продолжат это делать. А если увидят, что Россия готова признавать их условия, они только и будут что дальше их диктовать
3. Какие нафиг репарации?



Да, напалмом выжечь идею о великой России и вместо нее вставить идею о уродской России, которая только и знала что всех обижала, гнобила и унижала и все русские теперь до гроба обязаны извиняться и расплачиваться за грехи предков сырьем, полуфабрикатами, территориями и дешевым рабочим трудом.

А вообще я считаю, что вы все не о том мальца спорите. Фишка тут в том, что Россия сейчас на международной арене слаба, голос ее тих и незначителен, и это поражение внешней политики - тому доказательство. Ибо сей факт показывает, что в мире всем класть на былые заслуги России и можно пропихивать такие законы пока Россия слаба. Вон, японцы уже в парламенте пропихивают закон, что Курилы - ихние, из той же оперы событие.

Леха, привет)

а вот еще че хотелось бы по теме добавить.
Европе хотелось бы посоветовать, что прежде, чем просить России извиняцца за грехи сталинизма, пускай полевропы извиницца за то, что в свое время спокойно и без сопротивления легло под Гитлера. Особенно ето относицца к стране откуда нам вещает топик стартер

Вот это, наверное, все-таки, не аргумент. Расширение сферы влияния - это приоритетная задача каждого государства при любом строе и с любым главой.
ЗЫ: Люблю историю :D Только благодаря ей можно посраться с приятелем из-за мужика, который вот уже полвека как кормит червей.

Сообщение отредактировал DVD - 13.7.2009, 16:29

Офигеть, я почитал статью по ссылке, и офигел! Там на полном серьезе предлагается обвинить СССР и Третий Рейх в разжигании Второй Мировой войны. То есть, если бы не пакт Молотова-Риббенторпа, то ничего бы не было? А какже Мюнхенское соглашение 1938, раздел Чехословакии, одобрение аннексии Австрии? Это все делалось с подачи Чемберлена и Рузвельта, или я ошибаюсь. Так давайте сделаем 29 сентября общеевропейским днем памяти жертв нацизма и капитализма, а? Чем мы хуже?

Ksano, и то, и другое являлись диктатурами, долгое время насаждавшими свои правила и ущемлявшимим в правах жителей других стран.

ну и антисемтизм в СССР тоже был? хотя и не в такой ужасной форме)

Антисемитизм везде, хотя я и не понимаю, чем евреи успели всем так насолить.
Но это, детишки, уже совсем другая история.

Бвахаха! Да, конеееечно. Сталин лично сидел за спиной каждого правителя всех остальных стран и насаждал, насаждал, насаждал! xD Диктаторы - благо для народа. Потому что иначе будет пипец. Что мы сейчас и наблюдаем))

Сталин действительно со всеми своими замашками другие страны вровню Гитлеру на более чем стандартном уровне изоляции СССР от остального мира не угнетал.
Приравнивать какую-нибудь политику многонационального государства именно к нацизму неуместно, т.к. понятия разные.
И действительно, разве Ватикан за инквизицию извинялся перед мусульманами? История - дело былое, не за что России извиняться перед Западом за свои былые внутренние устои. Которые кстати им нехило помогли. Самим бы до сих пор в ноги кланяться.

Ну ваще-то везде были ГБисты и политики-марионетки, аки нет?



Скажи это жителям Швейцарии :-*



Алекс, не загоняйся в крайности. Россия - великая страна, даже такой диссидент, как я, это не отрицаю, но сидеть, ничего не делать и приходить в эйфорию от мысли от величия Матушки-России - тупиковый путь (я не про кого-то лично, а в общем). Трудиться надо и не воровать, а в России весь бюрократический аппарат сделан так, чтобы воровать было удобно. Уж лучше бы как у немцев - все стучат, поэтому и воруют мало.


А почему она слаба? Потому что а) непоротлива во внешней политике (к сожалению, очень многие вопросы сводятся лишь к этому); б) тянет вниз груз Советов. Раскрою мысль: мелкие сошки типа Латвии будут всегда капать на мозг требованиями о репарациях; по одиночке они никто, но вместе могут сильно влиять на отношения РФ с ЕС - главным торговым партнёром России. Одиночная, ни на что не претендующая реплика Медведева о том, что мы хотя бы не отрицаем того, что происходило на территории Восточной Европы в 40-50-х, сразу бы заткнула всем рот. ПМСМ.

Швейцария - это один большой мешок бабок. Там лежат деньги всей Европы. Им даже нечего бояться xD :-* Скучные и унылые люди))

Прям времена нашего социализма)) Тоже все на всех стучали))

Сообщение отредактировал Dark Lady Lazary - 13.7.2009, 22:36

Мы тут, к счастью, не о Швейцарии говорим. У русских другой (оч модное слово сейчас будет) менталитет.
Русские - народ неорганизованный. У нас тут самый большой процент расп*здяев, увы. И это во вполне мирное и, как я сам считаю, стабильное время. И боюсь, чем больше свобод нам будут давать, тем хуже будет. Так что, в каком-то смысле, для нас диктатура и впрямь благо, если диктатор попадется грамотный.

Вот и я о том же.. Знаете же анекдот о том, как русских угоняли в рабство, но они и там не работали..)

Не поверишь, то же самое можно сказать о практически всех латинских народах. Пока у нас самосознание так и будет оставаться на уровне "мы - народ расп**дяев", никакого прогресса ждать не нужно. Так и будут во всех городах гнить хрущевки и тырить деньги.


Нормальные люди вообще-то. Ладно, не нравится пример, возьмем Швецию. 300 лет без войны и переход к конституционной монархии превосходнейшим образом сказался на уровне жизни. Мм?

А вообще оффтоп =_=

И Россия пусть не диктует.

Как говорил Оби-Ван, многое зависит от точки зрения.

СССР это не только Россия. Можно хотя бы официально извениться перед бывшими союзниками.
Первый конц. лагерь появился еще во времена англо-бурской войны.
Думаю, это пока что невозможно, т.к. это один из способов контроля масс. Даже, наверное, древнейший. Создание образа внешнего врага чтобы объединить массы.

Прадзный, никто от России не требует денег за притеснения и прочую фигню. Пусть Россия хотя бы вернёт деньги, вложенные простыми людьми в СберБанк СССР. Они ж все в Москву перетекали :).



Сообщение отредактировал kr()n()s - 13.7.2009, 23:19

Меня ети бывшие союзники своей двуличностью уже задолбали по самые не балуй. ходят ноют, что их там во времена союза дика всех претесняли, унижали, уничтожали, а сами же сволочи половиной насиления своих стран пруцца в Россию. нахера отделялись господа?

Во-первых, это не "господа" от России отделились, а Союз распался со всех сторон. И Россия не сопротивлялась - Ельцин подписал Беловежские соглашения. А "пруцца" не политики, подписавшие разные важные бумажки, а простые люди, которые вполне могли быть несогласны с независимостью.

Сталинизм ≠ нацизм. Если быть точнее, сталинизм ≈ нацизм.

Вообще то официальные извинения были. Извинения приносил Иоанн Павел 2й

Отвечаю по теме - хрен редьки не слаще
То есть сталинизм не лучше нацизма что тут что там НКВД-Гестапо и концлагеря истребительно-трудовые.
А я как гражданин Украины и Голодомор припомнить могу.

А еще точнее - нацизм это нечто большее, множество нацизм включает в себя множество сталинизм. Все что есть в сталинизме - есть в нацизме. И плюс к тому еще кое-что, о чем все вы знаете.

Хоспаде, сколько ж можно термины-то путать. Знак равенства между сталинизмом и нацизмом нельзя ставить ни при каких обстоятельствах, потому что нацизм - это идеология расовой чистоты, а не репрессивный политический режим. Идеология Гитлера называлась "нацизм" (национал-социализм), политический режим - "фашизм". Идеологию с режимом сравнивать некорректно.

Можно ли сравнивать сталинизм с фашизмом? Думаю, они частично схожи: залезаем в Википедию - имхо совпадает где-то половина признаков.


Хотя на самом деле имхо верный ответ находится в соседней статье:

А с х*ра ли мы должны извиняться?! Мы им итак все их денежные долги простили! Не охренели ли эти союзнички??

Всем здравствуйте. Приравнивать СССР к Фашистской Германии наверное не правильно, да и там и там была тирания, страшные репрессии и Гитлер и Сталин были готовы расширить свою территорию силовым методом, да вот только если гнев и ярость немецкой военной машины обрушился в основном на СССР, то Сталинский режим принес гораздо больше вреда Советским народам чем Европе. Так что извиняться России перед Европой не нужно так как мы сами перетерпели от советов раз 10 больше вреда чем европейцы. А обвинения в разжигании Россией Второй Мировой просто лицемерны, Черчиль жаждал войны (между СССР и Германией) больше чем Гитлер и Сталин вмести взятые и сделал все, что бы это произошло, что в конце концов и случилось. Да и обвинять кого либо то позно, все приступники тех вримен уж давно на том свете, а кто еще с нами тому не долго осталось.
Мое ИМХО.

Lady Lazary, подскажите пожалуйста, а какой это долг Россия соизволила простить Украине?

Сообщение отредактировал Drimer - 14.7.2009, 5:38

Праздный, чет ОБСЕ не вспомнило кто скормил Гитлеру чехов, австрияков, поляков, с какими инициативами выступал СССР в Лиге Наций и что предлагал Франции и Англии.


Во-первых, какие преступления7
Во-вторых, интересно, а политика умиротворения Гитлера со стороны "демократических" государств с твоей точки зрения не преступление?
Далее, когда Франция и Англия "торпедировали" переговоры с СССР, то почему СССР нельзя было заключить договор с Германией?
По поводу раздела Польши. Учитывая, когда туда вступили бойцы РККА, и что сделали для помощи Польши ее союзники...


Ты так в этом уверен?

.
От кого больше? От Ивана или от Ганса?


И делать перед западными "демократиями" два ку?
Интресно, Англия и Франция извинилась за то, что слила Гитлеру Австрию, Польшу и т.д.?
А США за тот безпредел в Ираке?

Ну ваще-то везде были ГБисты и политики-марионетки, аки нет?
Агенты влияния были всегда и везде независимо от строя.
В СССР их практчиески не было, т.к. тов.Сталин фактически уничтожил "5колонну" во время "террора 37-38 годов".

Праздный, если видел фильм "Гардемарины, вперед!", то там отличная фраза, кажется француза: "Нам нужна Московия загнанная в болота".
Все эти "дермьократии" исходят желчью, т.к. Россия имея такие запасы, не хочет делиться по тем ценам, которые выгодны им.

Butters

Ты в курсе что такое нацизм?
Далее, что из трудов тов.Сталина, геера Шилькгруббера ты читал.
Что из архивных материалов?

TK-430

Ну это не только твоя беда.

Lord_Helios

Читать основы политологии, историю, чтобы понять что такое нацизм!

Жора Кустов
То есть сталинизм не лучше нацизма что тут что там НКВД-Гестапо и концлагеря истребительно-трудовые.
А я как гражданин Украины и Голодомор припомнить могу.
У-у-у. Ющенско слышно.
Голодомор - термин, придуманный недавно.
На счет концлагерей в СССР. Советую почитать не Солженицына, а исторические материалы.

Сообщение отредактировал Starhunter - 14.7.2009, 9:17

Хоспади!
Когда же Россия встанет с колен? Когда же перестанет обращать внимание на этих Мосек, которые ничего не умеют делать, как лаять на слона???

Голодомор, говорите?
У меня бабушка жила в Центральном Черноземье, где до сих пор ветку воткни в землю, али косточку брось - всё одно прорастёт! До войны у неё было 8 живых детей. Их загнали в колхозы. Именно загнали, запретив даже огороды. Дети умирали от голода. Она на поле колхозное пошла, подобрать, что есть. То, что она живой с поля вернулась - это чудо. Несколько километров председатель её плёткой гнал по полю, восседая на коне. К войне у неё только 6-ро осталось... блин, голодомор!
Вы хоть хронику видели из Поволжья тех годов? Когда составы уходили на Запад! Тем, кто ща орёт - требуем извинений.
Сколько раз приводили цифры, какие расходы понесла Россия на восстановление и отстройку всех этих мосек после войны, что долг перед Россией будет таков, что всей страной лет 100 в рабстве! Не забывайте, что после войны были руины, а не шикарные города, с высотными домами и обалденной инфраструктурой! Всем миром - то бишь СССР - те, кто остался жив, поднимали из руин города. А теперь потомки тех пытаются быть Человеком в этих странах. Но это уже другое....

Запад хочет извинений? гм... Дай палец - руку оттяпает. Как только Россия проявит себя слабой и в этом вопросе - кирдык! Первое - начнутся территориальные претензии, уже начались. Но это мелочи. России припомнят всё! И Антанту, и развязывание 1-й мировой, и Крымскую войну, и освобождение Европы от Наполеона, и Полтаву, и Куликово сражение и... даже найдут источник, где сказано, что Карфаген русские уничтожили, да и Александрийскую библиотеку они же сожгли... и вообще, Ева русской была, только такая тварь могла быть виновницей изгнания из рая...

Это переспективки....

А вообще, правительству нашему говорить о неприемлимости таких решений не стоит. Они говорят об имперских замашках? Ну, надо стать таким, каким люди хотят нас видеть! Не разговоры разговаривать, а око за око, зуб за зуб! Польша возмущается - припомнить все её пакости нам и счёт за эти пакости? Прибалтика возмущается - счёт за пакости! Украина - двойной счёт за газ (надо же хоть чем-то шантажировать), а нет, так эсесовцев припомнить и их разбои. Что там у нас ещё? А! Кто вякнул - выслать послов немедленно или что похуже! Вот так ведут себя страны с имперскими замашками!

Господа! Не ищите соринку в нашем глазу, бревно в ваших обоих глазах застилает вам весь обзор!

Трусость и равнодушие - таких статей как бы нет. Ну и Австрия к Гитлеру без боя перешла, ибо поддерживала его.


Навскидку - оккупация Прибалтики с поледующими депортациями. Не ценишь суверенитет страны - так хотя бы не надо её жителей в Сибирь посылать.

Раскрой, пожалуйста, свою мысль. Если имеются в виду акты вроде бомбардировки Дрездена, то всё это потом окупили огромными инвестициями. Благо Первая мировая чему-то научила.


Договор - пожалуйста, но не о разделе Европы.

Я знаю, что у "демократических" стран тоже рыльце в пушку и свои тайны. Но их пропаганда рабоет лучше нашей, и едиственный способ с ней бороться - либо прогнуться, либо сделать ход, которого никто не ждет. Извинение - один из них, благо извиняться есть за что. Это же просто слова, блин, но отношение к России и русским они должны сильно улушить.

С лагерями я загнул, признаю свою ошибку. Просто помню, что немцы ездили к советским учиться уму-разуму в построении оных.

ну вообще-то Россия, как правоприемница СССР взяла на себя все обязательства по долгам СССР. хотя могла взять только свои долги. и все страны должны уповать на Россию, за то, что мы избавили их от этого гемороя.
да и других долгов Украины уже России предостаточно.

Кто кому должен? Россия все восстанавливала сама?
Сибирские нефтяные и газовые месторождения в то время были развиты слабо, нефть и газ в основном поставлялись из Каспийского бассейна, металлы и уголь поставлялись в основном из Донецкого, Кузнецкого, Криворожского и Курского бассейнов, сельскохозяйственные продукты в основном шли из юго-восточной Украины и Кубани. И не надо говорить, что Россия все восстанавливала сама, в то время как остальные будто бы сидели и наблюдали. То что финансовые средства текли в регионы Сов. Союза из России не значит, что они там и создавались, сначала они из этих регионов в Центр и стекались.

Так что о долгах еще можно поспорить. Правда пользы от этого никому не будет.

Праздный

Пусечка, да ничего они не улучшат! Извинимся раз, так потом прибегут другие и потребуют, чтоб мы еще за Петра извинились, за Грозного и за Ольгу заодно, потому что она, видите ли, подло с людьми обошлась, отомстила. Одно слово в сторону извинений и нашу страну будут пытаться использовать еще в большей мере. Никому не нужна сильная Россия. И извинения наши им тоже не нужны. Это все банальная провокация.
Drimer


Тут уж за меня Смит ответил:
ну вообще-то Россия, как правоприемница СССР взяла на себя все обязательства по долгам СССР. хотя могла взять только свои долги.
Конец цитаты.
А вот касательно Украины вы зря так уточнили.. Сейчас же опять пойдет ругань из раздела Украина vs. Россия (

Ну вот тут ты уже утрируешь, того, что тогда было, уже никто не помнит.

Ну вот и не надо поддаваться на эту провокацию! А сейчас вместо этого все начали скандировать лозунги типа тех, что я упомянул в первом посту темы. Это провокация рассчитанв на то, чтобы вывести россиян из себя; так почему бы наконец не перестать вести себя как дети и не сделать шага, которого никто не ждет?

Журнал «Власть» № 47 (91) от 09.12.1991 :
4 декабря был подписан Договор о правопреемстве внешнего долга и активов Союза ССР, предусматривающий создание Межгосударственного совета, в компетенцию которого будет входить контроль за соблюдением договоренностей между республиками по обслуживанию внешнего долга и за разделом активов ССГ.
Договор о правопреемстве внешнего долга ССГ подписали 5 из 8 республик, заключивших межреспубликанское экономическое соглашение (Россия, Беларусь, Армения, Казахстан, Таджикистан), а также Украина.
По сведениям из кругов, близких к правительству России, стало известно, что долевое участие каждой республики в погашении задолженности бывшего Союза устанавливалось пропорционально размеру республиканского валового национального продукта в общесоюзном с учетом ряда специальных коэффициентов. 
По этой системе доли внешнего долга между крупнейшими республиками ССГ распределились следующим образом: Россия — 61,34%, Беларусь — 4,13%, Казахстан — 3,86%. Известно также, что Украина, которая на данном этапе не входит в состав ССГ, взяла на себя 16,37% внешнего долга Союза.
Какие, например?

*Тихо в сторону* А некотрые даже и не знают, так что уж тут про помнить...
Я вообще обожаю все утрировать, че)

Ну вот мы и не поддаемся - не извиняемся))) Этот шаг повергнет нас еще ниже. Вот почему его бы не сделать... Ты просто не живешь в России сейчас, поэтому тебе просто говорить. И я не считаю, что мы в чем-то виноваты. Вот если бы правопреемницей СССР стала Украина, то все НЕ чмырили бы Украину, потому что у нее нет тех ресурсов, которые есть у нас. Тут дело далеко не в том, что делал Сталин. Они хотят просто расколоть нас как драгоценный камушек на кучу колечек..
kr()n()s
Не разжигай хохлосрач, пожалуйста)) А то итак почти все полит.темы к этому сводятся)

Сообщение отредактировал Dark Lady Lazary - 14.7.2009, 14:20

Только после Вас. Я просто не терплю лжи.

А вообще аж смешно наблюдать как любые политические темы сводятся к противостоянию Россия - Украина.



Сообщение отредактировал kr()n()s - 14.7.2009, 14:43

А я и не разжигаю) Лжи не терпите? Так кто ее любит? Про нашу страну тоже вранья достаточно..
Мне вот наблюдать не очень смешно. Потому что у меня есть знакомые и даже друзья на Украине.. Неприятно, когда два народа, которые изначально братские, начинают мериться у кого длиннее, у кого круче, а потом заткнув уши орут, что "соперник" идиот.

Сообщение отредактировал Dark Lady Lazary - 14.7.2009, 14:51

Ладно бы вы просто не извинялимсь, так ВВП называет развал Союза "главной геополитической катастрофой века", в РФ уже ввели закон, подразумевающий уголовную ответственность за отрицание победы СССР в ВОВ (читай - неполное принятие официальной точки зрения). Имхо, цель этих провокаций - как раз вызывать и вызывать гневные крики русофилов. Извинение многое изменило бы, ибо никто его не ждёт.

Вообще, руководствуюсь примером Германии - они прекрасно поработали над имиджем страны, чтоб немцы снова ассоциировались с пивом, порно и машинами, а не со свастикой. А у нас всё еще дедушка Ленин на Красной площади (похороните его уже по-человечески!), Ленинградская область со столицей в Санкт-Петербурге и прочее. И, пожалуйста, не приводит в пример Италию с их неснесённым памятником Муссолини - у них просто традиция такая, раз построенные памятники не сносить.

Да нет, просто Муссолини для итальянцев ето не тоже, что Гитлер для немцев)

Так, стоп.. Ты что ли уверен, что в ВОВ победила Америка, как в этом уверены америкашки? о_О

Сообщение отредактировал Dark Lady Lazary - 14.7.2009, 15:39

Ничего подобного. Международно-правовой континуитет России нужен был, чтобы иметь право забрать себе все ЯО бывшего СССР. Для этого вы и взяли на себя долги.

Я считаю, что в ВОВ победил СССР, а во Второй мировой войне - Союзники (Англия, Франция, США, СССР и другие). Но всё равно я против подобных законов

Преуменьшая значение России во 2 мировой, а затем заставив извиниться за Сталина, который был тогда, можно заслуги России вообще ни во что поставить, да только толку от этого никому не будет. Неверным путем идут товарищи, если сотрудничать хотят. Напрягает это всё, даже если в конце концов извинение будет иметь место.

Во первых не России, а СССР. А во вторых не преуменьшая - а всего лишь заставляя признать правду. Да, эту войну мы выиграли, но и часть вины за ее начало на нас так же лежит.

Lord_Helios



Часть вины за начало войны лежит на ВСЕХ ее участниках. Вина СССР куда меньше вины Британии

Дык кто спорит? Бринтанцы и французы после войны никогда не называли Мюнхен не иначе как ошибкой и просчетом, и вину с них никто не снимал. А СССР 60 лет подряд называл Пакт - вынужденной мерой, чтобы оттянуть войну бла-бла-бла и примерно столько же скрывал факт существования т.н. секретного протокола. А "вина меньше" - это вообще полный звездец. Вы вину в чем измеряете? На чем взвешиваете?

Праздный

Я имею ввиду то, что Англия и Франция позволила Гитлеру захватить Чехословакию, допустила аншлюс Австрии (кстати, нам не все было так безоблачно), а когда Гитлер напал на Польшу, вместо того, чтобы помочь союзнице, тупо ее слили.


Во-первых, учитвая то, чем отличились ваши прибалты в рядах СС...
Во-вторых, сколько денег СССР "вогнала" в Прибалтику? Если уж выяснять по финансам, то окажется, что Приблаты еще и должны России.


Ты внимательно изучал политологию и историю?
Видно, что нет. Ибо знал бы несколько вещей.
СССР "напала" на Польшу, когда ее правительство перестало существовать, о чем была вручена полпреду Польши нота. Если бы франки с бриттами вместо распивания шампани и виски вломили немцам, Польша была бы жива. Да и у самой Польши рыльце в пушку. Кое-чт ои она оттяпала при помощи Германии.
Да, если уж так крутить историей, то виновата Польша - отдала бы Данциг (Гданськ) и не было бы войны.


Сначал пусть бритты и франки, амосы и швейцарцы и шведы принисут извинения за то, что слили Гитлеру Чехославакию, Польшу, Австрию, снабжали его рудой (шведы), топливом и станки (амосы, причемво время войны), а там посмотрим.
Советую тебе прочитать про переговоры СССР, Франции и Англии, которые "союзнички" успешно торпедировали.


интересно, а ты знаешь кто родина слонов, т.е.концлагерей?


И он прав.


Интересно, а ты в курсе, что в "демократических" странах можно попасть под суд за отрицание Холокоста?

Butters



В чем проявлялся его нацизм? Если тебе, конечно же, известно что такое нацизм.

Праздный



Отчего такая уверенность? Первые концлагеря появились в англо-бурскую войну, а их создатель Британия. А масштаб репрессий сильно преувеличен.

ДВД

.

Этим словам место в цитатнике ;)

Жора Кустов



Я думаю сильно удивлю тебя, если скажу что никакого голодомора не было ))) А вот голод был.

Lord_Helios



По правде говоря, я тоже его считаю вынужденной мерой.

Если в соответствии с "продвинутой" версией, то в голодоморе, геноциде народа украинского.

Тогда и у Царя-батюшки Николашки второго и его предков тоже нацизмус был по отношению не только к малоросам, но и русским.

Не ты один, такой...

Уже сказал - трусость и равнодушие под статью не попадают.
Рассуждая об Австрии, опираюсь на докфильм про Нюрнбергский процесс от Der Spiegel, судя по нему, Австрия практические без сучка без задоринки присоединилась к рейху.


По прибалтам. Прибалты были и в СС, и в рядах РККА. Как и русские, украинцы и т.п.
Про деньги. Никто не спорит, что СССР крупно вложился в Прибалтику, но все эти инвестиции заптянаны репрессиями и депортациями. Целое поколение латышей родилось в Сибири. В случае с ФРГ такого не было.



А вот это не факт.



Слив других стран, тем более тех, что не являются союзниками первоочередной важности, - не статься. Это вопрос моральный, но это не преступление против людей. В политике друзей нет, есть общие интересы.

Шведы в 43-ем запретили транзит немецких грузов, швейцарцы, насколько я знаю, извинились. про поставки американских станков, пожалуйста, поподробнее.




Я уже признал, что загнул с лагерями.


Тут спорить бесполезно.


Это из другой оперы, вообще-то. Плюс еврейское лобби везде постаралось

Cyrus



Мы говорим про альтернативно- историческую фантастику или про историю? Если про второе, тогда предлагаю голодоморы не вспоминать.

Праздный



Источник пожалуйста.

Сообщение отредактировал Gelu - 14.7.2009, 20:16

Праздный

Это не трусость, это называется по другому - интересы своего гос-ва.
И СССР проводил политику, которая была выгодна ему. В политике нет банального "плохо"/"хорошо". Есть "это наиболее выгодно моему государству".


Ты так думаешь?
Интересно, сколько танков было у немцев в тот момент на западных границах возле Фарнции? А войск? И каково было соотношение сил?


А учитывая политику Польши по отношению к СССР и Германии, я не удивлен, что она так кончила.


Угадай, кого считал Гитлер одним из лучших друзей в США?
Например корпорация "Стандарт ойл" (США) торговала с 3Рейхом через нейтральную Швейцарию, поставляя топливо (1942 год), "Чейз бенк" заключал многомиллионные сделки с немцами в оккупированном Париже, грузовики для немецких оккупационных войск собирались на тамошних заводах Форда по по прямому указанию из Дирборна (Мичиган), полковник Состенс Бен, сотрудник американской телефонной корпорации ИТТ в разгар войны отправился из Нью-Йорка через Мадрид в Берн чтобы оказать гитлеровцам помощь св совершеноствовании средств связи...

Про голод согласен. Но тогда в каких еще деталях сталинизм может быть = нацизму?

Хотя бы вот - http://www.humanitatis.info/17almanax/alm%2017.sibir.htm Вообще, советую почитать эти альманахи, пишут латвийские русские, причем не худшие их представители


Один вопрос - это всё были частыне лица? Или государство тоже было замешано?

Это знаем и видели. Если выселяли значит было за что. Но "кроваых репрессий" о которых нынче так любят твердить латыши все же не видно. Мне известно о выселении в Сибирь прибалтийских немцев... их-то понятно за что.

Картинка в тему





Ни в каких.

Звание полковник ни о чем не говорит?
Могу еще парочку покдинуть, где и военные были.

Детей и женщин стало быть тоже было за что?
Я не твержу о кровавых репрессиях, я говорю об "обычных репрессиях", которые были. Больше 100 000 латвийских латышей и русских было вывезено в Сибирь. Это - преступление.


Набрасывай.

Выселение семьи человека которого было за что.



Осмелюсь напомнить тебе, в Литве в те времена произошла смена власти. В таких случаях всегда есть люди которых есть за что выслать "куда подальше".



А вот на этот счет прошу ссылочку на фактаж

Это делалось по чисто логическим причинам - чтобы дети, например, не мстили в будущем за папочку, дедушку, брата, дядю и прочих лиц мужского пола своей семьи, которых отправили по дрова в Сибирь.

Пример для Праздного.
Американские подшипники через латинскую америку поставлялись бошам с ведома заместителя начальника управления военного производства США.
А что такое шарикоподшипник в то время, объяснить?

Сообщение отредактировал Starhunter - 14.7.2009, 22:34

"Победители не бывают ни бесноватым ни придурками. А проигравший всегда дерьмо." Вот по сути вся разница, хотя нынешнее обливание грязью всего связанного с СССР уже начинает надоедать.

Признайтесь и перестанут обливать. Никто же не обливает грязью Германию. Потому что их преступления были признаны, их виновники - наказаны, а память о них стерта. А у нас до сих пор стоят памятники убийцам, улицы названы в честь людей, руководивших расстрелами, а национальными героями для огромного количества людей являются люди, у которых руки по локоть в крови.

P.S. Ах ты черт. Как не старался не заходить на ДжиСи - все равно свою первую тысячу набрал. Странно.

Сообщение отредактировал Lord_Helios - 15.7.2009, 0:30

Dark Lady Lazary



Вовсе нет. Переселение всегда разумнее осуществлять для всей семьи по экономическим причинам.

Lord_Helios



В данном случае реалии иные. Сейчас причина подобных выпадов в сторону России, как правопреемника СССР, сугубо политическая и речь не идет о какой-либо исторической справедливости. Признай сейчас подобное Россия, это будет сигналом что теперь об нее и ее историю спокойно можно вытирать ноги и ничего тебе за это не будет. Допустить подобное = проиграть битву в политической борьбе. Потом потребуют признать Катынь, геноцид марсиан, уничтожение неандертальцев и динозавров... и тому подобное

Это кто тебе такое сказал? Почему же об Германию и Японию никто ноги не вытирает? Ну или Франция менее великая и богатая страна от того что у нее когда-то был Наполеон? Или США стали менее великими оттого что признали свои преступления во Вьетнаме или темные делишки ЦРУ? Просто нужно переступить через темные моменты своей истории и идти дальше. Еще СССР с его полной социальной и государственной импотенцией можно было простить это идиотское "цепляние" за мифологизированную до нельзя историю - но России это уже непростительно.

Катынь Россия, кстати, уже признала на официальном уровне, так что ты опоздал.

Сообщение отредактировал Lord_Helios - 15.7.2009, 0:30

Lord_Helios

И кто признал? Меченный, которого называют за глаза известным словом, обозначающим любительницу погулять по кроватям?
Сами поляки не верят этим признаниям.
Там слишком много вопросов, на которые нет ответа.
например, нафига расстреливали из 7,65мм?
Сами раны не характерны для НКВДшных расстрелов.
Откуда там обнаружилась печать ОГПУ, которого уже сто лет в обед как не существовало?
Немецкий шпагат?

Они-то чем виноваты? тебе сейчас легко говорить, а ведь это трагедия целого поколения.


Подобная логика, с моей точки зрения, преступление против человечности.


http://www.am.gov.lv/ru/latvia/history/His...riefing-paper4/



Жирный плюс.

Lord_Helios



Как я уже говорил, ситуация иная. Вина Германии - историческая истина. СССР - нет. Если признавать вину СССР, в таком случае нужно потребовать публичных извинений со стороны Великобритании, США и Франции.



Меченый только извинился. И к тому же кто ему дал право извиняться за то, чего не было?

Праздный



Подобная логика - трезвый взгляд на вещи.

Я просил фактаж. Ссылки на документы. Там ссылки на публицистику. Если была депортация подобного числа народов, должна быть уйма документов, ссылки на них я и прошу.

Ну не знаю. Я бы действовала согласно именно ей, чтобы один человек, решивший отомстить, не пытался разрушить и не разрушил бы целую систему, которая уже укоренилась.. И тут уже не о человечности разговор, а о контроле, который всегда необходим. И маячок остальным, что так, как сделал человек, отосланный в Сибирь, делать нельзя. Ведь ты бы не сделал то, что задумал, если бы ссылка или смерть угрожала бы не только тебе, но и твоей семье. Хотя и это не всегда помогало.

Согласна с этим.

Сообщение отредактировал Dark Lady Lazary - 15.7.2009, 9:50

Lazary

И тебе нравится жить при таком госстрое, когда всё держится на страхе? Нет, увольте.

Gelu

Детский сад. Слабо первыми сделать шаг? Имперская гордость не позволяет?


Наглость попрошу выключить.


Не фактаж?

Честно говорю - я не знаю, есть ли эти документы в электронном формате. Поищу сегодня - может что-то найду. Приезжай ко мне в гости, сходим в Музей оккупации, там тебе будут и документы, и платки с вышитыми на них именами депортированных, и всё на русском языке.

Детский сад. Вова, это международная политика, здесь другие ценности, здесь на слабо брать не надо. И про то, что вот Германия - изменилась и все забыли тоже говорить не надо. Германия - часть Европы, они там постоянно друг с другом воевали, потом жили в мире, так что в любом случае к немцам там относятся как к своим блудным сынам. А Россия как воспринималась страной медведей и варваров, так и воспринимается. И все только и мечтают, чтобы Россия показала слабость, а как покажет, так ее тут же порвут стервятники.

Кстате, а за что извиняться то?

Так почему никто ни хрена не делает для нормального пиара России? Чтоб ассоциировалась в первую очередь с Толстым и Большим театром, и только потом с медведями. Где нормальная пиар-компания? Где ролики по Евроньюс "Welcome to Russia/Moscow/etc"? Даже Лондон не гнушается пиариться там, хотя куда ему, и так все туда едут. Почему никто из ЕдРосов даже не думает о том, как поднять имидж России?

А вообще, мне кажется, что у вас какая-то мания. Все вокруг враги, только и думают, как бы нас растерзать... Скучно. Пока вы не перестанете воспринимать все другие страны как потенциальных врагов, русофобия не исчезнет.


Алекс, как мне еще написать? ДЕ-ПОР-ТА-ЦИИ. Кучу народу взяли и отправили в Сибирь. и не надо мне впихивать, что было за что - женщин и детей можно было оставить