Предлагаю продолжить здесь обсуждение законности действий джедаев, начавшееся в теме о Палпатине.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=12000&st=400

Сообщение отредактировал Алекс Маклауд - 26.11.2008, 14:57

Witch

Вот только трабл, у некоторых на подобное возникает одна реакция - дать по зубам.

интересно, было бы приятно, если перед арестом намяли бока, а лишь потом сказали за что?

Не факт что он ситх. Недоказано.


Если кто-то косит под джедая (одежда, меч), то лишь до первого случая, когда потребуется применить Силу.
По поводу обычных послов. Они вручали верительные грамоты. Подобные эпизодв в ЗВ встречались. Плюс еще, прибывали на гос.судах/кораблях.


Дуку под видом Сайфо Диаса.


Учитывая, что все кресла типа как заняты, а Анакин не магистр...


Смысл тогда чрезвычайных полномочий? Чтобы Сенаторы терли каждый законопроект? Тогда вводить не надо было. И до этого канцлер мог предложить законопроект, а сенаторы - голосовать. Законопроект об армии гулял в коридорах Сената довольно долго.
И вспомни слова Палыча во 2-м Эпизоде о том, что он сделает в первую очередь.

Джедаи политической силой не являлись, суды под контролем не держали. Замять дело велел кто-то сверху. Именно это меня и навело на мысль о тайном соглашении между ГР и Орденом о наборе одаренных детей любыми способами.
Джедаи, хотели они этого или нет, были частью политики Гр и могли влиять на нее.
Думаю, что тут было именно такое сотрудничество.
Думаю, что Лорн, как человек, видивший работу джедаев вблизи, наверняка распознал бы, если бы его майнтринкнули.

А муж попросил не мучать несчастную женщину, которая с таким трудом решилась отдать ребенка. И муж был при этом совершенно искренним. Жену он мог отправить к родственникам или еще куда. Можно предположить, что джедай обязан был все бросить и кинуться разыскивать маму кандидата, Но для этого он должен заподозрить неладное. А если на той планете женщина не имела родительских или там еще каких прав, то все вообще просто и законно получается.
Вообще-то они тогда были семьей полноценной, во вторых в ГР женщины и мужчины имели равные права (пусть и на бумаге).

Получается, что это таки были правила. Не думаю, чтобы джедаи так открыто призывали нарушать законы.
Что такое внутрення инструкция знаешь?
Плюс еще, работу Вербовочного отдела не афишировали, более того, о нем предпочитали не говорить даже среди своих.

Как же не кабала, когда браки запретили. Никакой личной жизни, только работа на благо ГР. ИМХО, запрет на браки был положен исключительно по настоянию ГР, а не по личной инициативе джедаев. За это им дали возможность получать детей любыми другими способами.
Думаю, это была либо внутрення инструкция Ордена (дабы исключить привязанность джедаев, а следовательно, уменьшить риск перехода на ТС, хотя сексуалньые отношения не запрещались). Дело в том, что часть джедаев имела семью - коррелианские джедаи, например. Ки-Ади тоже.

А кому это было надо? Народ получил массовые подтверждения, что джедаи на самом деле занимались всеми теми нехорошими делами, в которых их подозревали, обрадовался, что подозревал не напрасно и успокоился.
Тем же недавольным сенаторам.

Master CyrusА майндтрики для того, чтобы забрать младенца - это скорее, поверья и слухи. Ну реально, если один родитель - "сумасшедший", что лучше?
Думаю, майтринк применялся к родителям. Но не к ребенку.
Хотя он не всегда и сработал бы.

Jedi ExileТак что действия джедаев были оправданы. Они действовали во имя спасения Республики от власти ситхов - власти, для идеалов Республики действительно опасной.
Интересны слова Винду на сообщение Ани:
"- Тогда надо спасать Орден джедаев".
Не Республику, а Орден. Более того, джедаи использовали Анакина как шпиона в его окружении, хотя это было незаконно (это признают и джедаи).

Starhunter

Чуть поправлю. Сказал Винду следующее: "We must move quickly if the Jedi Order is to survive". Немного иной смысл.

Кстати, если смотреть оригинал фильма, то выходит, что джедаи все же брать под контроль Сенат не намеревались.

V-Z

орден, а не Республику. Немного разные акценты.
ПО поводу взятия под контроль Сената. Это обсуждалось как вариант снятия Палыча с должности еще до того как Ани прибежал с вполем, что он ситх.

Starhunter
Я имел в виду, что приведенный ранее перевод и цитата из фильма по смыслу несколько отличаются.


Я помню. Но там не было сие сказано как утвержденный план; была расплывчатая фраза насчет того, что "нам может прийтись взять под контроль"... плюс явное неодобрение Йоды по этому поводу. Это я к тому, что вряд ли можно считать абсолютно достоверным намерение джедаев брать под свою руку Сенат.

Это было одним из вариантов действий по смещению канцлера.
Да, вопрос, если джедаи, как они заявляют, вне политики, то почему вмешиваются в дела политические, когда их не просят?

Starhunter

Серьезно? Я, лично, если полицейский останавливает, интересуюсь за что, а не испытываю желание накостылять ему по шее.

Ни из чего не следовало, что джедаи собираются мять бока.

А это уже проблемы джедаев, давать ему мастера или нет. Палпатин по этому поводу ничего не требовал. Могли чисто наблюдателем оставить без права голоса. Это уже Анакин решил, что раз стул предоставили, то и в мантию облачить должны.

То есть получается, что это только джедаям не надо было делать. Так может им и ордер не надо было предъявлять? По аналогии.

Смысл тогда Сената? Распустить. Не распустили же, значит какие-то полномочия у него оставались. ИМХО, чрезвычайные полномочия были нужны, чтобы не тратить время на обсуждение всяких мелочей. Именно то, в чем Сенат последние годы погряз.

Не такой уж крупный специалист он в этом был. Не упражнялись же при нем джедаи в майнтрике. Откуда он мог знать детали и подробности? Знал, что это возможно и только.

Равные права - это хорошо, но традиции затыкать несогласной женщине рот вполне могли иметь место. Муж велел заткнуться, она послушно исполнила, но недовольной осталась. То есть в ситуации, когда имеются распри внутри семьи не стоит обвинять третью сторону, что она эти распри не учла.

А что внутренняя инструкция не может опираться на негласное соглашение с правительством? Особенно в данном случае, когда у нас не спецназ головорезов, а джедаи.

Как-то уж очень странно появилась эта инструкция, одновременно с переходом джедаев на службу ГР. И набирать младенцев стали тогда же. ИМХО, все это надо было не ради спасения от ТСС, а для того, чтобы у джедаев, оболваненных с детства, не возникало сомнений, что они обязаны подпрыгивать по приказу Сената на требуемую высоту в требуемом направлении, чтобы воспитывались до конца тролько те, кто вовремя нашел себе персонального учителя (остальных в отбросы) и может максимально быстро стать независимым работником, ну и чтобы никакие семейные дела и отпуска по уходу за ребенком не отвлекали оперативников от работы на Сенат джедаям запретили жениться. Кореллианские же джедаи Сенат не обслуживали, вот семьи им и оставили.

Недовольные сенаторы прекрасно понимали откуда ветер дует, но элементарно хотели жить.

Сообщение отредактировал Witch - 3.12.2008, 6:42

Witch
Вежливо останавливает? Или через мат-слово?


Мечи активировали...


Совет - это внутренне дело джедаев, и до этого представителей от канцлера (если его только не приглашали) не было.


Ордер надо. Т.к. мы имеем дело с лишением свободы человека.


Все равно, обсуждения будут. ПУсть вместо года восемь месяцев.
А так все решается быстро.
Эп2, речь Палыча.


О майнтринке знали многие. Он, как человек, работавший рядом с джедаями, мог знать и видеть как его применяли.


А это проблемы джедаев.

А что внутренняя инструкция не может опираться на негласное соглашение с правительством? Особенно в данном случае, когда у нас не спецназ головорезов, а джедаи.
Опять таки, может, но прикол в том, что если копнуть глубже, то может оказаться, что внутренняя (ведомственная) инструкция проиворечит законодательству.

Как-то уж очень странно появилась эта инструкция, одновременно с переходом джедаев на службу ГР.
Вообще-то джедаи с ГР спелись еще до Руасана.
Думаю, джедаи анализировали причины перехода своих товарищей по оружию на ТС, и старались предупредить их...

Кореллианские же джедаи Сенат не обслуживали, вот семьи им и оставили.
Вообще-то коррелианские джедаи были в Ордене, просто большинство из них крайне редко покидало пределы системы.
В частности, дед Коорана Хорна действовал не только на Коррелии, более того, после его смерти его меч и джеткред были выставлены в Зале Джедаев, или как называлась та часть Музея.

Недовольные сенаторы прекрасно понимали откуда ветер дует, но элементарно хотели жить.
Их траблы.

Сообщение отредактировал Starhunter - 3.12.2008, 22:53

Starhunter

Вполне вежливо. Сиреной и мигалками. Ну так и джедаи ненормативную лексику не употребляли.

Со мной тоже разговаривали, держа в руку дубинку. При этом бока никто никому не мял.

Верно. Но не факт, что это канцлер самолично создал место наблюдателя.

В фильме мы видим, что джедаи три раза арестовывали кого-то и всегда это делалось без ордера. Вы делаете вывод, что они нарушали закон, я - что для них ордер при аресте был необязателен. ИМХО, обе точки зрения недоказуемы. Но на мою играет то, что Палпатин и не подумал спрашивать ордер.

Почему, если все ограничивется голосование "за" или "против"?

Друг на друге или на сотрудниках? На миссии-то он с джедаями не ездил.

Все может быть. Но опять таки недоказуемо.

Но вот подотчетными ГР они тогда не были, семьи имели и детишек грудных в ученики не брали.

И поэтому ввели отбраковку в 12 лет? Что мешало держать человека в ордене хоть до 40 лет, пока он учителя себе не найдет, если не стремление вырастить как можно быстрее оперативника, работающего на Сенат?
Вообще-то коррелианские джедаи были в Ордене
Были. Но за пределы системы, как вы отметили, выбирались редко. То есть работали на себя, а не на Сенат.
Их траблы.
Именно. Думаете, Палпатин этого не принимал во внимание?

Witch

Ты не путай юсовского полисмена и нашего нашего мента.
Вещи очень разные. Юсовец дорожит что работой, что репутацией, в случае чего ему есть что терять... А что терять нашему?


Тогда почему джедаи согласились на это, решив использовать Ани как шпийона?


Кого именно?
Эп1 - никого.
Эп2 - арест Зам Вессел, которую застали на месте преступления.
Кого еще арестовывали?


Что им в Эп2 мешало проголосовать за законопроект, не вручая анцлеру полномочия?


Он мог видеть обучение падаванов, тренировки мастеров...


Читаем про Блейна и узнаем, что джедаи управляли войсками.
Если джедаи не подчинялись ГР, то почему были командирами?


Чем старше человек, тем ему труднее учиться...


От этого они не перестают быть членами Ордена джедаев со всеми вытекающими отсюда последствиями...

Неймодианцев вроде арестовали, нет? Хотя спорить не буду, там джедаи особой роли не играли

Starhunter

Гм, по-моему, тут уместно как раз сравнение с первым. Джедаям было что терять, по поводу репутации.


Изрядно сомневаюсь. Как, интересно? И то, и другое проходит в специально отведенных залах; рабочий туда попадет разве что если зал надо ремонтировать... но в таком случае там не будет тренировок.


Если имеются в виду времена Новых Войн, то воевали там с другими одаренными и присутствие джедаев было просто необходимо. А вот от обычных войн (с Мандалором, например) рыцари пытались откреститься всеми силами.

Праздношатающийся

Неймодиан захватили набуинцы. Джедаи в этот момент махались с Молом.

V-Z
Тут просто идет разговор об отношении к сотрудникам правоохранительных органов, и их отношении к обывателю. Процент "отморозков" в полиции юсовцев есть, но он довольно мизерный в отличие от наших.
Witch, видимо, не сталикивалась с "разводками" от милиции и нарушением со стороны правоохранительных органов законов и их собственных инструкций.


Он не рабочий, а бухгалтер.


Это показывает, что уже в те времена, а возможно и раньше, джедаи стали частью гос.аппарата ГР.

Starhunter

Тем более. Ну что бухгалтеру делать в тренировочных залах?


Сомневаюсь. Скорее всего, их приглашали для решения проблемы, когда противниками были те, кто обладает такими же возможностями. Вот во время Войны Клонов - были ли частью аппарата КНС различные наемники и Дурдж? Вряд ли. А их приглашали и даже давали под командование солдат. Точно так же, как Кэл Скирата и Уэлон Вау были приглашены Республикой и командовали операциями.

Starhunter

А я и не путаю. Наши милиционеры у меня меньше всего ассоциаций со стражами закона вызывают, а уж тем более с джедаями.

Потому что им надо было шпионить за Палпатином в надежде выяснить, кто этот человек (вероятный ситх из ближайшего окружения), который на него влияет.

В первом эпизоде они должны были задержать Мола для выяснения его личности.
Во втором эпизоде, положим, Зам могли арестовать за попытку убийства джедая, но ловили-то ее за покушение на Падме. Хотя никаких доказательств, а следовательно и ордеров на арест у них не было. Они вообще не должны были никакими арестами заниматься, только охранять. Потом, Кеноби отправляется на поиски убийцы Зам. Находит его и получает приказ привезти. Устный приказ, а не предложение скачать ордер на арест.
Третий эпизод - арест Палпатина.

Потому что первым вопросом стояли полномочия. Джар-Джар выдвигает предложение, за него голосуют. А потом уже Палпатин объявляет о создании армии. Скорее всего за армию проголосовали бы и так, но Палпатину-то в первую очередь полномочия были нужны, а не армия. Вот он все и срежессировал должным образом.

В бухгалтерии? Крупно сомневаюсь, что у неджедая был допуск во внутренние помещения Храма.

Потому что их попросили и потому что ситхи были и их персональными врагами. Единство цели. Союз, а не подчиненное положение.

Но ничего невозможного в этом нет. Почему не дать возможность обучаться всем, если нет жесткой нацеленности на подготовку максимального количества опертивников в максимально короткие сроки? Ведь до абсурда же доходит. Орден потерял очень не слабо одаренного Брука и чуть не потерял однозначно сильного Кеноби. И только из-за возраста. А сколько еще таких случаев было?

Не перестают. Но как мы видим, ограничения, накладываемые на коруссантских представителей Ордена, на них не распространяются. Почему? ИМХО, потому что непосредственно на Сенат они не работают. Или у вас есть другая гипотеза?

Witch
Кстати сам факт шпионажа за канцлером. был незаконен.


Когда тот нападет на королеву. Т.е. будет застигнут в момент преступления.


Вообще-то Обик прыгнул на дроида убийцу, который полетел к хозяину (или в точку возврата). Там некто выстрелил в дроида, хотя мог целится и в джедая. Стрелка начали преследовать, т.к. он мог быть тем кто запустил дроида, так и покушался на джедая и был пойман на горячем.


Вообще-то Камино не часть ГР, т.е. Кеноби там никаких полномочий арестовывать и задерживать не имел. Это как милиционер РФ, сотрудник ФСБ, попытается арестовать преступника, находясь на Украине.
Поэтому, даже будь у него ордер, единственное, что он мог сделать с ним на Камино - использовать в туалете вместо туалетной бумаги.
Скачать тоже проблематично. Такие бумаги дают лишь в оригинале. Думаю, что если испоьзовались и электронные носители, то они должны быть особым образом защищены от копирования, подделки или изменения данных.
Да, заметь что Йода сказал "Не арестовать", а "доставить", т.е. понимал, что Обик не имеет полномочий сотрудника МВД на Камино.


Который очень спорен с юридической точки зрения.

Потому что первым вопросом стояли полномочия. Джар-Джар выдвигает предложение, за него голосуют. А потом уже Палпатин объявляет о создании армии. Скорее всего за армию проголосовали бы и так, но Палпатину-то в первую очередь полномочия были нужны, а не армия. Вот он все и срежессировал должным образом.
Под конец он собрал достаточно полномочий для того чтобы самолично принимать законы.


Как это не порадоксально, но военные, часто весьма скурпулезно относящиеся к обязанностям, воспринимают часть вольнонайомных как что-то само собой разумеющееся и бывают очень рассеяны (забывают документы с грифами убрать в сейф при их появлении).


При таком Союзе кто-то должен под кого-то прогнуться. Либо джедаи под ГР либо ГР под джедаев.


Проблема в особенностях подготовки и воспрятия, наверняка.
Если не заметили, то форсюзер, который достиг определенного возраста и не был обнаружен вербовщиками, в Храм не брался.
Плюс еще не каждый одаренный сможет стать воином-джедаем.
Т.е. он может махать мечом, великолепно - техника залюбуешься, Муссаси отдыхает, контроль Силы тоже. А в схватке с противником убить его не может психологически...


Есть.
Запрет на браки не имел официальной формы (ни во внутренних инструкциях ОД, ни в законах ГР). Это было просто сложившийся традицией, догматом так сказать. Деждаи старались избежать привязанностей, которые вели на ТС (скажем, ради спасения близких лделай мог шагнуть на ТС), поэтмоу после всех ситских и мандалорских разборок было принято это решение.
Т.е. официально - джедаи могли жениться, но мораль Ордена это не поощряла.
Пример, может и не 100% в тему, но на территории экс-СССР к представителям секс-меньшинств относятся не совсем, как бы это выразиться лучше, правильно.

Сообщение отредактировал Starhunter - 8.12.2008, 20:43

Starhunter

А вот здесь хотелось бы доказательств :) Многих джедаев посылали на разведздадания, почему же шпионить за Канцлером незаконно?

По поводу ареста Канцлера - там нужен даже не сколько ордер на арест, а бумага, лишающая дипломатическую неприкосновенность. Которую мог выдать только Сенат.

Праздный, ты хоть понял что сказал? По сути ты приравнял деятельность разведки во время войны и государственную измену

Эми, война идет, джедаи знают, что Сенат контролирует ситх. Кроме Палыча, на кандидатуру сита никто не годится - на мидихлорианы его так и не проверяли, полномочий он себе взял выше крыши, да и Винду, чей голос далеко не последний в Совете Джедаев, видел в Палпатине "уязвимую точку Республики" (так написано в романе "Уязвимая точка"). Война, замечу, еще полностью не окончилась. Так что госизмены я здесь не вижу. Думаю, в любой стране есть отдел спецслужб, которые следят за своими же.

Конечно следят. Но только за теми кто рангом пониже по приказу рангом повыше А если шпионить за самым главным человеком в государстве - это государственная измена. В любом случае шпионаж против Канцлера был не законен, и узнай об этом Сенат, получили бы джедаи по мозгам))
Что касается Уязвимой Точки - то как раз помнится что именно там Винду чуть ли не фанател от Палыча

Насколько я помню, Винду действительно симпатизировал Палычу, но все-таки had bad feeling about this him. То, что он видел в нем "уязвимую точку"для Республики - аболютно точно


А если знаешь, что страной управляет сит? Если считаешь своим долгом преступить закон, чтобы спасти Республику? Джедаи ведь изменяли не Республике, они "изменяли" Палпатину.

Да и где регламентировано, что джедаям запрещается тайно следить за высокопоставленными госдеятелями?