Продолжаем ряд философских, отнюдь не флудильных, тем про фильм.
А вопрос для обсуждения назрел несколько политический:
В чём разница , между диктатурой Палпатина и Республикой? По идее Республика должна быть свободной: кто хочет, тот и вступает.
Но по фильму следует, что Республиканцам было мало строить Республику у себя, они решили нести её в другие галактики, как в своё время Советский Союз нёс коммунизм. У Палпатина политика гораздо жёстче - кто хоть что-то вякает, идёт под расстрел. Но ведь Республиканцы тоже не ангелы - инакомыслящих ждёт незавидная участь, хотя может я тут и не прав.

Мне напомнить, что Дуку доказал это благодаря интригам Сидиуса? О чём мы? По его указанию была создана армия клонов! Не будь её - не было бы войны.



Используя твой любимый аргумент - если бы не Палпатин, вонгов бы всё равно как-нибудь победили.


Начнём с того, что корабли-миры плевали на суперлазеры, как ни печально. Галактическая пушка туда же. Кроме того, стоит упомянуть о шпионаже и диверсиях вонгов. У всех этих вундервафель были такие весёлые уязвимые места, что Ном Аноур, едва попав туда, начал бы хлопать в ладоши. И, кстати - как при ВСЁМ ЭТОМ они ухитрились слить каким-то повстанцам?
PS. А Владыки вообще почти ничего не сделали - четыре из пяти тупо канули в никуда.



Я не говорил, что мешало. Но прагматиком Сидиус не был. Не был.


Хорошо, не коррупционеры. Эгоисты и властолюбцы, которые растащили Империю, когда условный труп Палпатина ещё остыть не успел.


После Эндора сразу стало ясно, чего стоил весь их КОСНОП. Моффы обеспечили Альянсу феерическое продвижение в пост-Эндор, развалив Империю за считанные месяцы.


Первое и второе - мнения о ситуации конкретных людей, разве нет? "на многих планетах". "практически не контролировал". Факты, особенно по второму. Что же касается третьего - таки да.

Мы с тобой рассмотрели только попытки его скинуть и приставания к нему Ксизора. Он занимался в Империи ещё хоть чем-нибудь? Или таких событий два раза в год достаточно, чтобы считаться "настоящим правителем" Империи?



Это был провал Республики, я не спорю. Но учись понимать разницу между ненамеренным игнорированием войны между двумя расами Внешнего Кольца (ты сам говоришь об отсутствии контроля), и порабощение одних из самых многочисленных наций Галактики.



Реакционная политика Александра, которую он завещал своему сыну. Конституция, принятие которой он отложил на пару дней и спокойно забыл про неё.

Так, давайте ка с начала. Кто резню на Геонозисе начал? Джедаи спасательную операцию превратили в крупномасштабную бойню.
Это защитники мира и справедливости? Пусть армию им подстроили плохие ситхи, но они сами действуют как идиоты.
Уже одно то, что всех джедаев поназначали командующими, чего про войны с мандолорами у всех память отшибло? И некто не помнит к чему приводит использование джедаев, в крупномасштабных войнах? Да и война с мондалорами всёже была война с людьми. А тут точно известно, что за ситхи где то рядом и один фиг, всех на фронт.

Я тут говорил, что надо было конфедератам дать отделится. Какое дальнейшее развитие ситуации?
Конфедераты получившие независимость атакуют Корусант? Что то, я сомневаюсь. Прямой захват власти Дуку общественность бы не приняла, началась бы партизанщина. Сидиусу оно надо? Ясно дело нет.
Даже начнись война , джедаи спокойно самоустраняются, канцлер, вот те Армия..воюй ёпта. Орден кстати так уже делал, Реван с Малоком добровольцами пошли, но сам орден был против войны и правильно делал.

По итогу, самоустранение джедаев спасло бы их от 66, рассеяться по галактике и не принимать участия в войне они могли спокойно.
То есть, весь гениальный план Сидиуса, рушится. По итогу ему пришлось бы раскрыться, или бы джедаи не занимаясь войной рыли бы адрес владыки ситов, они как показал первый эпизод даже знали что ситхов двое.

Две спец операции, и конец войне. Притом Сидиуса не надо было даже мочить, а просто раскрыть. При целом ордене, он бы империю не объявил.
А так, все попались в простейшую ловушку, которая была настолько очевидна, что не видеть её мог тока джедаи.

Как же мне уже надоели эти псевдотёмныши, для которых "всё очевидно". Хватит рассуждать с позиции человека, который знал об истинном назначении ВК. И пороть херню тоже не следует, особенно относительно КНС. Отдали бы тысячу-другую систем, как остальные сразу же вспомнили бы прежние обиды и понеслись бы прочь от Республики. В итоге остался бы один Корусант. Рассеивание по Галактике как раз наоборот усугубило бы положение, война тут началась бы стопроцентно. И сидеть в стороне, ничего не делать - гарантированно быть покойниками. Апатия - смерть (с) Так что если не знаешь, как оправдать действия Палыча, лучше молчи сиди и не предлагай бред всякий.

Ха, ситхи, блин, хотели войны. Не хрен мечтать о каком-то мирном отделении. Если бы джедаи отказались бы помогать Республике в Войне Клонов, был бы повод истребить джедаев еще раньше.

Кстати, об участии ситхов в развале Республики. Дуку в "Лабиринте Зла" мозгует такое утверждение и не опровергает его.

Где можно, ситхи всячески катализировали негативные тенденции в Республике.

Ну вот не надо только говорить про то , что два ситха развели коррупцию на тысячах миров.
Сам Дуку ушёл из ордена ещё не будучи ситом, видя какой бардак творится.
Даже на Набу отправили двух джедаев ито для охраны королевы, хотя могли отправить и 100 боевиков.
Но пока сенат не принял решения, орден не вмешивался. А по факту ещё даже до Палпатина, Велорум ничего сделать не мог.
Бюрократия сената позволяла гибнуть тысячам в том числе и джедаям, Империя себе такого не позволяла, все вопросы решались оперативно, хоть порой и жестоко.

Не надо сбрасывать со щитов и то, что образование Империи в основе своей, массами было принято на ура, ибо общество готово было к таким переменам. Беззаконие Республики пропитало все слои общества. Будь посылы императора неверны, то сразу по образованию империи могли бы возникнуть бунты, которые на тот момент потрёпанная армия клонов остановить бы не смогла. А как мы видим из истории никаких значительных массовых бунтов не было, в стиле "ай как нехорошо, демократию отбирают". Даже альянс повстанцев это не массовое народное восстание, а это заговор группы политиков которых отодвинули от власти и обиженных новой властью отщепенцев.

Нет войны - получаем диктатуру олигархов.


Чем? Добрым словом? У республики не было армии и флота.

У второй ЗС слабых мест не было. У Затмений - тоже.
Да и главное - НР с армией и флотом, меньше и куда хуже организованными, чем у Империи, умудрилась войну выиграть.


Ну, наверное поэтому:



Где он делал что-то непрагматичное, что мешало укреплению его власти над Галактикой?

При живом Палыче это было бы невозможно.


Это мнение не КОСНОПовских пропагандистов, а джедаев. Уж им то чего врать самим себе о не самом лучшем положении республики? А факты - тот факт, что корпораты и некоторые народы (те же хаки) спокойно и не опасаясь последствий прибирали к рукам планеты, лучше всего говорят об этом.


"Абсолютная власть!" - чаще всего эти слова мне приводили, чтобы доказать эгоистические стремления Палпатина. Возникает резонный вопрос - нахрена он добивался абсолютной власти, власти, если всё забросил?
Факт остаётся фактом - без Палпатина Империя рухнула, при нём она стояла твёрдо. Сомневаюсь, что это совпадение.

Понимать разницу? Ну и какая же разница тем же же калишам, от того, что их порабощает не государство, а соседи? Почему их трагедия считается меньше трагедии нарвавшихся на имперский гнев вуки?


Ситхи подливали масла в огонь, когда им это требовалось. Но они ничего не смогли бы сделать в сильном государстве. Республика сама себе вырыла могилу. Ситхам осталось лишь чуть-подтолкнуть её.


Николай был либералом, а не реакционером. А, кстати, при том же реакционере Александре страна неплохо развивалась.

Но смысл не в этом. Надеюсь, не будешь спорить, что винить Александра III в "кровавом воскресенье" нельзя?

Utekay

Добавлю, что Альянсу даже через 20 лет после провозглашения Империи было очень трудно найти тех, кто пойдёт воевать против "тирании". Бриа Тарен в книге "Хан Соло и заря восстания" упоминает, что освобождение 8 тыс существ, не факт что все из которых решат воевать за Альянс, является жизненно важной операцией для Альянса. 8тысяч. В многотриллиардной Галактике.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 22.7.2011, 12:33

Спустя некоторое время я внезапно понял, что потерял интерес к нашей переросшей в полемику дискуссии, и решил хотя бы не дать ей заглохнуть ВНЕЗАПНО. Так вот. Мы оба остались при своём мнении, ни в чём друг друга не убедив. Если что-то хочет, подхватывайте, я пас.

Сообщение отредактировал Maximilian - 31.7.2011, 13:01

Черт, простите за даблпост, но я не смог уйти Т_Т И дело не в том, что я захотел продолжать переливать из пустого в порожнее предыдущие аргументы, цепляясь за бессмысленные детали вплоть до грамматических ошибок и жонглируя словами... Нет, я просто нашёл два потрясающих примера и захотел ими с вами поделиться.

№1. Топрава




Пожалуй, двух цитат хватит. Вот это - Империя. Не Зсинж, не Исард. Палпатиновская Империя в самый классический период.

№2. Празднество на Корусанте


Конечно, это уже не Диктатура Палпатина, а совершенно другое, куда более ужасное государство - ведь Палпатин уже несколько часов как мёртв!

Maximilian, предвижу, что вам ответят, что те людишки сами виноваты.

Не хочу огорчать, но на одном из формумов по ЗВ мне эти "потрясающие" примеры уже приводили.

№1. Топрава

Доктрина страха подразумевает на основании нескольких примеров жестокости показать, что будет с теми, кто ещё решится выступить против государства. И это не идея Палпатина. Так поступать государям советует классик политологии Макиавелли:

Чезаре Борджа многие называли жестоким, но жестокостью этой он навел порядок в Риманье, объединил ее, умиротворил и привел к повиновению. И, если вдуматься, проявил тем самым больше милосердия, чем флорентийский народ, который, боясь обвинений в жестокости, позволил разрушить Пистойю. Поэтому государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствует беспорядку.(Н. Макиавелии "Государь")

№2. Празднество на Корусанте

Во время великой депрессии в "самом демократическом государстве мира" расстреливались марши голодающих. Они не громили статуи, не радовались гибели членов правительства - просто требовали хлеба. Относительно недавно, в 1989 году в Пекине на площади Тяньаньмень правительственные войска расстреляли митингующих студентов. И на этом основании США и Китай мировая общественность воплощением зла и тиранией против собственного народа не считат.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 10.8.2011, 21:36

Государям, конечно, можно, на то они и государи, но то, что было нормой в XVI в., в нынешние времена цивилизованным людям как-то зазорно. Так мне кажется.


Ну США 30-х - это отдельная история, это страна, где, например, негры были неполноценными гражданами. Стоит ли ее сравнивать с демократией, ушедшей на эн тыщ лет вперед? Да и с нынешними США, если на то пошло.


Ну как, площадь Тяньаньмэнь как раз считается эталоном брутального подавления протестов тоталитарным режимом. Вот в прошлом году дали Нобелевскую премию китайцу, причастному к тем событиям, он до сих пор в тюрьме сидит.

Сообщение отредактировал Basilews - 10.8.2011, 22:30

При чём тут нынешние времена? Кто сказл, что ушедшее на эн тыщ лет вперёд общество не вернётся к некоторым идеям (есть мнение, что общество развивается по спирали)? И кто сказал, что Палпатин должен следовать идеям, которые восторжествовали во второй половине XX в? В конце-концов, развитие ДДГ и развитие нашего мира несколько отличаются.


Но факт - одно из важнейших государств современности пошло на применение такой меры. А то, что в демократическом мире это считают "брутальным подавлением"... Так Палпатин у нас вроде не демократ.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 11.8.2011, 0:31

Палпатин - ситх (в самом худшем смысле этого слова) и деспот. Колдун, который подобно майноку высасывал жизнь из галактики. И поэтому галактика его сбросила.

Вот именно. и нечего мешать наш мир и ДДГ. В ЗВ по канону Палпатин - самый главный гад. У нас Гитлер, у них Палпатин. Хоть вы тресните, а этого вы не измените.

Нет, не должен, конечно - как абсолютный монарх, он мог делать что угодно, но речь же не о том, что он мог и чего не мог, а о том, хорошо это или плохо.


И это была тирания против собственного народа. ©

Что ж ты остановился? Добавь для красного словца, что он ещё и монархисто-фошысто-ксенофобско-антисемит, негр-альбинос-расист-куклуксклановец, гомофоб, ксенофоб и при этом ксенофил, извращенец, агент ЦРУ и кровавой гэбни на полставки, власовско-белогвардейско-коммунистическая сволочь, американский шпион, гестаповец, черносотенец, чернорубашечник, сатанист, исламский фундаменталист, молящийся Брейвику, красно-коричневый экстремист, скинхед, сионист, зверствующий комиссар-полицай, участник проекта Дом-2, родственник врага народа, враг свободы слова, фашиствующий комуняка, руководитель пятой колонны, движения "Талибан" и жыдо-масонских заговоров, не признающий право народов на самоопределение... etc.

Его сбросил Вейдер в шахту. Он хоть и вроде как избранный, но всё же не Галактика.



По канону Палпатин создал сильное государство вместо расхлябаной Республики. Про то, что он - архигад нигде прямым текстом в каноне не сказано.

Basilews


Хорошо-плохо - такие растяжимые понятия. С точкеи зрения демократа - плохо, с точки зрения авторитариста - хорошо.

Китай - тирания? Я вас умоляю. Моя Украина бы такой тиранией была.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 11.8.2011, 11:18

У него была возможность усилить Республику, иллюзию этого усиления мы и наблюдали во время Войны Клонов. Однако Палпатин предпочел усилить прежде всего себя.
И что же это за сильное государство, которое просрало каким-то повстанцам. И интересно, почему это Палпатин и его моффы вели такую политику, при которой начались эти восстания?

А ты как предлагаешь? После победы в войне клонов заявить "Я устал, я ухожу"? Где гарантия, что следующий канцлер не просрёт всё, что так долго создавал Палпатин? Нет уж, лучше довести дело до конца самому.



Никаким повстанцам Империя не проигрывала. Император погиб от рук приближённого. За двадцать пять лет он не успел вымести тот мусор, который Республика не убирала 1000 лет. Естественно, без сильного лидера привыкшее к Республиканской вольнице Галактическое государство распалась.



Сколько было тех повстанцев? В титрах к шестому эпизоду ясно сказано, что они были небольшой группой. В книге "Хан Соло и рассвет восстания" говорится о том, какие трудности они испытывали с вербовкой сторонников. Естественно, что в государстве с населением в триллионы существ вполне могли найтись несколько миллионов недовольных. Вот только по сравнению с населением Империи - это капля в море.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 11.8.2011, 13:46

Нет. Нужно было сразу выполнить предвыборные обещания и обуздать Торговую Федерацию и прочие корпорации. Палпатин это мог. Но он с самого начала плел интриги с одной целью - захватить власть и не отдавать.

Aulsberg


У нас кошмарная тирания просто. :) Правда, демонстраций пока не расстреливают и Интернет не фильтруют.

Говно это "сильное" государство было. Колосс на глиняных ногах, который не простоял и пол века.