На Кали именно джедаи заставили подписать такой договор. А не сенат.


Джедаев ненавидели во многих мирах.У них были кое-какие заслуги в прошлом, на этом всё и держалось. А также на республиканской пропаганде. Но когда Палыч уничтожил джедаев, никто о них особо не горевал. А через 20 лет о них забыли. Мотти даже не верил в Силу, пока вейдер не доказал ему её существование. Забвение - вот что указывает на отношение простого населения к джедаям.


Лучшие чем кто?


Доказательства приведи. Насколько я знаю, убивать своих учителей - прорегатива ситхов. Кстати, убил он Палыча, поддавшись эмоциям по отношению к сыну, что опять таки прорегатива ситхов.


Почему не помогло? Галактика стала лучше.


Спор был не том, воспитывать или не воспитываь, а о факте промывке мозгов.

Люди, когда же вы прекратите сраться???
Балор уже высказал свою точку зрения, и нельзя сказать, что она - ложная. Из его поста следует, что не все джедаи, но большинство жили мирно, праведно и не отбирали детей физ. или другой силой. Вспомните: ведь большинство джедаев действительно родилось на задворках Галактики, в ее "горячих" точках или заброшенных мирах. Возглавляло джедаев существо неизвестной расы, так что можете себе представить, из какой задницы оно вышло.
Балор же говорит, что джедаи не идеальны, но это лучшая альтернатива. Действительно, для неблагополучных семей единственной возможностью дать своему отпрыску хорошее образование, воспитание, обеспечить ему будущее было отдать его в Орден.
Вы спорили о том, идеальны ли джедаи или нет. Балор признал что не идеальны. Так может прекратим срач?

Праздный



Чтобы она не была ложной ему нужно ее чем-нибудь обосновать. А покамест с его стороны был только звездеж и ни одного факта. См. например на предудущую страницу. На четко заданные мною вопросы он снова нес безосновательную чушь. А я-то просил доказательств.

Говорун (Балор)



Буду указывать пока не поумнеешь. ))))

И мой тебе совет, не знаешь - не пиши. Лучше посиди в сторонке и посмотри, что умные дяди говорят :) Особенно это касается данного случая.

В данной мне ссылке написано ,что именно Сенат вынудил джедаев принять такое решение.

Спор был не о Галактике а о Сенате и вонгах.

Как ситх он был не готов к тому, чтобы убить учителя - он ещё не дорос до Палыча. Как ситх, он должен был позволить Палычу убить Люка(все равно не получилось бы склонить его на ТСС и сделать своим учеником), и лишь потом убить Палыча без опасности быть пораженным его молниями, оставшись единственным(Лея не в счет) форсюзером.

Лично я дальше сраться не намерен Повторяется ситуация с другими темами. Отдельные личности вновь переходят к осуждению меня. Я показал свою точку зрения, и менять её не собираюсь, тем более на основе таких смутных и единичных фактов. Как уже говорил: что-то хотите - пишите в личку.
Gelu И не вам судить о моем уме. И не вам мне указывать.

Ваша точка зрения также не была обоснована. Единичные факты неподобающего поведения джедаев я признаю, но постоянность этого доказана не была.

Прошу вас воздержаться от неверного использования моего ника. В случае, если вы не знаете, как он пишется или читается - обратитесь к лингвистам или ко мне.

Сообщение отредактировал BaloR - 26.3.2008, 11:31

Пля...................................

Ну боже мой, Гелу, ну неужели Вам оно надо? Есть куча примеров в разных книгах и комиксах, когда джедаи берут детей, причем берут не силой, а с позволения родителей:
1. Энакина взяли с позволения Шми. (I эпизод)
2. Мейса Винду забрали с Харуун Кела с позволения его клана. ("Уязвимая точка")
3. Графа Дуку отдали в Храм его родители (причем нельзя забывать, из какого аристократического рода он происходил) (Книги не помню, но в датабанке это есть)
Продолжение следует... =)

Starhunter


Так К'баот для того и загнался в экспедицию подальше от Корусканта, чтобы иметь возможность поступать как ему вздумается. Но даже и там другие джедаи пытались ему указать, что так не делается. К'баот был исключением.


Ну, могли, согласен. Правда, Соло попалась особая ведьма с даром "развязывать языки", ну ладно, всякое могло быть.


Нет, отчего же. Я могу себе представить. Джедаи пришли к нему, наплели, как почетно быть джедаем, бла-бла-бла. Может, даже положили круглую сумму на счет. Он согласился, решив, что при своей работе сможет видеться с сыном. Ну, это как отдать ребенка в элитную школу с закрытым режимом, работая в этой самой школе. А джедаи взяли и его уволили. Тут-то он и счел себя обманутым.
Я это к тому, что из слов Павана не видно, чтобы над ним совершили какое-то насилие. Тут можно только придумывать версии.


Такие сделки оспариваются через суд, и если сделка не оспорена – значит, действительна. Но Йода знал, что мать тоже сойдет с ума, если еще не сошла (на Вжуне все сходят с ума), что мальчику угрожает опасность (потому что там убивают), так что – по крайней мере, морально – его действия оправданы. То, что бросили мать на произвол судьбы – конечно, нехорошо. Но Уи не бросили, по крайней мере.

И еще: в том же ГК РФ (этот попался, наш лень искать) говорится о том, что "сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной… может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего". Паван тоже мог бы обратиться в суд, если бы решил, что на него воздействовали Силой или как-то обманули! Но он этого не сделал.


Почему часть? Все, как сказал К'баот, а кому же знать, как не ему. Другое дело, что одни были рады избавиться от лишних ртов, другие считали это для себя честью, а еще других приходилось уговаривать - но подтвержденных случаев насилия или обмана нет.

Сообщение отредактировал Basilews - 26.3.2008, 12:23

Да. Это снова я. Да. Снова 300километровый пост из разряда "МНОГА БУКОФФ, ИБО ВАЙНАИМИР"... Уж извините... Я не талантливый, а потому краткость - не моя сестра...


Для начала - обращусь ко всем.
Господа хорошие, а вам не кажется, что спор у вас построен без фундамента? Да каждый в меру своих сил постарался привести какие-то доказательства и т.п. Но - их от силы набралось чуть чуть. Меньше 20 точно (если я не сбился со счета). А джедаев за огромный период времени было много тысяч? Не слишком ли - рассуждать о тысячах на примерах одного десятка??? Балор уже вполне четко и ясно сказал (Лично я это увидел. Кто не увидел - ЧиТаЙтЕ ЛуЧшЕ), что среди джедаев бывали случаи отбора детей на недобровольной основе. А другие - с этим спорят. С чем спорите, господа???
Может вы хотите сказать, что всех детей отбирали силой? А если нет - ТО О ЧЕМ ТОГДА МОЖНО ЕЩЕ ГОВОРИТЬ?

Я уже высказывался - повторюсь -



Хотя сейчас я несколько подкорректирую, ибо джедаев много, а примеров мало.


И спорить с этим - проблематично - ибо неизвестно о судьбе и жизни БОЛЬШИНСТВА Ордена - а потому невозможно четко проследить - какой же отбор был доминирующим - насильственный или добровольный.

[ОФФТОП, рекомендуемый к прочтению. Так сказать, для лучшего понимания всей ситуации. Не хотите читать? Значит не хотите понимать - а это уже ваши проблемы]

Рассуждали кратковременно о нейтралах. Я внесу ясность - каждый может и имеет право понимать нейтралов так, как ему заблагорассудится. Можете совершенно четко доказывать нейтралу, что он сит/джедай. Возможно это правда, возможно нет. Это все вопрос понимания и кодировки. Вспоминая рассуждения и больную тему - абсолютно невозможно убедить всех в том, кого я, например, считаю нейтралом. Это все трата нервных клеток. Я, например, теперь даже пытаться не стану убеждать. Рассказать - всегда пожалуйста. Убеждать - увольте. Мне в равной доле попадались и те, кто принимал мое мнение, и те кто не принимал. Среди и тех, и других одинаково попадались и нормальные люди, и глухие, и тупые (не переходя на личности - и учтите, своей нудятиной я доставал не только жителей сего славного форума).
Так что - снова вношу мировую - давайте не будем более убеждать друг друга в своих мнениях.

Еще раз расскажу: нейтралы - не та группа, которую можно подвести под какую-то либо линейку. Теперь внимательней - говорю на математическом языке - каждое ВАШЕ описание нейтралов - есть описание некоторого множества людей, которое является подмножеством ВСЕГО множества нейтралов.
Теперь по-русски - все ваши описания нейтралов равнозначно верны, ибо описывают лишь часть всех нейтралов.

Я, например, соорудил для себя особую жизненную позицию и философию, которой нет места ни с джедаями, ни с ситами. А потому с полным правом я отношу себя к нейтралам. И прежде чем возражать и предлагать свою точку зрения, свое описание нейтралов - прочтите текст еще разок и поймите, что ваше описание всю группу не охватит всего навсего.

Теперь специально для Гелу

Я конечно могу понять и занятость, и особое мировоззрение (ни в коем случае на это не обижайтесь - практически у каждого человека мировоззрение по-своему особое), но тем не менее. Ты просишь молчать тех, у кого нет аргументов. Ты считаешь, что имеешь на это право. В таком случае - я считаю, что имею право просить молчать тех, кто (ДАЖЕ ЗАСЛУЖЕННО) оскорбляет на людях кого-нибудь. Неважно кого. Так что - если не можешь говорить, не опускаясь до оскорблений, не имеешь соответствующего терпения - лучше промолчи - или выскажи человеку с глазу на глаз. Есть ПМ, есть Мыло, есть Аська, есть Скайп, есть Мессенджер, и т.п. Как видишь как минимум один пункт позволяет тебе говорить с человеком лично. Ты использовал его, когда говорил со мной - это хорошо. Очень прошу взять это впривычку. Если ты считаешь, что оскорблениями можешь кого-то осадить - если ты и правда это умеешь - пока не слишком заметно.

Я бы тоже написал тебе это в ПМ, но ты уже начал подобную политику, а тебя не наказали (по крайней мере не было извещения в теме от модератора/админа, что тебя за это наказали), а значит, как я НАИВНО полагаю, срач в среднемерной кондиции вполне допустим, а потому - пишу здесь.


Стархантеру...

Ты как всегда отлично ведешь спор с применением исторических фактов. Но за всеми своими рассуждениями становится малопонятно - с чем же ты конкретно споришь. Ты часто указываешь, и возможно часто верно, что твои посты плохо читают. У меня все чаще и чаще возникает впечатление, что и ты некоторые моменты чужих сообщений пропукаешь. По крайней мере, как у меня, так и других - ты частенько указываешь на отсутствие чего-либо, что вообще говоря в ответах присутствует. Я не знаю, с чем это связано, может я так непонятно пишу, может в попытке следовать моим рассуждениям теряешься. Может еще что-то. (однозначно лишь то, что я мудак и нудак, но - и меня можно понять, если захотеть. По крайней мере - существуют в природе такие редкие экзепляры, которые меня понимают. Хотя со мной и не во всем согласны). Ну я уже не знаю что и думать... Так что вот проблема - хорошо бы тебе найти решение. Тебе - потому что есть вполне четкое и вмеру верное утверждение - хочешь изменить окружающее - начни с себя (по крайней мере - может быть - ты найдешь в себе что-то, что позволит отказаться от идеи изменения окружающего - примечание лично от меня).

Говорю на правах того, что Гелу начал подобные вещи, а служба контроля молчаливо одобрило. Что мне тоже немного не нравится. Те, кто осуществляют контроль - всегда должны выказывать свое мнение по вопросу. Это их обязанность, по идее. Но я не настаиваю...

[ОФФТОП закончился]


Итак. Возвращаемся к теме...

Я предлагаю компромиссное утверждение


а затем - закрыть тему...

Если согласны - поднимите руку. Если не согласны - обоснуйте. И не одним примером, пожалуйста. А минимум - полтысячи примеров. Иначе - не считается.
Пытаться по мат.индукции (кто не вкурсе метода мат. индукции - ищите статью в Википедии. Я там лично проверил статью - все, что там написано, сходится с моим знанием о методе) провести доказательство, вплетая философию джедаев и все такое - не пройдет. Джедаи и ситы, несмотря ни на что, тоже довольно разношерстны.

Итак - вместо пустых попыток перекрикивания - давайте обсудим сий компромиссный аргумент.


ЗЫ
Для любителей говорить "А ты сам-то понял, что сказал?" - я-то понял, что я сказал. Вопрос - поняли ли вы? И немного людей смогли мне доказать после такой фразы, что я ступил. Но они есть. Тот же Стархантер, но не в случае с индукцией...

ЗЗЫЫ
Для любителей ругать почем зря - честное слово - лучше молчите...

ЗЗЗЫЫЫ
Для любителей говорить, что я нечитаю их постов - если вы и вправду так считаете, то вы ошибаетесь. Я читаю ВСЕ посты. Но - если я что-то упустил - либо я это плохо понял, либо не согласен. Так что фраза, типа "Иди прочти еще раз" - не пройдет. Ведь если я прочел и невнял - вряд ли это случится после повторного чтения (хотя конечно бывают исключения, но не в случае споров. Тут лично я предельно внимателен). Хотите что-то кому-то уметь доказывать - запасайтесь терпением и научитесь по-разному объяснять одно и то же 300 раз. Иначе - лучше вообще не пытайтесь доказывать. Из-за подобных попыток и так наши страны страдают неквалифицированными специалистами. А виной тому - преподаватель, который неудосужился как следует объяснить материал. И поверьте - я лично знаком с учителем, который умеет объяснять так, что даже тот, кто не хотел ничего понимать, понимать начинает. Запомнит или нет - уже другое дело.

То, что я сегодня преимущественно занял сторону Балора - ваша сторона обставлена не в моем вкусе. Может он не бросается точными координатами в источниках, но зато он рассуждает. Я его понимаю. Хотя с его позицией частично не согласен. Я избрал более средний вариант...
Все, что я хотел сказать на сегодня...

Сообщение отредактировал Kyuubi no Kitsune - 26.3.2008, 16:44

Хороши, блин, хранители мира - Сенат их заставляет дела всё, что хочет. В том числе совершать преступления. Что уж тут говорить о справедливости?



Во-первых - ждать как раз таки не следовало. Пока Палыч бьёт молниями Люка - он отвлечён. Можно подкрасться сзади. Во-вторых - с каого дерева ты взял, что ситх должен был позволить убить сына? Ничто человеческое ситхам не чуждо.

Basilews

Когда-то на одном из форумов я встречал такие слова: "Подойдите к матерям в роддоме и спросите у них, кто захочет отдать своего ребёнка чёрт знает куда ради каких-то светлых идеалов. Кто из матерей согласится?" Таок было возможно в средневековье, когда в одном доме было штук 15 детей и все хотят есть. Но, насколько я понял, культура в ДДГ мало отличается от современной культуры. Так что там такое не прокатит. Особенно учитывая факт ненависти к джедаям части населения, страха перед джедаями (неизвестного всегда боятся, а джедаи были мало кому известны) и полного безразличия к ним большейчасти общества.


Со слов Павана ясно, что отобрали против его воли и что он не хотел отдавать джедаям ребёнка, когда узнал о присутствии у того мидихлориан.


Так вы же сами гворили. что К'баот - неправильный.

BaloR

Если так, то джедаи не являются нейтральными и не предвзятыми судьями. Т.е. Орден был на поводке у Сената, и когда Сенату было надо, то делал "фас" с "апортом" на ура. Если джедаи не могли послать Сенат и составить справедливый приговор, то грош цена им как защитникам добра, справедливости, демократии и т.д. и т.п. Т.е. уже со своими функциями не правлялись.


Почитай о Восе. Будет тебе интересно узнать, что Вос туда был послан как агент.


О как. Внезапно стал джедаем? Столько дел наворотил как ситх, а тут "перековался"... Он не стал джедаем, он стал самим собой.


Не всех извел. В частности тех, кто составил верхушку АзвР. Не дожал, увы. Проявил излишний гуманизм.


Балор, ты, похоже, не застал СССР в более-менее вменяемом возрасте. Так вот, воспитание там было поставлено с хорошей промывкой мозгов. Почитай учебники тех лет и сейчас. Поспрашивай старшее поколение. А падаванам там мозги промывали сильно. У Ордена был опыт, е сравнимый с КПСС.

За запрет. Молодца, хоть что-то усваиваешь. Запреты имели несколько направлений. Одно из них - отрубит ьсвязи с родственниками и чтоыб падаваны не узнали о том, как они попали в Храм.


Момент когда готов или нет определяешь не ты, а Вейдер. И ты спец по ситхам? Он увидел шанс победить Палыча и им воспользовался. А то, что позволил увствам проявиться, он же не джедай, он ситх, эмоции ему позволительны.

Basilews

Вопрос, почему они его не остановили? Их было больше.


ИМХО, тут все зависит от уровня владения Силой и опыта форсюзера.


Базилевс, один юрист сказал умную вещь6 "реально оценивай свои шансы". Т.е. ты можешь быть 100%прав, но суд ты не выиграешь. Пример - в правилах по заводу на территорию завода запрещено проносить холодное оружие. У меня имеется нож, который по крим.экспертизе не ХО. Меня останавливают на проходной, изымают нож, типа нарушил правила. Я беру протокл изъятия, где написано, что изъят нож за нарушение п3.4 правил, например. Беру экспертизу своего ножа и дую в суд восстанавливать справедливость. Угадай, кто выиграет? В реальной жизни мне обломится известный детородный орган каждого мужика. Так и тут, Паван понимал, что такие вот телодвижения бесполезны. На стороне джедаев власть, деньги, влиянием. Паван так, мелкая рыбешка.

Да, если дали денег на счет, то это можно считать работорговлей (торговля людьми).
Да. а почему джедаи маму не вывезли в ближайший дудом? Могли помочь же.


Не думаю что все отдавали с радостью. Мать одного из джедаев, переживших (правда ненадолго приказ 66) сказала му, что была против того, чтобы сын был в Ордене. Книга "Становление Дарта Вейдера".

Kyuubi no Kitsune
Ямато, на счет моего отсыла к истории. Люди, забывшие историю, обречены прожить ее снова. Я показываю, что промывка мозгов и навязывание идеологии не обязательно связана с обработкой психотропными средствами, кручением 24 чса в стуки перед экраном ЗИГ халь Ленин.

Я это понял...
Но вот опять. Меня читать надо лучше. Я вовсе не против примеров из истории и даже за, всеми конечностями. Я против того, что меня невнимательно читают...

Сообщение отредактировал Kyuubi no Kitsune - 26.3.2008, 23:12

Просто Балор не может понять, или не хочет понять, что промывка мозгов и установка нужной идеологии может происходить мягко. И что независимые СМИ это миф.

Сообщение отредактировал Starhunter - 27.3.2008, 0:28

Aulsberg



В современной культуре нет такого понятия, как Сила и джедаи (я не имею в виду ролевиков), и нет тысячелетней традиции отдавания детей в Орден. Вот что говорится в “Энциклопедии Силы” (Jedi vs Sith):

“В то время как некоторые считали для себя честью, чтобы их ребенок стал одним из джедаев, другие приравнивали джедаев к похитителям детей. Однако исторические записи говорят о том, что большинство родителей – после того, как им рассказывали о риске и ответственности, связанных с воспитанием чувствительных к Силе детей – были искренне рады передать свое чадо искусным джедаям.” (перевод мой)



А цитатку, пожалуйста, бо я такого не нашел в книге.


“Неправильное” у него мировоззрение, а не знания. Будучи мастером, он должен был многое знать о деятельности Ордена, в том числе об отборе кандидатов, и наверняка знал бы и о насильственных случаях (если бы таковые были). Другое дело, что его взгляды отличались от общепринятых, что он и продемонстрировал на “Сверхдальнем”. Собственно, я это уже говорил Стархантеру – обращаю внимание на то, что даже такой “неправильный джедай”, как К’баот, сам подтверждает, что детей всегда отдавали добровольно, хотя это аргумент против его идей.

Starhunter



Ну, в тот момент он их уболтал, и он все-таки самый опытный мастер и начальник экспедиции. К тому же, насколько я представляю, родители все-таки согласились отдать детей, только одного ребенка не хотели отпускать. Но в конце концов они же все-таки взбунтовались против К’баота, увидели, что он неправ.


Но он вообще ничего не пытался сделать! Только изучал документы о джедаях. И никуда за помощью не обращался.
Впрочем, справедливости ради надо сказать, что Силовое воздействие и не докажешь-то. Но я в него не верю.


А можно считать, например, материальной помощью. Это деликатный вопрос. Суррогатная мать получает деньги за рожденного ею ребенка, но это же не работорговля. Футбольные клубы торгуют игроками, но это тоже не работорговля.



Дык. Потому же, почему оставили Шми Скайуокер в рабстве, наверное. Ну, плохо поступили, согласен. Но они же не благотворительная организация.


Мать была против, а отец был за и отдал сына в Орден. И там опять-таки не говорится четко, что она протестовала, а джедаи все-таки силой забрали малыша. Видимо, она была против, но послушалась мужа.

Basilews

Базилевс, сколько форсюзеров смогло самостоятельно достичь неплохих навыков владения Силой (уровень Оика в Эп1) без помощи духов, конспектов, артефактов?
Люк - сын самого могущественного джедая 18 лет ни сном ни духом о своих споосбностях. Корран Хорн... Падме, Анакин...
Тут мы имеем демагогию джедаев и манипулирование людьми и навязывание мнением. Это как в передачах типа "Без табу", "пусть говорят...".


Т.е. знал бы но молчал. Плюс еще многие тайны знал только узкий круг, куда и КБоат, учитывая его бзики, мог не попасть.


Смысл? Если обычным способом - суд, пресса - ноль на массу, то надо найти другой подход. Скажем за редкий и опасный артефакт, тот же голокрон ситхов, джедаи могли отдать ребенка.


Я не против того, что часть детей попала в Орден добровольно. Но факт о наличии родителей, считающих, что детей у них украил говорит о том, что что-то было не в порядке.


Кем приходится плод матери? Далее, футболист может порвать с клубом, внеся отступные... или отказаться перейти в клуб.


Вопрос, а входил ли Татуин в состав Республики?
Далее, по фильму, Квай пытался выкупить Шми, но не вышло - Ватто не захотел ставить Шми и Анакина против боллида.


Она была против. Но когда пришла домой, папаша уже отдал ребенка джедаям.

Тут и с одним пустобрехом Балором тесно было, так теперь еще и Ямато пришел :) Чтобы тема не свалилась окончательно во мутную массу флуда (в коем она и так уже почти по уши сидит) Подведем итоги:

1. Джедаи не ангелы и имели место быть как насильственные принятия детей в орден, так и передача детей в Орден самим родителями. Какой процент детей был забран от родителей насильственно, неизвестно (по понятной причине). Стархантер считает что эта практика была относительно распространенной, иначе бы не было такой реакции на джедая "детокрад"

2. Джедаи занимались не только попытками (нередко вялыми) урегулирования конфликтов, но и встревали в дела, которые не шибко красили орден в глаза общественности (например такие как работа джадаев «под прикрытием» в криминальных организациях)

3. Мнение общественности о джедаях не было однозначным (по многим причинам которые уже были названы). Существовали как положительные отзывы так и резко негативные.

Сообщение отредактировал Gelu - 27.3.2008, 0:38

СРААААААААААААААААААААААААЧ....

А ваще согласен с предыдущим постом Гелу

Starhunter



Я знаю, по крайней мере, одного – Дессела а.к.а Дарт Бейн, который Силой придушил папу во сне, не будучи этому обучен. Возможно, этот риск и имелся в виду – что дитя разозлится на родителей, не давших конфету, и что-то им сделает. О том, что вырастить форс-юзерного ребенка – не то же, что обычного, вскользь упоминается в “Трех нолях” (вторая книга Republic Commando, скоро ее закончат переводить, если не ошибаюсь). Энакин Скайуокер инстинктивно использовал Силу во время гонок (хотя он Избранный, ему можно). И потом, первые джедаи ведь как-то научились, хотя их никто не учил.

Кроме того, была такая категория родителей, которые хотели сами обучить своих отпрысков Силе. Вот переведут “Правило двух”, там рассказывается о таком типчике – мамаша наняла ему в учителя какого-то охотника - форс-юзера (который тоже сам как-то выучился, кстати), типчик убил сначала учителя, потом мать. Так что упомянутый риск – не пустой звук.



В том и дело! Если бы он знал о таких случаях, он бы сказал о них, использовал их как аргумент, ему это было выгодно, но он молчал – значит, не знал он таких случаев. (А более узкий круг – это разве что Совет).


Да, многие были уверены, что джедаи крадут детей. (возможно даже, что вплоть до: “спи, а то джедай заберет”.) И это можно понять: джедаи приходят в дом, уходят с ребенком, родители безутешны, соседи это видят и (наверное, думая точно так же, как ув. гг. Starhunter, Gelu и Aulsberg) решают, что дело нечисто, и инстинктивно боятся, как бы с ними такого не приключилось. Вот так сплетни и распространяются. Но в энциклопедии-то понятно объяснено, по-моему: джедаи приходили и объясняли ситуацию, родители - в случае согласия – отдавали детей, и никто никого не крал и не отбирал.


Ладно, не буду спорить, чтобы не флудить, и соглашусь, что в этом сценарии похоже на покупку человека.
(хотя все-таки скажу, что если ребенка забирают из бедной семьи, то это тоже в некотором смысле покупка – семья экономит на этом деньги).


Это все детали, главное – что мать так и осталась в рабстве и джедаи ничего не сделали, чтобы ей помочь. Наверное, они такими делами не занимаются. И это тоже не совсем в тему.



И об этом тоже прямо не говорится, если я не ошибаюсь. Просто она была против и пыталась уговорить мужа, чтобы он не отдавал ребенка.

Gelu

Пока что ни одного неоспоримого факта насильственного принятия не было приведено.

Орден джедаев не настолько повлиял на культуру общества, чтобы отдавать детей было делом привычным.


О, я догадываюсь, как им рассказывал: "Джедаи - это хорошо. Ты хочешь отдать своего ребёнка" (соответствующий жест рукой).


"После того как Лорн узнал, что у Джакса выдающиеся способности, он перелопатил множество информации о джедаях: их историю, их власть, их возможности, их недостатки. Он не нашел ничего, что могло бы ему помочь..."


Так К'баот и скажет им, что детей отбирали. Об этом говорить было не принято, чтобы не портить и так запятнанную репутацию ордена.


Зачем ему об этом говорить, а? Лишний раз портить репутацию ордена?


В энциклопедиях не сказано, как именно джедаи "разъясняли"? Ни одна нормальная мать не отдаст сына в орден, о котором ходят не очень хорошие слухи. И быстро "разъяснить" был только один способ.

Был по крайней мере один. Про Павана.


Судьбу сына должна решать мать. Но джедаям, видимо, попалам было, что один из рподителей против.

Basilews

Насколько мне известно, он вызвал инфаркт. По поводу вот таких вот форсюзеров. Они использовали свои навыки подсознательно, на уровне инстинктов, считая это интуицией, удачей, предчувствием. Но об осознанном воздействии, именно удушение и т.д. речь не идет. Заметь, что Люк до 18 лет ни как не ощущал свою форсу, Дессел имел сильную интуицию, Хорн тоже. Мелвар (правая рука Зинжа) тоже был потенциальным форсюзером, но ни чем, кроме сильной интуиции не обладал.
На счет появления первых форсюзеров. Тут моя точка зрения такова – в стрессовой или опасной ситуации кто-то первый смог сделать что-то, выходящее за пределы способностей обычного Разумного (притянуть Силой бластер, например), потом старался это же воспроизвести по своему желанию, исследовать другие возможности, найти последователей и т.д. Этот процесс продолжался довольно долго, возможно несколько сотен, если не тысячу лет, пока не выкристаллизовались основные навыки и умения форсюзера, методика обучения. Думаю, именно тогда стали появляться «темныши», и «темнышей» было большинство на начальном этапе.
По поводу воспитания. Вспомним, что все ученики Люка Скайвокера были уже сформировавшимися личностями и взрослыми (и относительно взрослыми) людьми. Ничего, родители их воспитали. Оуэн и Леру воспитали Люка без проблем, Органы тоже, родители Падме... Тут проблема именно в воспитании детей самими родителями, т.е. какой психологический климат и т.д. в семье. Думаю в семье Дессела, семье Падмы, Оуэнов и т.д. он отличался.


Проблемы воспитания. Я работал в школе, поэтому могу сказать, что очень многое зависит не только от учителя, но и от ученика. Т.е. если ученик изначально «со двигом по фазе», то даже джедай не поможет. Первый ученик Квай-Гона тому пример.
И «учитель» мог найти учебники или другие артефакты форсюзеров (джедаев, ситхов) и по ним научиться, как дженсараи.
В ГР были школы, которые вроде бы обучали Силе, скажем тот же Потенциум.


Он мог и не знать об этом. Просто деятельность таких вот отделов скрывается даже от своих, вернее методы получения детей. Были «показательные» акции, когда детей вручали джедаям под звук фанфар, типа для воспитания будущих защитников Отечества. Да и сослаться на «Силовой» отбор детей значит поднять весь экипаж «Сверхдальнего» на мятеж против джедаев, в результате чего проект прекратит существование, а Йорус на это не мог пойти.


Если бы родители отдавали добровольно, с чего бы это родителям горевать?


Это не детали, это важные моменты.
Пункт 1. Татуин не входил в состав ГР, следовательно джедаи там не имели юрисдикции, т.е. ни чем в своих правах не отличались от залетного пилота или контрабандиста. Т.е. зайти с мечом в руке к Ватто, и двинув его в челюсть с ноги, завить «ты (вырезано цензурой) отдаешь мне Шми именем Республики» Квай не мог. Он был вне своей юрисдикции, подобно тому как милиционер Украины теряет свои полномочия пересекая границу сопредельного государства.
Пункт 2. В ангаре перед гонками Квай предлагает пари Ватто – боллид против Шми и Анакина. Ватто предлагает выбор Шми или Анакин, типа ни один боллид не стоит двух рабов. Т.е. Квай хотя бы попытался освободить Шми и сделал все, что мог в рамках действующих на Татуине законов и понятий.


Интересный факт, что некоторых детей прятали от Ордена:
– Я до сих пор не понимаю, как мог твой отец отдать тебя джедаям. Когда я узнала, что он связался с Храмом и что агенты джедаев должны вот-вот за тобой явиться, я попыталась уговорить твоего отца спрятать тебя.
– Такое редко случается, – заметил Шрайн. – Как правило, чувствительных к Силе младенцев отдают в Храм добровольно.
– В самом деле? Но не в моем случае.
Шрайн не сводил с нее глаз, одновременно пытаясь прощупать женщину с помощью Силы.
– А от кого, по-твоему, ты унаследовал свои способности? – осведомилась Джула.
– Восприятие к Силе не всегда передается по наследству. – Он улыбнулся. – Но я почувствовал в тебе Силу, едва ты вошла в комнату.
– А я знала, что ты почувствуешь.
Шрайн шумно выдохнул и откинулся на спинку кресла:
– Стало быть, твои родители предпочли уберечь тебя от Ордена.
– Понимаешь, твой отец Джен не разделял моего мнения о том, что тебя необходимо защитить – я имею в виду, спрятать. Мы жарко спорили, но он был непреклонен. Ему казалось, что и меня не следовало скрывать от Ордена. Он считал, что, если бы я не отвернулась от судьбы, то смогла бы принести куда больше пользы обществу. Ну и конечно он утверждал, что от тебя будет больше проку, если ты проведешь свое детство в Храме.
Затем он снова посмотрел на Джулу:
– Тогда я тоже кое в чем тебе сознаюсь. Я отказался от назначения в отдел вербовки.
Вопрос, если сам джедай сказал, о том что как правило, отдают добровольно, то значит, часть детей была отдана не добровольно.
Кто-то из вербовщиков был, возможно, взглядов, что если родители не хотят отдавать ребенка, то ситх с ними, другие – что он должен попасть в Храм. Пратанье от вербовщиков Джулы говорит о том, что что-то было не так. А Джула родилась, как минимум лет за 40 до клонских войн.


Поступок Йоруса. Отбор Шрайна против желания матери. Прятанье от Ордена матери Шрайна... Паван. Учитывая кол-во книг информации, посвященной в книгах о получении новых членов Ордена, не так уж и мало.

Да, ты согласен, что Паван, собирая информацию о джедаях и ситхах хотел найти что-то, что позволило бы ему вернуть сына? Скажем, редкий голокрон в обмен на сына. Хотя джедаи тут могли и без зазрения совести использовать Форсу. Об этом говорит сам Паван.

Я в целом обобщу ситуацию. Имеются факты, подтверждающие насильственное изъятие детей и факты, подтверждающие добровольную их одтачу. Имеются факты уважения и доверия к джедаям, а имеются факты страха и ненависти. по причине малого числа фактов и сомнительности части из них, спор далее считаю нецелесообразным, как и в случае с Алдерааном, Императором и прочими, и остаюсь в свеом мнении - бывали случаи недостойного поведения джедаев, но они были редки и не входили в основную линию поведения Ордена, а были как правило личной инициативой этих членов Ордена.
Также хочу обратить внимание Gelu на то, что по-видимому ему тесно со всеми, кто не разделяет его мнение, и посоветовать быть более толерантным к мнению других людей, если конечно у него нет ЗС или арми штурмовиков, чтобы по примеру Императора сделать мнение других людей совпадающим с его собственным.

Аве, Гелу. Ты пришел к правильным выводам. Вот только я сказал примерно то же самое (относительно первого пункта разумеется). Мало кто на это отреагировал. А ты отреагировал просто на мое присутствие. Из всего этого следует только один вывод: меня вы не читаете, что немного удручает. Зато обвинить меня во флуде, в нечитании ваших постов, в хамстве - вы баааальшие мастера. Очень справедливо....

Слишком быстро ретируешься в споре... И причины - неважны. Отступление есть отступление, по крайней мере в дебатном споре.


Что же касается выводов - согласен...


В одном месте не согласен с Балором.
Мое мнение - случаев Силоприкладства было больше...
В остальном - согласен.

Сообщение отредактировал Kyuubi no Kitsune - 27.3.2008, 20:03