Вопрос, как получал пополнение Орден джедаев?
Известно, что они искали одаренных Силой детей, вопрос в том, как эти дети попадали в Храм - их одавали добровольно или же принуждали Силой, используя внушение (для тех, кто не понял - это проделал Квай-Гон над Боссом, потом попытался проделать над Ватто, когда покупал гипердрайв и Люк в Эп6, над Бибом Фортуной)?

Хм, насколько я понял из "Сверхдальнего перелёта", при рождении ребенка родители решали, будут ли ему делать анализ на мидихлорианы. Если решали, что будут, и ребенок оказывался Одаренным, его заносили в базу данных. Потом по этой базе джедаи обходили родителей и предлагали забрать ребенка в Орден. Если родители соглашались - ребёнка забирали. Если отказывались - оставляли как есть. Использовать Силу они вряд ли могли, т.к. тогда бы они стирали и воспоминания о ребёнке, а родители помнили, что их дитё - джедай, что подтверждается тем же СП. И во многих книгах говорится, что забирали только с согласия. Да и держать подобные принуждения в секрете нереально.

Обик, имлеось ввиду, внушали ли родителям, что они согласны отдать ребенка?
Судя по тому же СП, ученицу КБоата отдали именно таким макаром - родителям внушили, что они хотят отдать ребенка в Орден.
Я не спорю, что где-то в захолустье, где условия жизни мягко говоря, полная з..ца, родители с радостью отдали бы ребенка, лишь бы он вырвался из этой з..цы. Другое дело сеьми "среднего класса" с достатком (если только это не те, кто верит в Орден). Вряд ли они бы отдали ребенка.

Starhunter, в СП этого не сказано. Я скорее склонен думать, что родители Лораны легко согласились отдать её, т.к. думали, что смогут видеть её (ведь они работали в Храме). А вот когда их турнули оттуда, они и обозлились на Орден. Хотя это тоже спорно, достоверно известно, что обозлился брат, а родители всю дорогу гордились тем, что дочь - джедай.

Против версии убеждения Силой говорит также добровольность теста на мидихлорианы. Если бы джедаи во что бы то ни стало хотели забрать в Орден каждого потенциального Одарённого, тест был бы обязателен наряду с прививками, скажем.

Оби, советую перечитать "Йодa: своидание с тьмой" и "Возвышение Дарта Вейдера".

Отбирали Силой. Кто захочет добровольно отдавать ребёнка? Насколько мне известно, далеко не каждый был пригоден к обучению на джедая. Кроме того, таких надо ещё искать. Далеко не все любили джедаев. На многих планетах их ненавидели. Так что если бы джедаи забирали детей только по желанию родителей, их бы было полсотни, не больше. Но ведь их ко времени войн клонов было около 10 тысяч. Плюс многие отсеивались и отправлялись в сельхозкорпус.
Кстати, в книге Darth Maul: Shadow Hunter упоминалось, что джедаи отобрали ребёнка без согласия родителей.

С согласия родителей. Не стоит путать джедаев с ситами. Кбаот не в счет, он псих тот ещё.

Доказательства в соответствующую тему пожалуйте.

И как по твоему называется джедай который отбирает у какой нибудь семьи самое ценное? так могут только ситхи, а у джедаев понимаешь существует такая вещь типа совести, или может как то по другому в ЗВ называется она.
Джедаев ненавидели только ситхи, мало и очень редко встречалось где джедаев ненавидели да еще как ты говоришь на всех планетах. Джедаев будут ненавидеть за их помощь людям? жесть

Балор, вот тебе об отншении к джедаям:
Глядя на все это, он не мог не думать о том, какие родители были у него самого.
Не добавляли оптимизма и всякие перешептывания о "тайной полиции Палпатина", которые он слышал все чаще и чаще – в том числе от джедаев-ренегатов, покинувших Орден, что было особенно неприятно.
Но, хотя и досадно было Джею, когда при слове "джедай" в глазах окружающих вместо надежды и благодарности появлялись страх и недоверие, он, во всяком случае, к этому привык. Макс Лим, редко покидавшая Храм, и в особенности юные падаваны были потрясены, узнав, насколько неоднозначно к джедаям относятся обыватели. Йода: свидание с Тьмой

– А может, ей есть что сказать. – Уи посмотрел на звездное небо, светившееся над столом. – Вам-то легко. Какое вам дело? Вы ведь ни к кому не привязываетесь, правда? Может, вы никогда и не умрете. Что вам Макс Лим? Еще одна ученица. После стольких веков кто упрекнет вас в том, что вы их всех не помните? Ну, так для меня она была кем-то гораздо большим. – Уи с вызовом посмотрел на Йоду. На его щеках блестели слезы, но взгляд был злым и колючим. – Она заменила мне мать, раз вы отняли меня у настоящей матери. Она выбрала меня своим падаваном, а я подвел ее, позволил ее убить, и я не собираюсь сидеть здесь, набивать брюхо и ни о чем не думать! – закричал Уи и смахнул со стола тарелку с блинами. Блюдо полетело на пол.

Это тоже была одна из тем, которые не особенно-то и обсуждались в Храме. Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден; хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь, чем если бы они остались в семьях, шепот: "детокрад!" действовал ему на нервы, как и глаза убитых горем родителей, смотревших вслед своим детям. Менее болезненно, но все равно неприятно было видеть облегчение в глазах родителей иного склада – тех, которые были рады избавиться от лишних ртов.

Да взять хотя-бы комикс про Шаак Ти, где охотница заявляет, что "многие разумные существа ненавидят джедаев". В комиксе про битву на Джабииме отношение джабиимцев к джедаям не самое лучшее. Да и после провозглашения Империи и чистки джедаев о них не многие горевали. Большинству было попалам.

Кстати - ты проигнорировал мои слова. В книге "Дарт Мол - теневой охотник" ясно говорится про то, что джедаи отбирали детей силой.

WISHMASTER

Смотри мой пост выше.

Aulsberg
не силой, а Силой, обманом.

Господа - не лукавьте. И джедаи мостаки на отбор самого ценного. Даже если это отбор жизни у галактического тирана, свободы у преступника, детей у родителей (даже если те согласны самостоятельно), т.п. - это все равно отбор ценного. А способ отбора - силой, Силой, убеждением, враньем, авторитетом, т.п. - это все маскировка отбора под приятное и неприятное.


Собственно - это и было мнение по теме - джедаи набирали в орден самыми различными способами - в большинстве случаев - влияние авторитета Ордена (хотя - возможно весь этот авторитет заключается в бессознательном автоматическом влиянии Силы на "слабых"). Но и наверняка бывали случаи и насильственного отбора. Доказательств пока привести не могу, ибо в фильмах такого нету, вцелом (без придирок), а на путь книгочтения я встал совсем недавно и тоже не совсем заметил пока насильственного влияния.

Хотя есть пример - за которым далеко ходить не надо - Реван. Ведь после промывания мозгов джедаи получили не только воспоминания Ревана, но и его самого, как воина :)

Конешно таким убедительным фактам ничего не скажешь о ненависти к джедаям ибо из всех прочитаных мною книг нигде не упомяналось об этом...


то есть вопрос темы решен?!!

WISHMASTER
Получи протонную торпеду в бок и распишись:
– А может, ей есть что сказать. – Уи посмотрел на звездное небо, светившееся над столом. – Вам-то легко. Какое вам дело? Вы ведь ни к кому не привязываетесь, правда? Может, вы никогда и не умрете. Что вам Макс Лим? Еще одна ученица. После стольких веков кто упрекнет вас в том, что вы их всех не помните? Ну, так для меня она была кем-то гораздо большим. – Уи с вызовом посмотрел на Йоду. На его щеках блестели слезы, но взгляд был злым и колючим. – Она заменила мне мать, раз вы отняли меня у настоящей матери. Она выбрала меня своим падаваном, а я подвел ее, позволил ее убить, и я не собираюсь сидеть здесь, набивать брюхо и ни о чем не думать! – закричал Уи и смахнул со стола тарелку с блинами. Блюдо полетело на пол.
Это тоже была одна из тем, которые не особенно-то и обсуждались в Храме. Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден; хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь, чем если бы они остались в семьях, шепот: "детокрад!" действовал ему на нервы, как и глаза убитых горем родителей, смотревших вслед своим детям. Менее болезненно, но все равно неприятно было видеть облегчение в глазах родителей иного склада – тех, которые были рады избавиться от лишних ртов.
"Йода - свидание с тьмой".

Starhunter, надо сказать, что как раз в данной ситуации мать Уи сама отдала его. Согласен, джедаи воспользовались её невменяемостью, т.е. можно сказать, забрали ребёнка обманом, но о принуждении силой или Силой речи тут не шло.


Спорно, он с тем же успехом мог бы сказать "забрали", или "украли".


Да, тут особо не поспоришь. Но, во-первых, в глазах обывателей это именно так и выглядит, даже если ребёнок был отдан добровольно. Во-вторых, опять-же, как ты объяснишь факт добровольности теста на мидихлорианы? Если родители изначально не хотят, чтоб их ребёнок был джедаем, они просто не делают анализа.

Судя по прочитанным мной произведениям, все обстояло примерно так:

На всех более-менее цивилизованных планетах Республики у всех детей брали на анализ кровь для выявления числа мидихлориан. По официальной версии, в дальнейшем джедаи прибывали на планеты и спрашивали родителей, хотят ли они отдать детей. В реале, насколько я понял, особо продвинутых в плане силы детей отбирали Силой (а именно убеждали родоков). Некоторые родители отдавали деей с радостью ("одним голодным ртом меньше", или, как верно подметил Хантер, "чтобы у моего ребенка было лучшее будущее")

Оби Ван, то, что сделали джедаи с матерью Уи есть обман и похищение ребенка. Они воспользовались состоянием матери. Далее, если они такие добрые и гуманистические, то почему не помогли матери Уи?
Праздношатающийся, где говорится о обязательности теста на мидихлориане?
Кто дал джедаям право определять, что полезно ребенку, с потенциалом, а что нет? Это мы уже проходили. Гитлерюгенд, пионерия...

Starhunter, ну а меня в чем обвинять-то? :) Право дали себе сами джедаи. Более того, продолжая тему "официально-реально", очень даже вероятно, что многие джедаи при наборе рекрутов вообще плевали на показания анализов. Существует же куча примеров, когда взятый в храм ребенок оказывался "слабачком", и его назначали ухажвать за растениями с помощью Силы и т.п.
Но: никогда не было так, чтобы взятый в храм ребенок оказался бы совсем не чувствительным к Силе. Так что, анализы они все-таки брали.

Думайте о последствиях, граждане. Если детей отбирали силой или Силой, то когда они вырастали, они ведь и сами участвовали в поисках новых детей. Разумеется, они бы узнали, что детей отдают не по собственному желанию, и большинство наверняка задали бы сеье вопрос:"А как забрали меня?" И многие бы либо обозлились на Орден, или хотя бы попытались разузнать о поцессе своего попадания в Орден. Иными словами, от своих бы не укрыли тот факт, что детей забирали против воли родителей, и далеко не все поддержали бы это. Случился бы раскол в рядах джедаев на тех, кто поддерживает такие методы и тех, кто противится.

Не идеализируй джедаев. Они защищают мир в Республике, а не помогают всем и каждому кто попадется на пути. Конечно, многие из них всё же помогали, но в целом - они даже не Галактическая полиция и не фонд помощи бедствующим и душевнобольным. Каждый должен делать своё дело.

Много ли падаван знал о том, как его забрали? Вообще-то никому не говорили о семье и о том, как они попали в джедаи. Так что это были просто слова, выкрикнутые маленьким мальчиком в состоянии аффекта и шока после убийства одного из самых близких людей.

Особенно боялись коррупционеры и преступники. Если у гражданини не было грехов, джедаи не трогали его. А если и были - отдавали полиции, но сами не занимались этим. Страх нагнетали взяточники и пособники сепаратистов., поскольку джедаи очень мешали и тем и другим. Ну и преступники, которые потом на весь свет трендели, что он был честным человеком, а пришли джедаи и обвинили его в преступлениях. Насколько я знаю, джедаи не занимались преступлениями и уж тем более ложными фактами.

Далеко не все джедаи участвовали в отборе детей. Насколько я знаю, была конкретная группа, которая этим занималась. Она состояла из тех джедаев, которым очень хорошо промыли мозги, внушили, что детей забирают "во их же благо". Большинство же джедаев даже не знало, каким образом дети попадают в храм.


Хреново защищают, раз государство дошло до такого состояния. Как видно, они со своей работой не справляются. А раз они не справляются со своей работой, кто дал им право отнимать детей?

Слушай, нет дыма без огня. И раз в среде падаванов говорили, что их отобрали, скорей всего, так и есть. Возможно, конкретно этого падавана никто у родителей Силой не отбирал. Но раз ходили такие слухи, значит такие методы практиковались джедаями.

Целые миры заселяли одни только коррупционер и преступники? Коррупционеры и преступники как раз джедаев не боялись - они могли заплатить кому надо и их не тронут. Джедаев как-раз таки боялись обычные люди.
Пособники сепаратистов появились за пару лет до войны клонов, а джедаев и до этого ненавидели. Все средства массовой информации были в руках Республиканского правительства, а оно не имело резонана запугивать население джедаями. Так что вся та ненависть, которую испытывлаи по отношению к джедаям, была ими заслужена.



Одно слово - Кали. Как можно охарактеризовать действия джедаев на этой планете, кроме как преступление?

P.S. BaloR, а почему вы пишете, что вы нейтрал, если вы явный сторонник джедае-ребельского произвола в Галактике?

Ну да конечно. Бывало учителя возили на такие миссии даже своих падаванов.

Государством тоже занимаются не они. По-крайней мере, у Ср не было армии, но за счет джедаев они просуществлвала тысячу лет, значит всё-таки они помогали укреплять единство СР. И ещё раз, ты не доказал, что абсолютно все дети были отобраны, а единичные случаи требуют более детального рассмотрения. Возможно, обстоятельства складывались таким образом, что было бы глупо оставлятнка у родителей.

Вспомни дымовые гранаты. тут как раз такой случай - те, кому не нравились джедаи, создавали различные байки для устрашения простых граждан. А поскольку джедаи не занимались таким делом, как самореклама и вообще не разглашали подробности операций - доказать свою доброжелательность им было нечем.

Приведи мне пример, за что и где ненавидели, и какие у них были причины кроме слухов, что джедаев нужно опасаться, а почему - неясно, но якобы бывали случаи. Джедаи проеращали население в рабов? Джедаи пропагандировали ксеноцид и устраивали бойни? Джедаи вызрывали планеты? Джедаи пытали пленников? Джедаи вводили свою доктрину, устраивали комендантские часы? Может, они душили людей за ошибки? Что-то не припомню.

Ты хочешь устроить суд? Приводи доказательства, мотивы, состав преступления.

Потому что я нейтрал, и я свободен в выборе. И пока я иду вместе с джедаями, потому что они гораздо больше мне по душе, нежели ситско-имперская тирания и проивол.

Ребят, только без срача, умоляю Вас...

Джедаи не были идеальны. Помимо этого, нельзя забывать, что многое зависит от характера человека. Если К'Баот никого не спрашивал перед тем, как "заныкать" детей, то тот же Квай-Гон не забирал Энакина силой, пока не удостоверился в том, что мальчик действительно хочет этого

BaloR,


Доктрину воодили, бойни устраивали. Почитай комикс "Темные Времена: Путь в Никуда". Там хорошо видно, что джедаи - далекие от идеала существа

Он вообще не забирал его силой. Скорее, Шми силой бы его впихнула.

BaloR, ладно, пример остается примером. Не убегайте от моей реплики. Джедаи никогда не были идеальными, и не признавать это банально глупо. нам же все-таки не 8 лет, чтобы все было так просто: одни - плохие, другие - хорошие

Скорее, одни готовы на всё ради торжества собственной идеи(например,Кбаот), а другие имеют разумные рамки(как Квай).

BaloR, оставим демагогию. Суть в том, что далеко не все джедаи были паиньками в плане призыва новичков в Орден

Они могли возить падаванов именно тогда, когда знали, что им отдадут ребёнка без проблем (например, было известно, что родитель обожает джедаев). Простая показуха.


Я не говорю, что все дети были отобраны. Разумеется, некоторых им отдали так. Были, в конце концов, и те, кто обожает джедаев. Я говорю о самом фактк насильного отбора детей.

Единство то они укрепляли, но они только оттягивали неизбежное падение государства.


А вот с этим я не согласен. Судьбу ребёнка должны решать родители, если они не являются антиобщественными элементами. Но я сомневаюсь, что дети с большим колличеством мидихлориан рождались только в семьях пьяниц и наркоманов.
Кстати, Лорн Паван не был ни пьяницей, ни наркоманом, ни убийцей. Но у него ребёнка отобрали ("Дарт Мол: теневой охотник")


Я имел ввиду не дымовые гранаты. Если даже среди падаванов, которые из храма не вылазят, ходили слухи, что их отбирали, значит эти слухи не лишены смысла.
Джедаи то саморекламой не занимались. Но на их стороне были республиканские СМИ. Но даже они не смогли справиться с растущей ненавистью к джедаям.


Ну, планеты они вообще-то взрывали, но это к старому ордену не относится. Что касается геноцида - опять таки Кали. Конечно, джедаи уничтожали только калишей-солдат, но по условиям грабительского договора, навязанного джедаями, экономика Кали потерпела крах, в результате погблоогромное число калишей. Кстати, вот вам и пример, кода действия джедаев вызвали справедливую ненависть к ним.


Состав преступления - джедаи помогли хакам, агрессору. Потерпевшие же калиши у них оказались виноватыми. В результате Кали обложили гигантской контрибуцией, из-за которой экономика планеты потерпела крах, и на планете начался голод.
Мотивы? А вот мотивов я не знаю. Сам был удивлён, когда узнал, какую несправедливость учинили джедаи. скорей всего, кто-то дал им взятку.


Хм? Но ведь под нейтралами обычно понимаюттех, кто не подкрживат ни ту, ни другую сторону. Исходя из вашего определения получается, что все мы - нейталы, так как свободно выбрали ту сторону, которая нам больше нравится.
Кстати - в Империи произвола не было. По крайней мере, если сравнивать её с Республикой.

чтобы еще больше развенчать образ "белых" и "пушистых" джедаев.

Комикс Республика № 54 Квинлан на Нар Шадде

"Все что я делал в последние годы, было на благо Республики и Совета. Саботаж в космопорте на Фондоре, предательство тех, кто доверял мне на Датомире, жизни тех, которыми я пожертвовал на Корелии, и еще десяток других миссий. Все это зло я совершил ради общего «блага». "


...Джедаи сами создали себе плохую репутацию.

BaloR

Поисками потенциальных падаванов занимались не все подряд, а специальный отдел вербовки (упоминание в книге "Становление Дарта Вейдера").
Ты еще забываешь такую вещь как "промывка мозгов", "идеология". Промывка мозгов в Ордене явно была поставлена очень хорошо - сорвавшийся с катушек джедай был бы крайне опасен как для окружающих так и самого Ордена (пятно на его репутации).


Интересно, кто тут идеализирует? Всем непоможешь. Но взять ребенка у матери, а саму маму со сдвигом по фазе оставить на планете. До ближайшего дурдома бы подкинули.
Как они защищают мир мы видим. Из-за 3-х человек в огне клонских войн были уничтожены миллионы.


Прочитай момю цитату. Там речь идет об обычных гражданах ГР, а не коррупционерах и преступниках. На счет не трогали и не занимаилсь преступлениями - расследование покушения на Амидалу, расследование деятельности Черного Солнца ("Темный мститель"), про "Невидимый фронт" тоже промолчу. Балор, вопрос, кто дал джедаям право лишать ребенка с детства выбора, кем ему стать? "хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь" Это мы уже проходили. "С Маузером в руке, с Марксом в башке", "Белокурые бестии, великие арийцы 3-го Рейха". Они тоже знали, что другим лучше.


Скока таких случаев знаешь? Квай и Обик на Татуине?


Финансируются из казны, выполняют приказы првительства и после этого не занимаются гос-м? Часть детей могли отдать в храмы добровольно идеалисты типа Амидалы и иже с ней. НА чет "глупо оставлять", джедаи, что светоч истины в последней инстанции? Никто не в праве лишать ребенка свободы выбора, а тут с детсва идет такая промывка мозгов, что пионерия с гитлерюгендом отдыхают.


Ты их в руках держал? А молчали об вербовке детей т.к. дело сие было бы очень неприглядным. За такое джедаев порвали бы на месте, если бы сами признались.


Квай был крайне своевольным джедаем, делавшим так как видел он ситуацию, имел наглость спорить с Советом и делать вопреки решению Совета.

Из-за одного человека они были начаты.

Приведи примеры, доказывающие масовые промывки мозгов.

Доказательства.

Ты не позволяешь мудрому Ордену решать судьбы пары детей, но позволяешь Палпатину решать судьбы всей Галактики?

С какой стати СМИ их поддерживать? Рекламу они не заказывали ,а ни одни СМИ не будут за так выставлять сообщения о чьей-то благочестивости. Зато вот скандалы и пороки, основанные дуже на слухах, любые СМИ охотно бы выставили.

Нет, конкретно ты точно не нейтрал. Ты не уважаешь свободу и хочешь её только конкретно для себя. Также, поддерживая диктат Импери, ты готов отказаться от свободы(что для нейтрала почти недопустимо) и принять навязанную идеологию(что недопустимо для нейтрала вообще). А как т понимаешь нейтралов - дело твоё, хотя я считаю, что ты нецтралов не понимаешь.

1)приведи доказательства массового отбора. Единичные случаи целиком и полностью на вине отбиравших, а не всего Ордена.
2)Ответь на тот же вопрос по отношению к Империи.

1)хотя бы Квай и Оби, Ади и Сири на Кегане.
2)а сколько случает силового отбора кроме того случая с психичкой ты знаешь?

Каким же образом? Разъясни, я ни разу не видел ни где описания или упоминания о промывке.

Тем не менее, в идеологию джедаев он укладывался, иначе бы его долго не терпели. Просто в пределах одной идеологии он имел свой взгляд, отличный от Совета.

От наблюдения переходим к действию

Балор

Ты вот требуешь доказательств, хотя сам еще не привел НИ ОДНОГО, зато нафлудил знатно. Для примера смотри на посты Хантера или Aulsberg-а. Кстати ты мой пост вообще заметил? Или как всегда?



Если имеются ввиду СМИ центральных регионов Галактики и в особеннотси Корусканта - смысл есть. Орден это фактически правительственная сила от репутации которой зависит и ее эффективность. Поэтому поддержка Ордена СМИ была максимальной. Иная картина должна была складываться на окраинах, большинство которых про послов ("каких еще ослов?" (с) :) ) мира и не слышали



К слову, ты их тоже не понимаешь, т.к. таковым не являешься ;)



Объясню раньше Хантера. Храм это организация с "тепличными условиями" для учеников. Дети, особенно если они находятся в этой среде с ясельного возраста очень просто внушить все что угодно и они будут твердо верить в это даже после того как покинут стены Храма и начнут выполнять задания для него вдалеке от Дома (написал с большой буквы умышленно). Конечно разные расы будут отличаться в восприятии мира и по разному реагировать на психологическую "промывку мозгов", но за тысячи лет джедаи могли найти подход в любой расе.

К слову о промывке. Доказательством этого служит хотя бы фанатичный джедай бросившийся на клонеров в комиксе Темные времена № 2. Дескать "За орден-мать". При этом промывка вылезла на передний план.

Бывали конечно и исключения. Кроме уже упоминавшегося Квая, Вос, Дженнир и некоторые джедаи им подобные, выполнявшие задания на которые вряд ли бы решилась основная масса ордена.

BaloR

Ты думаешь, промывка мозгов, это когда привязывают к креслу и крутят перед глазами 24часа подряд "Зиг Хайль Орден"? Ошибаешься.
Почитай историю. 3 Рейх, СССР. Октябрята, пионеры, комсомольцы, гитлерюгенд, СС, Напoлас.

Неужели. Еще раз. Действия джедаев, считавших, что только они имеют единственно правильное решения, привели к этому.

Мудрость Ордена нам видна. Мы ее видим в Эп1, в комиксах. Гелу привел факты.

Балор, ты в какой стране живешь. Утопии? Реально, любое СМИ, частное или государственное поет такое сопрано, какое ему спущено сверху.

КБоат, падаван из "Темного мстителя", падаван КБоата...

Идеология - вещь крайне гибкая. Тот же нацизм. Когда надо, нацизм объявлял даже "расовонеполноценных" веткой какого дяди Ария, когда-то от..шего там унерменша, вот и получили почтиарийца...

Чтобы приготовиться к отражению страшной угрозы - вонгов.

Джедаи фанатично преданы ордену. Это не доказательство?


Почитайте в энциклопедиях про Гривуса, и про Кали.


Мудрый орден? Не смешите мои тапочки. Палпатин был во много раз мудрее всего этого ордена.

СМИ служат государству. джедаи тоже служат государству. Сенату нужно было, чтобы джедаев, хранителей демократии, любили и уважали.

Не понял кое-чего в размышлениях. Сначала ты говоришь, что я хочу свободы только для себя. Затем ты говоришь, что я готов отказаться от свободы. Имперская идеология мне не навязана, я к ней сам пришёл.
Кстати, свобода - это вполне относительное понятие. Коммунисты превыше всего ставят свободу экономическую. Национал-социалисты превозносят свободу национальную. Фашисты превыше всего ставят свободу своего государства. Демократы превозносят свободу личную.
Я не считаю, что свобода личная превыше других выше перечисленных свобод.


Кабы не орден, детей бы не отобрали. Орден наделил этих существ полномочиями, он и несёт за них ответственость.

Что Империя? Империя не отбирала детей. Изредка случались случаи, когда людей насильственно заставляли служить в армии, но это не относилось к детям. А что касается насильственного призыва, то он проводился во многих государствах.

Значит, факта нет, а это лишь выше предположение.

Может быть ты не знал, но война была нужна Палпатину, и именно он развязал блокаду в первом эпе, для получения поста.

А Сенату это зачем? Им было бы более выгодно, чтобы Орден вышел из роли дипломатов, урегулирующих конфликты. Они и сами бы с удовольствием сплясали на костях Ордена. КОгда Палпатин объвил их предателями, никто из Сената даже не вякнул.

Психов не считаем.

Потому Совет и допускал разные толкования. Они сами говорили, что кодекс каждый трактует для себя сам, и многие джедаи по-своему трактовали ту или иную его часть. Совет поддерживал это.

Его начинание было неудачным.

Как и имперцы - Империи, а ситы - Ордену Сит.

Если вам кажется, что ваши тапочки смеются - это диагноз. Мудрость Палпатина вызывает у меня сомнения. Этот мудрец хотел противостоять ужасной угрозе, а пал от руки кучки повстанцев.

Но присоединяясь к Империи, ты готов её отдать.

Империя отбирала и взрослых - на опыты, ещё куда ей требовалось. Они решали, что хорошо для Галактики, а что плохо.

BaloR, ты, конечно, молодец, спорить умеешь, но: как только речь заходит о Кали, ты быстро уходишь от темы. А зря. Почитай, даже на русском есть - http://sweu.ru/art25grievous.htm

BaloR

Еще раз. Воспитание в Кодексе чести джедаев и есть промывка мозгов. Промывка мозгов это не обязательно привязка к стулу и кручение кучу времени нужных устновок. В СССР такого не было, но дети и большинство вхрослых искрене верило что живут в самой лучшей стране. Поспрашивай у старшего поколения. В свое время гордились тем, что ты октябренок, пионер, комсомолец и т.д. Почитай ученбики тех лет. Посмотри на историю 3-го Рейха.


Несмотрительная политика джедаев привела ко многим бедствиям. Они не пытались находить равновесие, компромисс, они пытались сохранить существующий порядок вещей. Они изначально не позиционировали себя как независимые судьи.
О том, что Палпатину война нужна я знаю. И хорошо. И знаю так же что и безПалыча ГР развалилась бы, просто чуть дольше пожил бы этот живой труп.


Сенату выгоден Орден на поводке, выполняющший команды "фас", "апорт", "к ноге". Когда же джедаи развязали войну, сенаторы поняли, что собачка выходит из повиновения. Поэтому большинство спокойно и отнеслось к информации о ликвидации Ордена.
А те, кто сомневался, если имел мозги, держал свои сомнения при себе. Если нет - то сам себе злобный Буратино.


У Лорна ребенка забрал не псих. Плюс еще запрет на свидание с родней...


Угу, щаз. Ты можешь представить свой план спасения галактики от вонгов? Вводная - коррупция выше крыши, Орден самовольничает как хочет, а тут ты с инфой, что на задворках галактики злобные пришельцы, для которых уничтожение и порабощение другихвидов развлечение?


Провернуть такую операцию - тут не каждый справится. И пал от руки ученика. Если Ведйер- Повстанец, то я Отто Скорцени.

Балор, что ты скажешь про ситуацию с Кали?

Народ, можно, я вклинюсь в ваш спор?

Джедаев есть в чем упрекнуть, но лично я сильно сомневаюсь, чтобы они при отборе детей прибегали к насилию или обману. Сам К’баот, который у себя на “Сверхдальнем” в этом вопросе не церемонился, признал, что “...отдавать детей на воспитание в Орден или нет, целиком и полностью решают родители”. Будь по-другому, он бы использовал это как аргумент в пользу насильного отбирания детей в свою школу. И о чисто добровольных тестах на мидихлорианы он тоже говорил.

Тут ссылались на два примера: сын Павана и Уи Малро.

В первом случае нигде определенно не говорится, что маленького Джакса отобрали силой без согласия отца. Сам Лорн Паван вспоминает, что “Jedi... had seduced him into giving them his son”. Не отняли – склонили, уговорили, уломали. Конечно, при желании это можно трактовать так, что его обманули или даже воздействовали Силой. Но я с не меньшим основанием скажу, что seduced – это значит просто, что ему расписали преимущества джедайской жизни для его ребенка. Или тупо дали денег. Почему нет? Тоже поступок, не красящий джедаев, но, по крайней мере, не насилие – ни физическое, ни психическое.

Поэтому случай с сыном Павана не может служить аргументом.

(что касается применения Силы, то она, как известно, оказывает действие на слабые умы. Паван на такого не похож.)

Теперь о бедном Уи. Мать сама отдала его. Конечно, можно упрекнуть Йоду, что он не дождался, когда мать “передумает”. Но – формально мать от Уи отказалась. Да и что ему было делать на планете сумасшедших, в доме с безумным отцом и пьяной матерью?


Конечно, бывает, что родители потом начинают раскаиваться. Обвинять джедаев в воровстве. Вот так и появляется нехорошая репутация.

Вообще в “Свидании с тьмой” другой тезис продвигается: “Каждый джедай – это ребенок родителей, которые решили, что могут обойтись без него.” Не родителей, у которых забрали ребенка, а родителей, которые решили от него отказаться.

А теперь прекращаем ФЛУД. Товарищи, честно говоря, мне этот говорун Балор уже глаза намозолил. Посему используем ТЯЖЕЛУЮ АРТИЛЛЕРИЮ дабы добить и без того хилые его позиции.

Представленные ниже вопросы относятся только к Говоруну. А Aulsberg-а я попрошу больше не утруждать себя написанием километровых постов и подождать ответа Балора на эти вопросы.

Балор – ОТВЕТЬ НА ЭТИ ВОПРОСЫ С ПРИВЕДЕНИЕМ ЖЕСТКИХ АРГУМЕНТОВ ОСНОВАННЫХ НА ФИЛЬМАХ ИЛИ ИГРАХ ИЛИ КОМИКСАХ ИЛИ СОУРСБУКАХ ИЛИ ЭНЦИКЛОПЕДИЯХ. Если же ты неспособен (а я в этом уверен) аргументировать свои слова – промолчи. Мы примем это за твое поражение. Факты с нашей стороны уже были приведены Aulsberg-ом и Стархантером. Если ты проигнорируешь этот пост – также считаем твои заявления несостоятельными.

Итак. Вопросы.

Ты считаешь, что все родители были рады отдать детей (притом новорожденных) на воспитание в Орден? Если да, приведи доказательство.

Как ты прокомментируешь ситуацию на Кали? (Если не знаешь английского и тебе лень зайти даже на Вуки, пройди по ссылке, которую вывесил Праздный).

Ты считаешь, что джедаев обожали в галактике. Докажи это.

Ты сказал «Насколько я знаю, джедаи не занимались преступлениями и уж тем более ложными фактами». Но как ты прокомментируешь диверсионную деятельность Воса сопровождавшуюся саботажем, убийствами и предательством? Или это не является преступлением?

Basilews

Но при этом отбирал детей у родителей, несмотря на желание родителей. Это называется лицимерием т.е. с трибуны говорим одно, а делаем другое.


Могли и применить мозгопудрилку. На счет "воздействует только на слабые умы", рекоменую вспонить случай с Ханом Соло на Датамире, когда датамирская ведьма проделала над ним такой же фокус.
Плюс еще, какой родитель согласится отдать ребенка, если живет не Тмьутаракане в коробках и не знает чем питаться, а имеет нормальную работу, зароботок?


Мать Уи была на тот момент не дееспособной. Так что сие дело по законодательству многих стран (думаю, что и в ГР есть такие статьи в УК, ГК, АГ..., только под другим номером) делающая сделки с не дееспособным человеком недействительными.
Плюс еще бросить человека, если ты можешь ему помочь...


Базилевс, я не спорю, что часть родителей отдавали детей добровольно - если жили в нужде и т.д. Часть могла отдавать по идеологическим причинам, веря что джедаи - несут мир, добро и справедливость (тот же Валорум, возможно Падме).

До тех пор, пока я не увидел доказатательства массовых силовых отборов детей, я буду продолжать так считать. Я не говорю, что всегда было так и абсолютно все отдавали с радостью, бывали случаи - Кбаот и прочие. В семье не без урода.

Сенат и раньше ставил палки в колёса и другие места.

Да. Их привлекали для решения споров. Как и Сенат, так и различные планеты, на которых велись конфликты, сами приглашали их. Джедаи сами никуда не рвались, их приглашали, значит доверяли. Бояться могли по разным проичинам. Во-первых это слухи. Во-вторых, всегда и везде боялись тех, кто сильнее, у кого больше способностей. Джедаи обладали способностями, которым они не могли противостоять и властью большей, чем у них. Это вызывало страхи и сомнения - а не обратят ли они эти способности против нас? Отсюда и страх, а там где страх, там и ненависть. Но далеко не всеобщая, те, кто хорошо знал джедаев понимали, что джедаи не стали бы захватывать власть, и вполне доверяли. Мнение было двояким, в этом я согласен. Но если бы абсолютно все боялись и ненавидели, то джедаи просто не смогли бы спокойно жить и служить.

Как я уже говорил - в семье не без урода. Были и те, кто беззастенчиво использовал свое положение(пресловутый Кбаот), и те, кто совершал преступления. Джедаи не идеальны, но они лучшие.
Gelu, если я чем-то тебе не нравлюсь или у тебя есть ко мне претензии - пиши в личку. Но я до сих пор не получил ни одного сообщения, и это наводит меня на мысль, что твои претензии - показушные и только на публику. И в будущем воздержись от указаний, что мне делать. А считать ты можешь что угодно.

Вейдер не Повстанец, он был джедаем в тот момент. Во всяком случае, не ситом и не имперцем.

Он знал, на что идет. Но ко времени БЯ Сенат уже был упразднен, а коррупционеров и джедаев он уже всех или почти всех уничтожил. Однако это как-то не помогло ему.

Ты предлагаешь не воспитывать? Или отойти от Кодекса Джедаев? Но тогда это будет не Орден, а кучка чувствующих Силу.

(с)Starhunter

На Кали именно джедаи заставили подписать такой договор. А не сенат.


Джедаев ненавидели во многих мирах.У них были кое-какие заслуги в прошлом, на этом всё и держалось. А также на республиканской пропаганде. Но когда Палыч уничтожил джедаев, никто о них особо не горевал. А через 20 лет о них забыли. Мотти даже не верил в Силу, пока вейдер не доказал ему её существование. Забвение - вот что указывает на отношение простого населения к джедаям.


Лучшие чем кто?


Доказательства приведи. Насколько я знаю, убивать своих учителей - прорегатива ситхов. Кстати, убил он Палыча, поддавшись эмоциям по отношению к сыну, что опять таки прорегатива ситхов.


Почему не помогло? Галактика стала лучше.


Спор был не том, воспитывать или не воспитываь, а о факте промывке мозгов.

Люди, когда же вы прекратите сраться???
Балор уже высказал свою точку зрения, и нельзя сказать, что она - ложная. Из его поста следует, что не все джедаи, но большинство жили мирно, праведно и не отбирали детей физ. или другой силой. Вспомните: ведь большинство джедаев действительно родилось на задворках Галактики, в ее "горячих" точках или заброшенных мирах. Возглавляло джедаев существо неизвестной расы, так что можете себе представить, из какой задницы оно вышло.
Балор же говорит, что джедаи не идеальны, но это лучшая альтернатива. Действительно, для неблагополучных семей единственной возможностью дать своему отпрыску хорошее образование, воспитание, обеспечить ему будущее было отдать его в Орден.
Вы спорили о том, идеальны ли джедаи или нет. Балор признал что не идеальны. Так может прекратим срач?

Праздный



Чтобы она не была ложной ему нужно ее чем-нибудь обосновать. А покамест с его стороны был только звездеж и ни одного факта. См. например на предудущую страницу. На четко заданные мною вопросы он снова нес безосновательную чушь. А я-то просил доказательств.

Говорун (Балор)



Буду указывать пока не поумнеешь. ))))

И мой тебе совет, не знаешь - не пиши. Лучше посиди в сторонке и посмотри, что умные дяди говорят :) Особенно это касается данного случая.

В данной мне ссылке написано ,что именно Сенат вынудил джедаев принять такое решение.

Спор был не о Галактике а о Сенате и вонгах.

Как ситх он был не готов к тому, чтобы убить учителя - он ещё не дорос до Палыча. Как ситх, он должен был позволить Палычу убить Люка(все равно не получилось бы склонить его на ТСС и сделать своим учеником), и лишь потом убить Палыча без опасности быть пораженным его молниями, оставшись единственным(Лея не в счет) форсюзером.

Лично я дальше сраться не намерен Повторяется ситуация с другими темами. Отдельные личности вновь переходят к осуждению меня. Я показал свою точку зрения, и менять её не собираюсь, тем более на основе таких смутных и единичных фактов. Как уже говорил: что-то хотите - пишите в личку.
Gelu И не вам судить о моем уме. И не вам мне указывать.

Ваша точка зрения также не была обоснована. Единичные факты неподобающего поведения джедаев я признаю, но постоянность этого доказана не была.

Прошу вас воздержаться от неверного использования моего ника. В случае, если вы не знаете, как он пишется или читается - обратитесь к лингвистам или ко мне.

Пля...................................

Ну боже мой, Гелу, ну неужели Вам оно надо? Есть куча примеров в разных книгах и комиксах, когда джедаи берут детей, причем берут не силой, а с позволения родителей:
1. Энакина взяли с позволения Шми. (I эпизод)
2. Мейса Винду забрали с Харуун Кела с позволения его клана. ("Уязвимая точка")
3. Графа Дуку отдали в Храм его родители (причем нельзя забывать, из какого аристократического рода он происходил) (Книги не помню, но в датабанке это есть)
Продолжение следует... =)

Starhunter


Так К'баот для того и загнался в экспедицию подальше от Корусканта, чтобы иметь возможность поступать как ему вздумается. Но даже и там другие джедаи пытались ему указать, что так не делается. К'баот был исключением.


Ну, могли, согласен. Правда, Соло попалась особая ведьма с даром "развязывать языки", ну ладно, всякое могло быть.


Нет, отчего же. Я могу себе представить. Джедаи пришли к нему, наплели, как почетно быть джедаем, бла-бла-бла. Может, даже положили круглую сумму на счет. Он согласился, решив, что при своей работе сможет видеться с сыном. Ну, это как отдать ребенка в элитную школу с закрытым режимом, работая в этой самой школе. А джедаи взяли и его уволили. Тут-то он и счел себя обманутым.
Я это к тому, что из слов Павана не видно, чтобы над ним совершили какое-то насилие. Тут можно только придумывать версии.


Такие сделки оспариваются через суд, и если сделка не оспорена – значит, действительна. Но Йода знал, что мать тоже сойдет с ума, если еще не сошла (на Вжуне все сходят с ума), что мальчику угрожает опасность (потому что там убивают), так что – по крайней мере, морально – его действия оправданы. То, что бросили мать на произвол судьбы – конечно, нехорошо. Но Уи не бросили, по крайней мере.

И еще: в том же ГК РФ (этот попался, наш лень искать) говорится о том, что "сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной… может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего". Паван тоже мог бы обратиться в суд, если бы решил, что на него воздействовали Силой или как-то обманули! Но он этого не сделал.


Почему часть? Все, как сказал К'баот, а кому же знать, как не ему. Другое дело, что одни были рады избавиться от лишних ртов, другие считали это для себя честью, а еще других приходилось уговаривать - но подтвержденных случаев насилия или обмана нет.

Да. Это снова я. Да. Снова 300километровый пост из разряда "МНОГА БУКОФФ, ИБО ВАЙНАИМИР"... Уж извините... Я не талантливый, а потому краткость - не моя сестра...


Для начала - обращусь ко всем.
Господа хорошие, а вам не кажется, что спор у вас построен без фундамента? Да каждый в меру своих сил постарался привести какие-то доказательства и т.п. Но - их от силы набралось чуть чуть. Меньше 20 точно (если я не сбился со счета). А джедаев за огромный период времени было много тысяч? Не слишком ли - рассуждать о тысячах на примерах одного десятка??? Балор уже вполне четко и ясно сказал (Лично я это увидел. Кто не увидел - ЧиТаЙтЕ ЛуЧшЕ), что среди джедаев бывали случаи отбора детей на недобровольной основе. А другие - с этим спорят. С чем спорите, господа???
Может вы хотите сказать, что всех детей отбирали силой? А если нет - ТО О ЧЕМ ТОГДА МОЖНО ЕЩЕ ГОВОРИТЬ?

Я уже высказывался - повторюсь -



Хотя сейчас я несколько подкорректирую, ибо джедаев много, а примеров мало.


И спорить с этим - проблематично - ибо неизвестно о судьбе и жизни БОЛЬШИНСТВА Ордена - а потому невозможно четко проследить - какой же отбор был доминирующим - насильственный или добровольный.

[ОФФТОП, рекомендуемый к прочтению. Так сказать, для лучшего понимания всей ситуации. Не хотите читать? Значит не хотите понимать - а это уже ваши проблемы]

Рассуждали кратковременно о нейтралах. Я внесу ясность - каждый может и имеет право понимать нейтралов так, как ему заблагорассудится. Можете совершенно четко доказывать нейтралу, что он сит/джедай. Возможно это правда, возможно нет. Это все вопрос понимания и кодировки. Вспоминая рассуждения и больную тему - абсолютно невозможно убедить всех в том, кого я, например, считаю нейтралом. Это все трата нервных клеток. Я, например, теперь даже пытаться не стану убеждать. Рассказать - всегда пожалуйста. Убеждать - увольте. Мне в равной доле попадались и те, кто принимал мое мнение, и те кто не принимал. Среди и тех, и других одинаково попадались и нормальные люди, и глухие, и тупые (не переходя на личности - и учтите, своей нудятиной я доставал не только жителей сего славного форума).
Так что - снова вношу мировую - давайте не будем более убеждать друг друга в своих мнениях.

Еще раз расскажу: нейтралы - не та группа, которую можно подвести под какую-то либо линейку. Теперь внимательней - говорю на математическом языке - каждое ВАШЕ описание нейтралов - есть описание некоторого множества людей, которое является подмножеством ВСЕГО множества нейтралов.
Теперь по-русски - все ваши описания нейтралов равнозначно верны, ибо описывают лишь часть всех нейтралов.

Я, например, соорудил для себя особую жизненную позицию и философию, которой нет места ни с джедаями, ни с ситами. А потому с полным правом я отношу себя к нейтралам. И прежде чем возражать и предлагать свою точку зрения, свое описание нейтралов - прочтите текст еще разок и поймите, что ваше описание всю группу не охватит всего навсего.

Теперь специально для Гелу

Я конечно могу понять и занятость, и особое мировоззрение (ни в коем случае на это не обижайтесь - практически у каждого человека мировоззрение по-своему особое), но тем не менее. Ты просишь молчать тех, у кого нет аргументов. Ты считаешь, что имеешь на это право. В таком случае - я считаю, что имею право просить молчать тех, кто (ДАЖЕ ЗАСЛУЖЕННО) оскорбляет на людях кого-нибудь. Неважно кого. Так что - если не можешь говорить, не опускаясь до оскорблений, не имеешь соответствующего терпения - лучше промолчи - или выскажи человеку с глазу на глаз. Есть ПМ, есть Мыло, есть Аська, есть Скайп, есть Мессенджер, и т.п. Как видишь как минимум один пункт позволяет тебе говорить с человеком лично. Ты использовал его, когда говорил со мной - это хорошо. Очень прошу взять это впривычку. Если ты считаешь, что оскорблениями можешь кого-то осадить - если ты и правда это умеешь - пока не слишком заметно.

Я бы тоже написал тебе это в ПМ, но ты уже начал подобную политику, а тебя не наказали (по крайней мере не было извещения в теме от модератора/админа, что тебя за это наказали), а значит, как я НАИВНО полагаю, срач в среднемерной кондиции вполне допустим, а потому - пишу здесь.


Стархантеру...

Ты как всегда отлично ведешь спор с применением исторических фактов. Но за всеми своими рассуждениями становится малопонятно - с чем же ты конкретно споришь. Ты часто указываешь, и возможно часто верно, что твои посты плохо читают. У меня все чаще и чаще возникает впечатление, что и ты некоторые моменты чужих сообщений пропукаешь. По крайней мере, как у меня, так и других - ты частенько указываешь на отсутствие чего-либо, что вообще говоря в ответах присутствует. Я не знаю, с чем это связано, может я так непонятно пишу, может в попытке следовать моим рассуждениям теряешься. Может еще что-то. (однозначно лишь то, что я мудак и нудак, но - и меня можно понять, если захотеть. По крайней мере - существуют в природе такие редкие экзепляры, которые меня понимают. Хотя со мной и не во всем согласны). Ну я уже не знаю что и думать... Так что вот проблема - хорошо бы тебе найти решение. Тебе - потому что есть вполне четкое и вмеру верное утверждение - хочешь изменить окружающее - начни с себя (по крайней мере - может быть - ты найдешь в себе что-то, что позволит отказаться от идеи изменения окружающего - примечание лично от меня).

Говорю на правах того, что Гелу начал подобные вещи, а служба контроля молчаливо одобрило. Что мне тоже немного не нравится. Те, кто осуществляют контроль - всегда должны выказывать свое мнение по вопросу. Это их обязанность, по идее. Но я не настаиваю...

[ОФФТОП закончился]


Итак. Возвращаемся к теме...

Я предлагаю компромиссное утверждение


а затем - закрыть тему...

Если согласны - поднимите руку. Если не согласны - обоснуйте. И не одним примером, пожалуйста. А минимум - полтысячи примеров. Иначе - не считается.
Пытаться по мат.индукции (кто не вкурсе метода мат. индукции - ищите статью в Википедии. Я там лично проверил статью - все, что там написано, сходится с моим знанием о методе) провести доказательство, вплетая философию джедаев и все такое - не пройдет. Джедаи и ситы, несмотря ни на что, тоже довольно разношерстны.

Итак - вместо пустых попыток перекрикивания - давайте обсудим сий компромиссный аргумент.


ЗЫ
Для любителей говорить "А ты сам-то понял, что сказал?" - я-то понял, что я сказал. Вопрос - поняли ли вы? И немного людей смогли мне доказать после такой фразы, что я ступил. Но они есть. Тот же Стархантер, но не в случае с индукцией...

ЗЗЫЫ
Для любителей ругать почем зря - честное слово - лучше молчите...

ЗЗЗЫЫЫ
Для любителей говорить, что я нечитаю их постов - если вы и вправду так считаете, то вы ошибаетесь. Я читаю ВСЕ посты. Но - если я что-то упустил - либо я это плохо понял, либо не согласен. Так что фраза, типа "Иди прочти еще раз" - не пройдет. Ведь если я прочел и невнял - вряд ли это случится после повторного чтения (хотя конечно бывают исключения, но не в случае споров. Тут лично я предельно внимателен). Хотите что-то кому-то уметь доказывать - запасайтесь терпением и научитесь по-разному объяснять одно и то же 300 раз. Иначе - лучше вообще не пытайтесь доказывать. Из-за подобных попыток и так наши страны страдают неквалифицированными специалистами. А виной тому - преподаватель, который неудосужился как следует объяснить материал. И поверьте - я лично знаком с учителем, который умеет объяснять так, что даже тот, кто не хотел ничего понимать, понимать начинает. Запомнит или нет - уже другое дело.

То, что я сегодня преимущественно занял сторону Балора - ваша сторона обставлена не в моем вкусе. Может он не бросается точными координатами в источниках, но зато он рассуждает. Я его понимаю. Хотя с его позицией частично не согласен. Я избрал более средний вариант...
Все, что я хотел сказать на сегодня...

Хороши, блин, хранители мира - Сенат их заставляет дела всё, что хочет. В том числе совершать преступления. Что уж тут говорить о справедливости?



Во-первых - ждать как раз таки не следовало. Пока Палыч бьёт молниями Люка - он отвлечён. Можно подкрасться сзади. Во-вторых - с каого дерева ты взял, что ситх должен был позволить убить сына? Ничто человеческое ситхам не чуждо.

Basilews

Когда-то на одном из форумов я встречал такие слова: "Подойдите к матерям в роддоме и спросите у них, кто захочет отдать своего ребёнка чёрт знает куда ради каких-то светлых идеалов. Кто из матерей согласится?" Таок было возможно в средневековье, когда в одном доме было штук 15 детей и все хотят есть. Но, насколько я понял, культура в ДДГ мало отличается от современной культуры. Так что там такое не прокатит. Особенно учитывая факт ненависти к джедаям части населения, страха перед джедаями (неизвестного всегда боятся, а джедаи были мало кому известны) и полного безразличия к ним большейчасти общества.


Со слов Павана ясно, что отобрали против его воли и что он не хотел отдавать джедаям ребёнка, когда узнал о присутствии у того мидихлориан.


Так вы же сами гворили. что К'баот - неправильный.

BaloR

Если так, то джедаи не являются нейтральными и не предвзятыми судьями. Т.е. Орден был на поводке у Сената, и когда Сенату было надо, то делал "фас" с "апортом" на ура. Если джедаи не могли послать Сенат и составить справедливый приговор, то грош цена им как защитникам добра, справедливости, демократии и т.д. и т.п. Т.е. уже со своими функциями не правлялись.


Почитай о Восе. Будет тебе интересно узнать, что Вос туда был послан как агент.


О как. Внезапно стал джедаем? Столько дел наворотил как ситх, а тут "перековался"... Он не стал джедаем, он стал самим собой.


Не всех извел. В частности тех, кто составил верхушку АзвР. Не дожал, увы. Проявил излишний гуманизм.


Балор, ты, похоже, не застал СССР в более-менее вменяемом возрасте. Так вот, воспитание там было поставлено с хорошей промывкой мозгов. Почитай учебники тех лет и сейчас. Поспрашивай старшее поколение. А падаванам там мозги промывали сильно. У Ордена был опыт, е сравнимый с КПСС.

За запрет. Молодца, хоть что-то усваиваешь. Запреты имели несколько направлений. Одно из них - отрубит ьсвязи с родственниками и чтоыб падаваны не узнали о том, как они попали в Храм.


Момент когда готов или нет определяешь не ты, а Вейдер. И ты спец по ситхам? Он увидел шанс победить Палыча и им воспользовался. А то, что позволил увствам проявиться, он же не джедай, он ситх, эмоции ему позволительны.

Basilews

Вопрос, почему они его не остановили? Их было больше.


ИМХО, тут все зависит от уровня владения Силой и опыта форсюзера.


Базилевс, один юрист сказал умную вещь6 "реально оценивай свои шансы". Т.е. ты можешь быть 100%прав, но суд ты не выиграешь. Пример - в правилах по заводу на территорию завода запрещено проносить холодное оружие. У меня имеется нож, который по крим.экспертизе не ХО. Меня останавливают на проходной, изымают нож, типа нарушил правила. Я беру протокл изъятия, где написано, что изъят нож за нарушение п3.4 правил, например. Беру экспертизу своего ножа и дую в суд восстанавливать справедливость. Угадай, кто выиграет? В реальной жизни мне обломится известный детородный орган каждого мужика. Так и тут, Паван понимал, что такие вот телодвижения бесполезны. На стороне джедаев власть, деньги, влиянием. Паван так, мелкая рыбешка.

Да, если дали денег на счет, то это можно считать работорговлей (торговля людьми).
Да. а почему джедаи маму не вывезли в ближайший дудом? Могли помочь же.


Не думаю что все отдавали с радостью. Мать одного из джедаев, переживших (правда ненадолго приказ 66) сказала му, что была против того, чтобы сын был в Ордене. Книга "Становление Дарта Вейдера".

Kyuubi no Kitsune
Ямато, на счет моего отсыла к истории. Люди, забывшие историю, обречены прожить ее снова. Я показываю, что промывка мозгов и навязывание идеологии не обязательно связана с обработкой психотропными средствами, кручением 24 чса в стуки перед экраном ЗИГ халь Ленин.

Я это понял...
Но вот опять. Меня читать надо лучше. Я вовсе не против примеров из истории и даже за, всеми конечностями. Я против того, что меня невнимательно читают...