Полностью согласен с Bennet ом!Хоть Энакин мой любимый персонаж, но виноват только он сам!!!И зачем всё спихивать на Кеноби?!Он джедай у него есть долг перед орденом и республикой!Да ему пришлось сделать выбор!И сделал его в соответствии с тем чему всю жизнь служил!

1. Не он придумал, но он озвучил!

2. Ну думал. И при этом задания все выполнял успешно. Просто для Анакина (в отличие от остальных джедаев) понятия "любовь" и "дружба" не пустой звук. Чем всякие ушлёпки и пользуются. 

3. Тупо Кодекс повторять - не значит быть мудрым! Своё то мнение слабо иметь? "Только ситхи всё возводят в абсолют..." - а джедаи нет? По моему перебор на любой Стороне плох.

4. Смотря кого считать "средним"! Если Оби-Вана - то я за ситхов! 

И потому все шишки на Оби, а не на Совет...

Другие джедаи тоже успешно выполняли операции, не ставя их под угрозу, как Анакин, все время пытаясь спасти всех и каждого. Люди гибнут на войне, с этим ничего не поделаешь. К тому же "смерти нет, есть только Сила".

И куда Анакина привело его свободное мнение? На ТСС и в красивый черный доспех с респиратором. Джедаи, конечно, не идеальны, но это не они создали Империю со всеми ее "достоинствами".

Ну, это уже личное дело каждого.

Налицо незнание Кодекса, в частности его сути и смысла.
В краткости Кодексе заложена вся многовековая мудрость и принципы бытия джедая. Отхождение в самом начале подготовки повлекло за собой невозможность справляться с простейшими проблемами, которые вышеупомянутые средние джедаи лускают как семечки и от того только мудрее становяться.
Их абсолюты альтруистичны и, не имея под собой такую цель, в высшей степени моральны.


Считать Кеноби средним звеном - это сильно.

Такое ощущение что собралась группа ненавистников Кеноби!Он то вовсе не в чём и не виноват просто обстоятельства так сложились и ему между прочим было тяжелее всех!Пришлось убить, ну или почти убить человека которого он воспитывал с пелёнок ну или почти с пелёнок, который был ему другом, братом почти семьёй!

*цинично о,да* Считать Кеноби средним звеном - это сильно.
Скорее, безосновательные высказывания на почве *цинично* оригинальнейшей симпатии к ситам.

Ну и убивал бы, а не сопли жевал.

Возможно бы и убивал, если бы клинок был алого цвета :) Я бы сказал что совет поставил их в такое затруднительное положение

Этот спор на другой теме.

fox

Справедливости ради - это уже не к Оби-Вану. Разделять близнецов придумал Йода.

Вротмненоги, ну Галактику накрыла тень Империи, Люк и Лейя - единственная надежда на ее спасение, но Оби-Ван и Йода не должны были никому их отдавать: "Вы что?! Это же не морально! Нельзя разделять новорожденных, пусть лучше Галактика погибнет в тирании Сидиуса!"

Плюс тебе, адекват.

Чересчур пафосно. Вполне по-джедайски, впрочем.
Причём тут разделять - не разделять? Он их украл, вообще-то. А отца убил. Отчего мать умерла для меня загадка, но если бы жива осталась, вряд ли бы Обику спасибо сказала - я думаю, именно поэтому Лукас её и порешил, несмотря на явный фактологический ляп.

Здрасьте. Вы фильм хотя бы смотрели?

Да куда уж мне.

Кодекс я знаю. Только где это там сказано, что цель оправдывает любые средства? Что можно плевать на всё ради "высокой цели"? Это морально? Это аморально! А Кодекс можно трактовать по-всякому, как удобно...И в результате - пытаться оправдать себя. 




P.S. В какой теме можно продолжить дискуссию?

Кодекс имеет общепринятую трактовку. А вот чтобы для джедая цель оправдывала средства, я не припомню. Где это высшая цель оправдывала якобы их аморальные преступления?


В любой с близкой к обсуждению тематикой. (Я тебя везде найду.)

О Сила!!!Украл???Для же во же позвольте полюбопытствовать?Насколько мне известно он не использовал детей их в своих целях!!!Падме умерла от того что не смогла пережить переход Энакина наТСС (Хотел спасти а сам же погубил)

Детишек надо было спасать, спрятав или закамуфлировав от опасности в лице ситов.

Вот именно спасать, а воровать сюда никак не пляшет!Тем более родители были мертвы кому как не джедаям было решать их судьбу?!

А в чьих целях он их использовал, интересно?


От этого не умирают. Во всяком случае, так внезапно.


Сначала родителя порешили, а потом пошли решать судьбу детишек. Какая прелесть.
Тем более родитель, как выяснилось, мёртв не был, так что-таки украли.

У него вообще целей не было!Люка он почти не видел, Лею и подавно и кстати Люк сам принял решение полететь с Беном и Лея к восстанию мы тоже знаем как присоеденилась!Как раз от этого она и умерла в 3-м эпе мед дроид говорит -"её здоровье впорядке, но по неизвестным причинам она отказывается жить"Тут и банте понятно что у неё не ветрянка, а всё изи за Энакина!
И вообще сколько можно поливать грязью Кеноби????

Люк полетел после того, как Обик ему наплёл сказочек, мягко говоря, не соответствующих действительности - да даже после этого он никуда лететь не собирался, а полетел только тогда, когда всех его родных убили, и ему, по сути, уже и выбора-то не оставалось. А родных его убили, между прочим, потому что нашли у них следы дроидов, предозначавшихся для Кеноби, то есть и их он тоже подставил.
Что до Леи, она присоединилась к восстанию, потому что её отдали на воспитание к товарищу, который ей, видимо, с детства промывал мозги. И был, по всей видимости, очень любящим родителем, раз втянул малолетнюю девчонку в такой кошмар.
А насчёт "не было целей"... Как там?
- Он наша единственная надежда.
- Нет. Есть ещё один (ака одна).
Не было у них целей, угу.


Так может, она умерла, потому что Энечку порешили старые добрые друзья-джедаи?


Кеноби не я грязью поливаю - это Лукас его грязью полил. Он вполне мог придумать историю так, чтобы Обик остался белым и пушистым, но он этого почему-то делать не стал.

Падме незнала что энакин мертв, а точнее изуродован!Оби-Ван никаких сказок не плел всё что он сказал что ему нужна помощь и один он не справится! Люк вполне мог бы остаться на ферме влагоуловители обхаживать поутру и не тужить, но он поперся с Оби-Ваном!А если быть точным всю свою жизнь пытался вырваться из этой Силой забытой дыры!И правильно Оби-Ван сказал "это слова твоего дяди, но не твои"Люку нужен был предлог слинять, он его и получил в качестве двух обгоревших трупов приемных предков!Оби-Ван и так один из самых положительных персонажей, никакого двуличия у него нет и так считает большинство насколько мне известно

Она почувствовала.
Почему тогда его не было с ней? Либо погиб, либо бросил - значит, жить незачем.


Угу. Про доброго папочку-джедая, убитого ужасным Вейдером - чистая правда. С определённой точки зрения.


Куда он там намыливался? В имперскую академию, нет?


Какой милый предлог, однако.


В ОТ да, почти, хотя даже там меня его "определённая точка зрения" выбесила. А вот в НТ никак нет. Про большинство, вообще, вопрос спорный весьма.

fox
В НТ или в Э3? Потому как в первых двух эпизодах ничего отрицательного в Кеноби я не вижу.

fox
По поводу лживости Кеноби. ИМХО, о человеке можно сказать, что он лживый, если это является чертой характера, если он врет для собственного удовольствия. Если это делается во имя некоей цели, это уже манипуляции или политика. Манипулятор ли Кеноби? Да. Можно ли его назвать лживым человеком? Не думаю. На основании одной единственной очяень спорной и сложной ситуации делать такой вывод о характере нельзя.

Теперь по теме.
Однозначно, до брезгливости, не нравится Анакин. Туповатый недоросль с завышенным самомнением и собственническими замашками.
Чуть меньше не нравится Вейдер. У этого хоть характер есть.
Нравится Соло. Наверное тем, что он живет так, как считает нужным, но ухитряется при этом не совершать особых подлостей.

Разве Падме - адепт? А нервничала она именно от того, что сама ясно понимала, что по крайней мере в ближайшее время никому не удастся вернуть ей Анакина, которого она любила.

А куда там его дружки из академии линяли?

Witch, кстати, да.
Мне запомнился урок данный Кеноби Квай Гоном, что никогда не нужно врать. Кеноби же развил его в "некоторую точку зрения" только к ОТ.
Что до цели, то его мудрость позволила ему не оплошать даже в самой отрицательной безвыходной ситуации, чтобы и в будущем продолжить ее воплощение: вернуть Галактику.

Да, полностью согласен Master Cyrus насчет Кеноби =)

2fox
Без Оби-Вана Республика пропала бы. Кто убил Дарта Мола? Кто взял на обучение Избранного? Кто обнаружил существование армии клонов? Кто уничтожил Гривуса и резко уменьшил могущество Вейдера? Конечно, на месте Оби-Вана мог быть любой другой джедай, но речь идет о Кеноби. Он столько всего сделал для Республики, что как-то по барабану его личная мораль.

Хотя и с моралью у него всё в порядке по сравнению с другими =)

Вот тока Мола трогать не надо,не)))

Избранного, который и укокошил, в итоге, Республику.


И послужил поводом для начала Клонической войны. Герой, ага.


Лучше бы не Гривуса уничтожал, а другу своему мозги вправил - больше толку бы было.


Не знаю, что он там уменьшил. Только обозлил окончательно и сжёг все мосты назад.


Вот именно. Такой же списочек можно и про Энакина составить - сколько он сделал для Республики. Толку-то, когда все эти его великие деяния были частью плана Палпатина.

Вот не надо, к появлению Дарта Вейдера многие руку приложили.

Угу, сам лично развязал целую войну. Про это была отдельная тема.

Оби-Ван был единственный, у кого были шансы уничтожить Гривуса, и у него это вышло. Как бы он Анакину мозги вправлял, когда Кеноби на Утапау, а Анакин на Корусанте?

Анакин сам все сжег. Да и после он винил во всем себя, а не Кеноби.

Вот мы и нашли крайнего - Палыч.

Избранный пока не стал слушать Палыча всё было в норме
Ну был бы другой повод, какая разница война была неизбежна



Пфф канеш Дрту Вейдеру можно сколько угодно опровдания приумывать

А Оби-Ван его 13 лет обучал.


Да, самолично и развязал. Думать потому что нужно, прежде чем что-то делаешь.
Я вообще не понимаю, нахрена его побежали спасать с целой армией. Неужели жизнь одного какого-то шпиёна-неудачника стоит того, чтобы развязывать многолетнюю войну?


Да что там вообще зависело от того, был бы уничтожен Гривус или не был? Послали бы Скайвокера - уничтожил бы его Скайвокер, и предательством некогда бы заниматься было.


Угу, сам решил искупаться в лаве. Кого он винил после, я не знаю - в фильме этого нет.


Джедаи ему своей "мудростью" очень помогли, нужно отдать им должное.


Избранному Палыч мозги вправлял с первого дня его появления на Корусанте, а джедаи, во главе с учителем, и в ус не дули.


Не было бы Вейдера - был бы другой ситх-ученик. Какая разница. Установление диктатуры Палыча было неизбежно. Очень удобная логика - всех освобождает от ответственности.

Послушай fox у тебя слишком уж субьективное мнение, с этим никто не спорит каждый имеет право на него, но есть же общепринятые факты с которыми следует считаться! С чего это Оби-Ван развязал войну?"Шпион неудачник"? единственная его неудача это преход Эни на ТСС =)

И все эти 13 лет в голове Анакина была Падме, а не обучение. Все усилия Оби-Вана пропали впустую.

В первой части ты винишь Оби-Вана, а во второй джедаев, которые явились его спасать. Определись уже, кто на самом деле виноват.

Анакин и хотел отправиться убивать Гривуса, но его держал Совет. Ни он, ни Оби-Ван здесь не виноваты. Оби-Ван, кстати, был против того, чтобы Анакин шпионил за Палпатином.

Зато есть в новелизации. Анакин признал свою вину в смерти Падме, и это его сломало. Так появился бесчувственный Дарт Вейдер.

Опять-таки, кто именно? Кеноби или все джедаи?

И вот что ещё интересно касательно "определённой точки зрения". Оби-Ван говорит Люку, что Вейдер предал и убил его отца, а потом оправдывает эту ложь тем, что, якобы, Вейдер и Энакин - это не муж и жена, а четыре разных человека, но при всём при этом он тогда же назвал Вейдера своим учеником, хотя, если следовать этой логике шизофренического раздвоения личности, Вейдер никогда учеником Кеноби не был - так что ложь и передёргивание фактов налицо. Софистика, весьма коряво состряпанная.


Какие, например?


А кто её развязал?


Ну да, все 13 лет больше ни о чём, как о Падме, и не помышлял. И как он только ещё мечом махать научился, уму непостижимо.


Значит, такие хорошие были усилия.


А Оби-Ван не джедай что ли? Они там сообща действовали, насколько я помню. Джедаи его действия по шпионажу не осуждали, но нахрена они такой ценой попёрлись его спасать, я понять не могу. Провалил операцию - сам виноват. Уж в любом случае, это не стоит развязывания войны.


Да где он там вообще где-то против? Со всем тихой сапой соглашается. Вот когда ему нужно было отстоять Избранного, он совсем по-другому себя вёл - и своего добился, а тут ни рыба ни мясо - и результат налицо. Был против, тем не менее самолично ему об этом сообщил - оно и видно, как он был против, ага.


Все, и Кеноби в частности. Уж больно мудрые товарищи, сил никаких нет.

Там, вроде как, рядышком Избраный был привязан. Тот самый Избраный, который, вроде как, ситхов должен перебить. О крупной шишке из Сената я вообще молчу.

Именно так, кстати, и было. Все десятилетие, Анакин втайне от всех профапал на образ Падме.

fox
Кажется, мой вопрос остался незамеченным. Повторю: чем таким неприятным и аморальным Кеноби отличился в Э1 и Э2?

V-Z

Думаю попытками воспитывать скайуокера, воспитал он его конечно замечательно, это заметно даже во 2- м эпизоде.
В первом вроде особых глупостей не делал. но зачем брал на обучение заведомо трудного ученика без наличия соответствующего опыта? Хотя здесь возможен вариант споследней волей Квая

О том, что там Избранный со своей зазнобушкой, никто из джедаев не знал, вроде как. Тоже молодцы. Про Падме молчу - тоже ума палата: и сама влипла, будучи не частной особой, а представителем Сената, так ещё и парня за собой приволокла. Что до парня, что тут скажешь: достойный ученик своего учителя, которого он и побежал спасать.


Что он делал на образ Падме, стесняюсь спросить?


Ну, в первом, вроде как, ничего такого особенного, кроме того, что открыто отказывался подчиняться Совету и самонадеянно взялся воспитывать самизнаетекого.
Во втором - ну, тоже, вроде, ничего, но и особой симпатии тоже как-то не вызывает. Мало того, что поддался вместе со всеми джедаями на провокацию, приведшую к начале войны (и даже сам не понял этого, пока ему Йода мозги не вправил), так и педагогические его таланты там очень хорошо видны тоже.
Но отвращение он вызывает, конечно, именно в 3 эпизоде.

fox
Подчиняться Совету - это касательно воспитания Анакина? Претензии к Джинну; сие была предсмертная просьба учителя. Не исполнить ее - редкое неуважение к наставнику.

Поддался в Э2 - да... именно что со всеми джедаями. Его собственная вина в этом не больше, чем у других. А что там не так с педагогическими талантами? Только не надо приводить в пример фразу при встрече с Падме, она была совершенно справедливой.

Я правильно понял? Чтобы Кеноби вам понравился, он должен быть безинициативной тряпкой, не споосбной принимать свои решения и действовать по обстановке?

С педагогическимим талантами, вернее их отсутствием нас знакомит поведения Анакина. Мало резни тускенов, и первого шага во ТЬму, так еще и полет на геонозис спасать Оби Вана, вопреки всем приказам не располагая фактически никакими силами. Оби Ван воспитал замечательного падавана, главное умного

А Совет, значит, не уважать можно. Причём в такой форме всё это происходило, насколько я помню:
- Мы тебе запрещаем.
- А мне плевать, я и без вашего разрешения его обучу.


А я вообще "люблю" джедаев. И оби-Вана как типичного их представителя в частности.



Во-первых, это говорит о том, что учитель элементарно не смог завоевать авторитет в глазах ученика, что тот себе позволяет постоянно с ним препираться на людях. Во-вторых. Справедливой? Мне всё равно, что там справедливо, а что нет. В педагогике и психологии важно не то, что справедливо (о справедливости у каждого может быть своё представление), а то, что действенно и, если хотите, просто умно (или даже мудро - учителю такое качество не повредило бы). Не вижу ничего умного в том, чтобы публично унижать мальчишку, отличающегося весьма болезненным самолюбием: все эти вещи можно было сказать совсем по-другому. А если уж так хочется отругать, то не нужно это делать на глазах у всех, да ещё и на глазах у женщины, мнением которой мальчишка очевидно очень дорожит.
Ну, и на шуры-муры его закрывал глаза тоже. И Совет закрывал глаза, а Оби не особенно и препятствовал. Вот это мне тоже непонятно совершенно. Это же нужно было додуматься отправить его с ней на Набу одного. Один раз отправили. Второй раз отправили. Молодцы, что ещё скажешь.


А в 3 эпизоде он и есть безынициативная тряпка. И нет, он мне не нравится. Если бы он оставался таким, каким был в 1 эпизоде, то у него был бы шанс на мою симпатию, может быть.


Ум нельзя воспитать - это врождённое качество.

fox

Это вполне понятно. Но мне кажется, что даже не любя персонаж, надо относиться к нему объективно. По крайней мере стараться. Это я опять к вопросу о лживости, на который вы мне не ответили. Лживый человек лжет направо и налево. Можете вы привести примеры подобного поведения Кеноби? Лжи на регулярной основе, как черты характера?

Это не неуважение, а неподчинение. Неуважение было бы, если бы Кеноби им нахамил. А он поставил ультиматум и заставил считаться с его желаниями. ИМХО, очень сильный поступок для вчерашнего падавана. Заслуживающий уважения.

Для меня человек, проповедующий философию "определённолй точки зрения" - лживый. Потому что это не единичная какая-то ложь, это мировоззрение. Если бы он Люку просто ответил, например: "Да, я не сказал тебе всей правды, потому что ты тогда ещё не был готов это услышать," - я бы его поняла. Он же с лицом святоши загнул какой-то бред про определённую точку зрения. Он не признал ложь, когда его на ней поймали, а придумал в своё оправдание какую-то сомнительную философию, и настаивал на ней. Поэтому у меня и сложилось о нём представление как о человеке, передёргивающем понятия, с полным осознанием своей правоты. Для меня такая философия неприемлима.
То, как он выследил Падме - тоже, в моём пониимании, поступок бесчестный: сделал вид, что ушёл, а сам спрятался тихой сапой в корабле, и тоже с лицом святоши.
И мне очень интересно, что бы он Падме рассказал, если бы она жива осталась - что-то мне подсказывает, что тоже какую-нибудь "определённую точку зрения".

Что до сцены на Мустафаре, почему у меня она вызвала такое омерзение. Даже не потому, что он Энакина убил - во всяком случае, он думал, что убил. Я бы поняла, если бы он хоть что-то попытался сделать, хоть одно человеческое слово ему сказать, а уже потом, если бы Энакин ничего этого слушать не стал и на него набросился, то уже начал драться. Так ведь нет - ни одного человеческого слова. Какой-то морализаторский бред, который в данной ситуации, естественно, мог вызвать у Энакина только одну реакцию: ещё больше его взбесить, что, собственно, и произошло. Человек в полном неадеквате, чуть жену свою обожаемую не придушил - самое время почитать ему морали про демократию, вот как раз в этот момент его больше всего демократия и заботила, разумеется. Он ничего не пытался сделать. Вот Падме пыталась (хотя тоже не лучшим образом, конечно, но хоть как-то), а он ей помешал, появился в самый неподходящий момент - и давай ещё подливать масла в огонь. И это всё к тому же вопросу, какой Оби-Ван замечательный наставник: он его всю дорогу так учил (пропагандируя чисто формальные "истины" и не умея достучаться до сердца), в лучших традициях и завершил обучение. О любви он заговорил только в самом конце, любуясь, как Энакин заживо сгорал у него на глазах, а до этого: демократия, хренократия, Республика, бла-бла-бла. Вот для чего он это всё говорил? Уж лучше бы вообще молчал - прикончил бы молча, чем морали читать, никому в данной ситуации не нужные.


Возможно. Но вот только потом это всё куда-то благополучно испарилось - такой прямо святоша стал, дальше некуда.

В шестом эпизоде Оби-Ван объяснил Люку, почему нельзя было сразу все ему сказать. Именно так: "Да, я не сказал тебе всей правды, потому что ты тогда ещё не был готов это услышать". Кстати, приемные родители Люка знали про Анакина-Вейдера, но тоже молчали. Каково было бы юноше узнать, что его настоящий отец - злодей номер два в Галактике?

Итак, вспомним, что же именно сказал Оби-Ван Люку в четвертом эпизоде. "Молодой джедай по имени Дарт Вейдер предал и убил твоего отца". Да, это ложь. Но люди лгут по разным причинам: ради благих целей, ради чужих страданий, ради своей выгоды... Чем из этого руководствовался Кеноби? Джедаи были уничтожены, но война не закончилась, а философствовать о морали на войне - дело второстепенное в лучшем случае.

То же самое: шла война. У Оби-Вана было четкое задание: остановить Анакина. Что бы ему там не сказал Йода, Кеноби хотел именно остановить его, а не убить.