Для меня человек, проповедующий философию "определённолй точки зрения" - лживый.

ни одного человеческого слова. Какой-то морализаторский бред, который в данной ситуации, естественно, мог вызвать у Энакина только одну реакцию: ещё больше его взбесить, что, собственно, и произошло.

О любви он заговорил только в самом конце, любуясь, как Энакин заживо сгорал у него на глазах, а до этого: демократия, хренократия, Республика, бла-бла-бла. Вот для чего он это всё говорил? Уж лучше бы вообще молчал - прикончил бы молча, чем морали читать, никому в данной ситуации не нужные.

Но вот только потом это всё куда-то благополучно испарилось - такой прямо святоша стал, дальше некуда.

Да что там вообще зависело от того, был бы уничтожен Гривус или не был? Послали бы Скайвокера - уничтожил бы его Скайвокер, и предательством некогда бы заниматься было.

Джедаи ему своей "мудростью" очень помогли, нужно отдать им должное.

Он же с лицом святоши загнул какой-то бред про определённую точку зрения. Он не признал ложь, когда его на ней поймали, а придумал в своё оправдание какую-то сомнительную философию, и настаивал на ней. Поэтому у меня и сложилось о нём представление как о человеке, передёргивающем понятия, с полным осознанием своей правоты. Для меня такая философия неприемлима.
То, как он выследил Падме - тоже, в моём пониимании, поступок бесчестный: сделал вид, что ушёл, а сам спрятался тихой сапой в корабле, и тоже с лицом святоши.

В шестом эпизоде Оби-Ван объяснил Люку, почему нельзя было сразу все ему сказать. Именно так: "Да, я не сказал тебе всей правды, потому что ты тогда ещё не был готов это услышать".

Кстати, приемные родители Люка знали про Анакина-Вейдера, но тоже молчали.

Каково было бы юноше узнать, что его настоящий отец - злодей номер два в Галактике?

философствовать о морали на войне - дело второстепенное в лучшем случае.

У Оби-Вана было четкое задание: остановить Анакина. Что бы ему там не сказал Йода, Кеноби хотел именно остановить его, а не убить.

А рычагов даления у него уже не было.

ИМХО, в той ситуации Кеноби пытался прощупать Анакина на предмет его идеологии. Ему было важно понять, ситх перед ним или нет. Если ситх, то убеждать его не в чем, его надо убивать.

А это Палпатин устроил

Только когда Люк сам столкнулся со сложностью бытия адепта, с ним можно было поговорить по душам.

А уж какого было бы ему узнать, что его обожаемый новообретённый учитель искромсал его родного отца на куски и оставил сгорать заживо...

Он НИЧЕГО не сделал, чтобы его остановить, не хватаясь за меч. НИЧЕГО. Наоборот, он сделал всё для того, чтобы окончательно его из себя вывести. А потом убил с чистой совестью.

У вчерашнего падавана были, а у мастера не было? Странно как-то.

А какого было узнать, что его папа убил маму, тетю, дядю и всех коллег по работе?

Анакин пошел против здравой логики даже в предложении отвезти пострадавшую Падме в больницу.

Само присутствие Кеноби как бы заставляло взглянуть в глаза всему тому, что Анакин предал. Так что споры насчет значений слов "демократия" или "справедливость" уже не имели никакого значения.

"В мудрости решения Совет уверен."

Папа маму не убивал. Не нужно.

Что? Где? Когда? Вы о чём, собственно?

Вот именно, эти споры не имели никакого значения - нафига было их заводить вообще? Кеноби, помимо всего прочего, ещё и был лучшим другом - уж друг бы мог найти хотя бы пару человеческих слов, вместо никому не нужных разглагольствований о демократии.

Не вижу ничего умного в том, чтобы публично унижать мальчишку, отличающегося весьма болезненным самолюбием: все эти вещи можно было сказать совсем по-другому.

У вчерашнего падавана были, а у мастера не было? Странно как-то.

Он ее до смерти огорчил.

По новелизации. Логика прослеживается: Кеноби знает, что Падме и дети в тяжелом положении, а Анакин талдычит "она никуда не полетит" "ты ее у меня не отнимешь"

По дружески надо было разговаривать, когда была возможность.
Разговаривать с ним без толку: Анакин сделал выбор не в пользу друзей или долга.

Так нет же: нам никто не нужен, я сам справлюсь.

И, как сказала Witch, он не прошел прощупывание на идеологию.

Ну попробуйте найти другие слова, чтобы остановить нахальное нарушение всех и всяческих этикетов.

И как насчет примеров, приведенных Witch?

В фильмах этого ничего нет. Я сужу о характере персонажей по фильмам, а в книгах/комиксах/сериалах можно много чего напридумывать, меня они мало интересуют.

Да уж можно найти слова, акромя:"Знай своё место."

в книгах/комиксах/сериалах можно много чего напридумывать, меня они мало интересуют.

Какое прощупывание, я вас умоляю, после того, что Кеноби видел на голограмме? Какое ещё может быть прощупывание?

В фильмах этого ничего нет

В первом эпизоде, помницца. Оби-Ван заявил Йоде, что будет обучать Энакина, вне зависимости от решения Совета.

помню софистику про "определённую точку зрения" - потому что она своим лицемерием перечеркнула всё, что было сказано до этого, если и было сказано.

Не помню такого, зато помню софистику про "определённую точку зрения" - потому что она своим лицемерием перечеркнула всё, что было сказано до этого, если и было сказано.

Откуда такая информация?

Ну да, для джедаев вообще мораль дело второстепенное, а война у них там постоянно идёт, начиная со второго эпизода. Энакин вот тоже решил особо не мудрствовать, а остановить войну, уничтожив её главных участников. Война закончена. Всем спасибо - все свободны. Демократия себя не оправдала - будем отныне жить при диктатуре.

Он НИЧЕГО не сделал, чтобы его остановить, не хватаясь за меч. НИЧЕГО. Наоборот, он сделал всё для того, чтобы окончательно его из себя вывести. А потом убил с чистой совестью.

А уж какого было бы ему узнать, что его обожаемый новообретённый учитель искромсал его родного отца на куски и оставил сгорать заживо...

У вчерашнего падавана были, а у мастера не было? Странно как-то.

То есть то, что он видел на голограмме - это так, детский лепет на лужайке? Жену только что чуть не задушил - дело житейское. Нужно было ещё про демократию поговорить - а вдруг. А, вот если он "deals in absolutes" - тогда да, деваться некуда. Левая отмазка какая-то очередная. Сама по себе эта фраза и последующая за ней: "I will do what I must "- такой же точно "absolute", что и у Энакина.

Да Палпатин там вообще всё устроил, а джедаи торжественно и весьма "мудро" всё это скушали, за что и поплатились.

А никто с ним "по душам" так и не поговорил. И Люк эту общепринятую философию не принял.

Ну так если можно - найдите.)
то, какие чувства Анакин к Падме испытывал (не факт, кстати, что он этим с учителем делился), при данных обстоятельствах не имеет совершенно никакого значения

На голограмме было убийство, а не причины, на него сподвигшие. Кеноби, прежде чем убивать человека, надо было в этих причинах разобраться. Парня могли вынудить, угрожая его близким, например.

Вы считаете, что Кеноби сам не верил в то, что говорил?

Из того же четвертого эпа. Беру говорит Оуэну: "Люк очень похож на своего отца", Оуэн отвечает: "Вот этого я и боюсь".
Да и вряд ли Оби-Ван вручил им новорожденного Люка совсем без объяснений.

Анакин остановил войну не ради Галактики, а ради своей любви к Падме.

Может, хватит писать бред "Оби-Ван убил Анакина"?

За "вчерашним падаваном" стояла Империя и ТСС, а Оби-Ван остался один.

Не набрасываться же на лучшего друга с оружием?
Что по-вашему Оби-Ван должен был сказать?

Надежда умирает последней. Даже Падме умерла с надеждой в сердце.

А насчет того, кто кого разозлил, настоятельно рекомендую почитать новелизацию третьего эпизода. Дайте себе труд.
Фанат, не фанат, но это канон. Относитесь с уважением.

Кто там писал, что Кеноби, якобы, не убивать прилетел...

Вот такой вот друг, которому даже и не доверишься

Если верил, тем хуже. Ему было удобно в это верить, конечно: вроде как, и не друга лучшего искромсал, а совсем другого человека. Я это называю: ложь самому себе - самая отвратительная форма лжи.

Во всяком случае, это не больший бред, чем писать: "Папа убил маму."

Так если у него была надежда, почему он не мог с ним нормально попытаться разговаривать?
Зачем было подливать масло в огонь?
Падме умерла с надеждой. И последнее, что она ему говорила, было: "Я тебя люблю, Энакин." А не: "Да здравствует демократия! Ситхи маст дай." И почему даже? С ней-то как раз всё понятно: она его любила. И Люк его любил. А вот Кеноби ничего акромя идиотских моралей из себя выдавить не смог.

Спасибо, конечно, за совет. Я там прочитала сцену избиения сепаратистов - мне хватило. Я к этому никак не отношусь. , в котором сцена данная имеется, но никаких предложений отвезти Падме в больницу никто не высказывает. Все претензии к Лукасу.

Канон этот, вообще-то, фильму противоречит

Это вовсе не означает, что они знали про Вейдера. Вполне возможно, имелось в виду, что отец был джедаем.
Мог сказать, что Энакин погиб вместе со всеми остальными джедаями и всё.

Войну он тоже ненавидел.

Не хамите мне. Он думал, что убил. Во всяком случае, это не больший бред, чем писать: "Папа убил маму."

Он именно это и сделал, вообще-то.

Да что угодно, только не морали абстрактные читать. Что Люк ему говорил? Пафосные речи про демократию?

Это для красного словца? Никто такого не говорил.

А "Ты был мне братом. Я любил тебя" не считается?

Никто, конечно, не заставляет отвлекаться от безальтернативного созерцания фильма.
Но есть такое понятие как хронометраж. И вот оно с каноном не дружит. Поэтому некоторые не брезгуют комментариями Лукаса, полными версиями сценариев, вырезанными сценами и одобренными новелизациями.

Для меня человек, проповедующий философию "определённолй точки зрения" - лживый. Потому что это не единичная какая-то ложь, это мировоззрение. Если бы он Люку просто ответил, например: "Да, я не сказал тебе всей правды, потому что ты тогда ещё не был готов это услышать," - я бы его поняла. Он же с лицом святоши загнул какой-то бред про определённую точку зрения. Он не признал ложь, когда его на ней поймали, а придумал в своё оправдание какую-то сомнительную философию, и настаивал на ней. Поэтому у меня и сложилось о нём представление как о человеке, передёргивающем понятия, с полным осознанием своей правоты. Для меня такая философия неприемлима.
То, как он выследил Падме - тоже, в моём пониимании, поступок бесчестный: сделал вид, что ушёл, а сам спрятался тихой сапой в корабле, и тоже с лицом святоши.
И мне очень интересно, что бы он Падме рассказал, если бы она жива осталась - что-то мне подсказывает, что тоже какую-нибудь "определённую точку зрения".

Что до сцены на Мустафаре, почему у меня она вызвала такое омерзение. Даже не потому, что он Энакина убил - во всяком случае, он думал, что убил. Я бы поняла, если бы он хоть что-то попытался сделать, хоть одно человеческое слово ему сказать, а уже потом, если бы Энакин ничего этого слушать не стал и на него набросился, то уже начал драться. Так ведь нет - ни одного человеческого слова. Какой-то морализаторский бред, который в данной ситуации, естественно, мог вызвать у Энакина только одну реакцию: ещё больше его взбесить, что, собственно, и произошло. Человек в полном неадеквате, чуть жену свою обожаемую не придушил - самое время почитать ему морали про демократию, вот как раз в этот момент его больше всего демократия и заботила, разумеется. Он ничего не пытался сделать. Вот Падме пыталась (хотя тоже не лучшим образом, конечно, но хоть как-то), а он ей помешал, появился в самый неподходящий момент - и давай ещё подливать масла в огонь. И это всё к тому же вопросу, какой Оби-Ван замечательный наставник: он его всю дорогу так учил (пропагандируя чисто формальные "истины" и не умея достучаться до сердца), в лучших традициях и завершил обучение. О любви он заговорил только в самом конце, любуясь, как Энакин заживо сгорал у него на глазах, а до этого: демократия, хренократия, Республика, бла-бла-бла. Вот для чего он это всё говорил? Уж лучше бы вообще молчал - прикончил бы молча, чем морали читать, никому в данной ситуации не нужные.


Возможно. Но вот только потом это всё куда-то благополучно испарилось - такой прямо святоша стал, дальше некуда.

Для меня человек, проповедующий философию "определённой точки зрения" - лживый. Потому что это не единичная какая-то ложь, это мировоззрение. Если бы он Люку просто ответил, например: "Да, я не сказал тебе всей правды, потому что ты тогда ещё не был готов это услышать," - я бы его поняла. Он же с лицом святоши загнул какой-то бред про определённую точку зрения. Он не признал ложь, когда его на ней поймали, а придумал в своё оправдание какую-то сомнительную философию, и настаивал на ней. Поэтому у меня и сложилось о нём представление как о человеке, передёргивающем понятия, с полным осознанием своей правоты. Для меня такая философия неприемлема.

Не наивно, потому что джедаи яростнее других отрицают свои недостатки.
Ситх никогда не будет отрицать, что он лжёт и так далее. Джедаи же рекламируют себя как идеальных.

Джедаи же рекламируют себя как идеальных.

Все люди лгут - джедаи, ситхи, форсы, нефорсы. Каждый хоть раз в жизни да использовал "определенную точку зрения". Выделять из толпы джедаев как проповедников лжи просто наивно.

ну нельзя вот так, хладнокровно, посылать доверяющего тебе человека на смерть!

чего только стоит его ехидная улыбочка перед смертью?

Была улыбочка, и не просто ехидненькая (типа, я умру, а стану ещё круче), а дождался ведь, пока Люк выскочит,что б, значит, на глазах, что бы в мозги деревенского парня, который всё ещё делит мир на чёрное и белое - заложить нужный стериотип.

Нужный кому? Ему и Йоде. Зачем? Что бы отыграться.

Люк сам себя обрёк на смерть? Его отговаривали? Смотря кто и когда. Полёт Люка на Беспин? Да, отговаривают Бен и Йода. Зачем? Ясен пень, что в ходе разборок правда всплывёт. А обучение-то ещё не закончено (в смысле: мозги промыли не до конца)! И как себя поведет в такой ситуации Люк, неясно.

А вот о том, как парень будет жить, если он НЕ ПОЛЕТИТ, они не капли не думают. Как жить с осознанием того что твои друзья страдают (из-за тебя!!!), зная, что мог бы что-то сделать, но не стал? Да Люк сам бы себя замордовал за это. Какими словами о туманном будущем и высших целях можно унять ТАКУЮ боль? Не говоря уже о том, что Вейдер не прекратил бы попыток "достучаться" до сынка через друзей.

Оби-Ван и Йода наоборот говорят - встретиться нужно (и вот этого я не понимаю - Йода, великий магистр, 900 лет и т.д - не справился с Палпатином, Оби еле запинал Вейдера, а отправляют драться еле обученного даже не падавана)

причём Йоде стыдно, отворачивается, в глаза не смотрит

а вот Оби-Ван дальше гнёт своё - "он только злая машина" и т.д. и т.п. Решение Люка - единственно взможный компромисс между разумом и сердцем.

Вывод: Любовь - вот то, что так и не смогли понять джедаи, несмотря на свою мудрость. Потому и вымерли.

Логично предположить, что Оби-Ван и Йода просто хотели спасти Люка от такой же участи.

Люк был достаточно могущественен в Силе, чтобы запинать и папу, и его учителя.

Проще всего спасти его от такой же участи было бы вообще никогда не показывать ему световой меч и не упоминать о Силе - и никаких проблем. Я уже не говорю о сказочках про героического пресветлого папу-джедая, на которого не просто хочется быть похожим не в меру мечтательному мальчишке-сироте, но за которого ещё и отомстить полагается, между прочим - именно за такие ниточки дёргал наш расчудесный Оби, чтобы убедить парнишку бросить всё и поехать с ним.

Серьёзно? Это откуда же у него такое могущество взялось вдруг?

Он Скайуокер, и этим все сказано.

Вывод: Любовь - вот то, что так и не смогли понять джедаи, несмотря на свою мудрость. Потому и вымерли.

Как говорят, одна из самых распространённых фамилий на Татуине.
А что этим сказано, я не понимаю?

Вывод: Любовь - вот то, благодаря чему несмотря на "мудрость" и жертвы Сила привела джедаев к возрождению.

Да, отговаривают Бен и Йода. Зачем? Ясен пень, что в ходе разборок правда всплывёт.

Этим сказано то, Люк унаследовал от отца высокую концентрацию мидихлориан в теле и, соответственно, мощную связь с Силой.

Люк был достаточно могущественен в Силе, чтобы запинать и папу, и его учителя.

Была улыбочка, и не просто ехидненькая (типа, я умру, а стану ещё круче), а дождался ведь, пока Люк выскочит,что б, значит, на глазах, что бы в мозги деревенского парня, который всё ещё делит мир на чёрное и белое - заложить нужный стериотип. Нужный кому? Ему и Йоде. Зачем? Что бы отыграться.

Люк сам себя обрёк на смерть? Его отговаривали? Смотря кто и когда. Полёт Люка на Беспин? Да, отговаривают Бен и Йода. Зачем? Ясен пень, что в ходе разборок правда всплывёт.

Как жить с осознанием того что твои друзья страдают (из-за тебя!!!), зная, что мог бы что-то сделать, но не стал?

Не говоря уже о том, что Вейдер не прекратил бы попыток "достучаться" до сынка через друзей.

А Оби-Ван и Йода наоборот говорят - встретиться нужно (и вот этого я не понимаю - Йода, великий магистр, 900 лет и т.д - не справился с Палпатином, Оби еле запинал Вейдера, а отправляют драться еле обученного даже не падавана),

Вывод: Любовь - вот то, что так и не смогли понять джедаи, несмотря на свою мудрость. Потому и вымерли.

А почему Люк должен был считать, что друзья страдают из-за него? Он понятия об этом не имел, между прочим.

Думаешь, в видении было незаметно, что пытки проводились без вопросов? Ловушка банальная, но в такую нужно попасть, чтобы спасти друзей.