Нет в первую очередь это конфликт 2 разных идеологий со своими плюсами и минусами - Ситхи и джедаи , Империя и Республика. А сводить все к примитивному есть плохие ситхи которые все самое худшее и есть высокомудрые джедаи

Согласна. Но, это не так то и легко сделать, как кажется...

А сводить все к примитивному все относительно и я не читал пост на который отвечаю и да мне однохерствено что там у лукаса

Это ясно. Но я ведь говорю именно о политической точке зрения. То есть допустим, что тёмная сторона – это испорченность, эгоизм, подавление свободы и проч. Да, борьба с плохими качествами идёт постоянно и полностью искоренить их невозможно. И если бы стихи возглавляли банды анархистов или каких-нибудь мраккультистов (вроде хаоситов из Вахи) то я бы с вами полностью согласился. Но ситхи в основном стремятся к созданию жёстких и хорошо организованных структур, которые находят поддержку многих тысяч планет и многих миллиардов населения. И вот тут всё свести к плохим качествам личностей не получится, тут видим огромный просчёт со стороны Республики и джедаев.

Понятно.

Ну да, здесь дело в том, что республика периодически фейлит, а ситы обращают это себе на пользу. Непопулярные решения -> рост недовольства -> ситы выскакивают как черти из табакерки с идеями "сильной руки" и "наведения порядка" и пожинают плоды.

После фейла сторонникам республики остается только хвататься за голову и, вопя FOR THE REPUBLIC, поднимать на бой с супостатом всех, кто предпочитает старые порядки новым и верит, что республика, несмотря на предпринятые ею неверные шаги, - меньшее зло. Старые ошибки исправлять уже поздно, можно только пообещать не совершать их снова. По прошествии времени подробности забываются, зато остаются в памяти бугимены, которые едва не поставили миры ядра в интересную позу.

Это не значит, что в самой своей основе республика - один сплошной изъян; система, неспособная функционировать в соответствии с провозглашаемыми идеалами. В конце концов, она простояла тысячи лет, и после каждого "тёмного века" ей удавалось прийти в себя и набрать силу. Идеологические победы ситов - что-то вроде лакмусовой бумажки или барометра, показывающего, что в этот конкретный период в республике что-то не так. Продолжая ваш пример с болотом: ситов можно сравнить с хищниками, которые начинают доминировать в экосистеме, когда в ней что-то нарушается. Ну, скажем, прошло много дождей, выросло много травы, из-за этого расплодились какие-нибудь кролики и сожрали всю траву, началась эрозия, появились в большом количестве хищники, сократили популяцию кроликов настолько, что им самим стало нечего есть, их собственная популяция тоже сократилась, в итоге почва и трава смогли восстановиться.

Напоследок отмечу, что война с ситами не всегда сопровождалась войной идеологий. Нага Садоу прибежал в миры ядра, не проведя обстоятельную рекогносцировку и рассчитывая взять врага нахрапом. Вишейт для атаки выбрал момент, который был удобен ему, а не империи, т.к. его целью была не маленькая победоносная война, а затяжной конфликт с триллионами жертв. В обоих случаях массового и добровольного исхода республиканских планет под крыло ситов не наблюдалось.

Это, во многом,.иллюзия порядка, а не сам порядок. Философия и образ жизни ситхов - делал их империи нестабильными и недолговечными, как правило. Такой вот политический парадокс ДДГ: ситхи вносят элемент хаоса в изначально упорядоченный авторитарный строй, а хаотичная по своей природе Республика - стабилизировалась джедаями, поддерживающими в системе порядок :)

Всё сложнее, на самом деле. Республика гибкая и там есть механизм сброса избыточного давления, так сказать. А любая диктатура по своей природе негибкая и там накапливается социальная энтропия, так сказать.

Но это не делает эту систему лучше. А эти люди, фактически, служат злу. В Третьем Рейхе - тоже не все были убежденными фашистами, даже носившие форму вермахта или полиции. Но оправдывает ли это гитлеровский режим?




Не знаю, что будет, но населенный мир с 2 миллиардами людей - никакие повстанцы не взрывали, даже самые отмороженные..

зы. модератор может перенести этот пост в более подходящую тему. Я просто не знаю, куда именно надо это писать)

Это смотря, как считать. Если жертвы прямых приказов "Шуганите по этой планете/местности/селению, чтобы стереть там всех в порошок" то, может быть, и не наберётся 2-х миллиардов. А если брать "сопутствующие потери" от действий Альянса, то на на одном только Биссе в 10 раз больше, чем на Альдераане, народу погибло.

А алдераанцев сколько погибло? Эвакуированных "из Хиросимы да в Нагасаки" по сути.

Книжный уровень канона, да ещё из Легенд - не равен номерному эпизоду. Это слабый аргумент, извините.

P.S. сама я решительно против ситхов, но не Империи, как таковой. Вполне себе допускаю Империю с человеческим лицом, как в конце Наследия: конституционная монархия с форсюзером-монархом, не использующего ТСС, Сенатом, Имперскими Рыцарями и Орденом джедаев, в роли инквизиции по духовным вопросам и борьбе с адептами ТСС. Не вижу зла ) В комиксах была такая самодержавная Императрица Короса Тета, которая воевала с бандитами и ситхами, ей помогали джедаи даже )

А примеры опять же из РВ. И не в уровнях дело совсем.
Хотя такая "без ситхов" Империя с 19 ПБЯ была (как бы ни грызли моффы Пеллеона).

При Фелах все это было только без бреда в стиле охоты за ситхами

Если уж на то пошло, то число погибших на Альдераане - это тоже легенды.

Да и даже если мы не рассматриваем пример с Биссом, крайне сложно представить, чтобы война Галактических масштабов не привела к огромному числу жертв среди мирного населения. Случайные попадания во время городских боёв, неизбежные перегибы при поиске "сочувствующих" иной стороне, обрыв старых торговых путей, падение производства вследствие этого или уничтожения заводов, неизбежный рост бандитизма в период смены власти... Жертвы в любом случае должны были быть огромными.

Война имперцев и ситхов была в Наследии, Марасия Фел и Кейд Скайуокер со товарищи vs. Дарт Крайт с шоблой. Так что вы не бросайтесь такими словами, как "бред", не зная таймлайна. Это может быть чревато. Пока что я вам это только советую. Выбирать выражения в дискуссии.

Бред потому что темные вполне могли служить Империи да и сами рыцари не были джедаями . А когда идет охота на ситхов то это ничем не отличается от прежних войн джедаев с ситхами . Про глупое предательство Империи Дартом Крайдом я в курсе

Рано или поздно, или император(-ца) ТСнится, или Рыцари чудить начнут. т.к. "серые" форсюзеры. Это нестабильная слишком система, временное решение. Надолго не хватит.




Система Корос входила в Галактическую Республику, это не самостоятельное гос-во было. И Тета не была сенситивом, как Марасия Фел.

За 100 лет примеров не было. Роан Фел попробовал отомстить Крайту и Ко - его свои убрали. Ибо нефиг.
И опять же И.Ф. НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ. Ибо есть "триумвират": НОД, имперцы, ГА (которым эта троица и руководит как бы).
П.С. Если что - "системы Палпатина" хватило на 38 лет. С 19 ДБЯ до 19 ПБЯ. Тут - уже с 44/45 ПБЯ до минимум 139 (и нет намеков на изменение).

Императора, перешедшего на ТС, убьют свои же рыцари. То, что они сами массово начнут переходить на нее, тоже маловероятно. Но уязвимость в этой системе действительно есть. Одного ренегата достаточно, чтобы нанести существенный вред государству - будущий Дарт Хэвок убил жену Роана Фела, в результате этого расстроились отношения с Хейпсом.

Не факт, скорее они разделятся, как и было в Наследии. Ведь ИР присягают монарху, а не Империи. Наличие джедаев - тоже не гарантия, что ТСников удастся вовремя уничтожить, прежде чем начнется гражданская война.

ЕМНИП, рыцари и не разделялись.

Некоторые стали ситхами, но я уже плохо помню эти комиксы... (

У меня вопрос узконаправленно о Свете и Тьме. Возможно я неправа, но для меня Светлая и Тёмная сторона Силы - это что-то типа кода доступа форсъюзера к ресурсу, который сам по себе не имеет ни того, ни другого, ибо в том, что лев ест козла, нет ни светлого, ни тёмного начала, как нет их ни в морском приливе, ни в извержении вулкана.

Но тогда непонятно, почему техники как-то делят на "светлые" и "тёмные", если Тёмная и Светлая сторона - это то, чем питается твой ресурс, а не то, что ты с ним делаешь. И если ещё с молниями Силы я могу смириться как с чисто тёмной практикой, как с квитэссенцией ненависти, хотя у меня и шевелится некий протест относительно того, почему джедай при крайней необходимости не может сделать того же, но используя не ненависть, а естественное атмосферное электричество, это не должно быть сильно сложнее телекинеза, то в других случаях непонятно. Ну, удушение - это просто жестоко, хотя малыш Йода едва ли скатывался в этот момент на ТС, он был естественнен словно сама природа. Также могу представить ситуацию, когда джедай ранен, завален чем-то и явно не успевает выбраться, а кого-то, кого он защищает, на глазах пытаются убить, и это может быть попыткой защитить и спасти. Ну и так далее. Очень со многими вещами важно не столько что ты делаешь, сколько как, для чего и с чем в душе. Да, даже в фехтовании часто удивляешься, что те или иные приёмы считаются "тёмными". В бою на равных и на пределе сил, а то и против противника более высокого класса что вышло, то и вышло, остался живым, повезло. Важнее то, что у тебя внутри. Если ты внутри спокоен, не пылаешь ненавистью и агрессией, то какая разница, что ты противника по диагонали перерубил, если это было необходимой самообороной? Или что плохого в том, чтобы скажем заставить того, кто на тебя нападает, испытать такой страх, что нападать у того пропадёт всякое желание, если тем самым ты избегаешь ненужного боя, и соответственно дело обходится без жертв и большого ущерба? Разве не джедаи считают, что лучшая драка - та, которой не было? Ещё глядишь оппонент и вообще исправится...

И второй вопрос... очень сложно смириться с тем, что в данной системе если скажем некто, попав в плен к особо жестоким врагам, не выдал важной военной тайны и не сломался под пытками, держась на ненависти к врагу, ибо не всем дано повторить "подвиг святого Стефана", то приходится говорить о Тёмной стороне чуть ли как о неизбежном...

Да собственно, ничего плохого с точки зрения Светлой стороны, как ресурса. Джедаи и удушение силы использовали и на две половины врагов разрубали. Вон, за Оби-Ваном столько расчлененки, что любой ситх обзавидуется.
Это вопрос чисто моральных соображений. Вы ведь знаете, что бить людей табуретом - это плохо? Вот и джедаи знают, что превращать противников в обугленный фарш, не самый хороший поступок.
Кстати, молнию джедаи используют - техника "Ионизация", если речь заходит о погодном явлении, и "Электрическое правосудие, если хочется как у ситхов.

Честно говоря, не понял о чем вы спрашиваете. Было ли такое, что светлый форс, переходил на ТС, сломавшись под пытками? Да, было. Инквизиторий нового канона, весь из таких личностей состоит.

Не весь, там были и добровольно ставшие инквизиторами джедаи, как и Гранд-инквизитор, например. К сожалению.

Круто, не знала. В фильмах такого не было, в сериале не видела. Но тогда почему джедаи за несколько тысяч лет не додумались превратить так называемую Пробежку по памяти из пытки в средство исцеления души и разума от шока и страхов? Потому что многократное проезжание по одному месту травматичемких эпизодов, если их не искажать и не гипертрофировать, приводит к стиранию эмоциональной реакции, и соответственно исчезновению проблемы. Тогда бы и страхи Энакина при его приходе в Орден никого бы не смущали. Дать только дорасти до возраста, когда такие штуки становятся переносимы и безопасны, и можно вытащить из глубин сознания любые крючки и покончить с ними. Но тогда кина бы не было.

Я имею в виду, почему персонаж, если держится под пытками на ненависти как единственном оставшемся у него ресурсе, обязательно оказывается в итоге на тёмной стороне? Обязательно ли? Всегда ли? Есть ли контрпримеры? Или принцип "когда это - единственное, что осталось, чтобы исполнить свой долг" хотя бы в теории может выполнить роль предохранителя по принципу "ТС несовместима с самопожертвованием". Честно говоря, меня здесь немного цепляет сопоставление с реалом... страшно подумать, что для форсъюзера вещи, которые мы чтим как образцы героизма в реале, стали бы предательством всего, что ему дорого, и самого себя. "Знаем мы, товарищи, нас никто не вызволит, знаем, что насильники довершат своё, но когда б вернулася юность наша сызнова, мы бы вновь за родину отдали её [...] Мстите за обиженных, мстите за униженных, душегубу подлому мстите каждый час, мстите за поруганных, за убитых, угнанных, за себя, товарищи, и за всех за нас." - я про это.

Добавлено через 1 мин.

И этот Гранд-Инквизитор имхо по жестокости превзошёл Вейдера в разы.

Не факт. Детей он точно не убивал, изъятие чувствительных к Силе детей - одна из основных задач Инквизитория была.

Не к сожалению а к счастью

Не больно они счастливы были, некоторые инквизиторы...

В мульте была сцена, где гранд-инквизитор пытает явно несовершеннолетнего, причём самым жестоким образом с целью обратить на тёмную сторону и одновременно что-то выведать. Смотрела на испанском, которого не знаю, поэтому контекст не совсем поняла. Но с моей точки зрения пытать детей - в разы хуже, чем убить детей. Причём мы видим, что Вейдера при этом явно совесть мучает, а этого нифига.

Да в каноне их показали по большой части бесправными служителями . А в оригинале это были вполне довольные и влиятельные личности

Можно подумать, ненависть - единственный способ в такой ситуации. Наверняка у джедаев имелись и иные способы. А станет невмоготу терпеть - останови себе сердце, без проблем (если, конечно, от Силы не отрезали).

В комиксах? :) Где Вейдер с ними, как с собаками обращался ( не в обиду владельцам собак сказано) и рубил руки фор зе лулз? Надо быть совсем ТСнутым мазохистом, чтобы получать удовольствие от такой службы :D

А кто на практике этим владел, кроме возможно некоторых магистров? Судя по фильмам, сомневаюсь, что каждый рыцарь, и уж точно это - далеко за пределами уровня падавана. Иначе бы Энька не вырубился, когда Дуку отрубил ему руку. Вроде Иит Кот вообще мог заставить обидчика испытать то, что испытывал сам. Но мне тут уже говорили, что эта вещь - тоже как минимум на грани тёмной стороны. Говоря о последнем ресурсе, я разумеется говорю о необученных и полуобученных форсъюзерах, которых мы встречаем в тех же Повстанцах.

С остановить себе сердце... а такое вообще было? Ни в фильмах, ни в мультсериалах не припомню ни одного такого случая. Если я что-то понимаю, это требует больших знаний и предельной концентрации. И сложнее только слиться с Силой.

Совесть не помешала ему сделать это.

Верно. Но наверное есть разница между сделать через не хочу, исполняя приказ, и делать с удовольствием?

Инквизитор Джерек например который был вполне влиятельной фигурой

Не для жертв. И не для Бога Силы. Вы видели, что Дарт Вейдер уже до дуэли с Кеноби - вполне себе ситхскую внешность приобрёл. Что как бэ намекает.

Насколько я поняла, это произошло после расправы с Торговой федерацией, ибо ЭТИХ он убивал уже с удовольствием (никто не забыл, что именно они объявили награду за голову Падме ещё много лет назад?). К тому же ситхская внешность является производной от ненависти. А ненавидеть можно и себя. С тем же результатом. Вроде был описан случай с одним ситхом, с которым не прошёл вообще трюк с обращением ненависти против него самого из-за того, что тот ненавидел исключительно сам себя. Но внешность была та же.

Что до жертв... не знаю, как Вы, но лично я, поставленная перед выбором "смерть или долгие пытки, и в конце возможно тоже смерть или что похуже" предпочла бы смерть, ибо не питаю иллюзий относительно своих нравственных сил. А тут ещё есть альтернативы намного хуже. Насильственное обращение на ТС не хуже ли смерти? В одном из фэнтези-миров люди, которых должны были насильственно обратить во тьму, счастливы бывали возможности покончить с собой или быть убитыми, чтобы избежать этого. И даже в христианской истории девушка, бросившаяся в море со скалы, чтобы её не изнасиловали перед идолом, не помню, какой богини, почитается как святая, а вовсе не считается самоубийцей.

Интересно. Тут мне попался материал следующего содержания. Идея в том, что сами по себе Кодекс Джедая и Кодекс Ситхов ничего не говорят ни о Светлой, ни о Тёмной стороне. А поэтому как случались, ТСнувшись, тёмные джедаи, которые отличались от ситхов по modus operandi, но не по шкале лучше-хуже, а просто иначе, так и бывали до Правила Двух так называемые Светлые Ситхи. То есть те, кто следлвал слегка видоизменённому кодексу ситхов, но пользовался Светлой Стороной Силы. К сожалению, такие попадали под огонь с обеих сторон, и их уничтожали с упорством, достойным лучшего применения и привычные нам ситхи, и джедаи. Хотелось бы побольше знать, можно ли хотя бы условно считать каноном эту группу, могла ли она всё же выжить, запрятавшись и законспирировавшись ещё глубже, чем тёмные, если нет, что стало с их наследием и вообще...

Само название уже звучит как ахинея, извините

Почему? Если допустить, что кодексы действительно не симметричны Тёмной и Светлой сторонам Силы, а перпендикулярны, то такое становится возможным. Та же опора на страсть, но если у тёмных во главу угла становится гнев и ненависть, то у светлых любовь. Также не покоряться судьбы но созиданием, а не разрушением. Тогда понятно, почему джедаи любовь считают ересью и делали холку дыбом на Ревана с Бастилой. В принципе около Ордена Джедаев находились люди с подобными взглядами, но их всегла считали еретиками и дисседентами.

Источник?

В "Плэгасе" упоминался Дарт Гравид, который задумал переформатировать ситов под светлую сторону, но его выпилила ученица. Правило двух на тот момент уже было установлено.

В свиторе были ситы, которых не устраивала темная сторона, но они, как правило, сидели тихо и не высовывались.

По-моему, зря всё это придумали; уже хотя бы потому, что понятия "темная сторона" и "светлая сторона" в ЗВ чересчур расплывчаты и вообще могут быть поняты как метафоры. Куда интереснее персонажи, которые просто по-своему трактуют джедае-сиццкие руководства к действию без всяких невнятных привязок к "сторонам".

Источник - франкоязычный ютуб. Напала на ролик с заголовком в переводе на русский "Всегда ли ситхи - зло". И мне показалось, что то, о чём говорит там автор, по идее достаточно логично. Автор отсылает к ситхским войнам. Там получается, что постоянно возникали ситхи, которым ТС становилась поперёк горла, и они видели в ней путь в никуда. Их категорически не устраивало разрушительное искажение сознания, характерное для большинства пользователей ТС. Но не устраивал и джедайский курс на полный отказ от эмоций и полный контроль над всем и вся. Более того доказывалось, что джедайский гиперконтроль ТСнуть может не хуже ситхских приколов. Вообще интересная альтернатива Правилу Двух. Жаль перерезали их всех.

Реваниты были еще, как и Дженсаарай с Имперскими Рыцарями с в РВ, но это - организационно оформленные "серые" культы, с идеей баланса или служения. Это еще если дже'дайи Тайтона не вспоминать :)

Больше похоже на чей-то хэдканон, если честно. Может, что-то такое было в джедайской или сиццкой энциклопедии, там всего не упомнить.


У меня сложилось впечатление, что речь шла конкретно о ситах, которых не устраивал ни тот, ни другой подход. А так да, "серые культы" были очень популярны в РВ, только здесь, имхо, стоит провести черту между ответвлениями тайтонской философии, основанными на идее сторон Силы (джедаи, ситы, дженсаарай, реваниты, имперские рыцари в "Наследии", всякие "серые джедаи" с индивидуальными воззрениями разной степени адекватности; возможно, идея потенциума как отрицающая стороны) и мировоззренческие системы либо культы, возникшие и развивавшиеся в основном независимо от них (у раката, фалланасси, айнг-тии, кел-доров, датомирских теток; также ситская магия до Аджунты Полла и компании, отчасти Восс и Закуул).

Что-то таких не припоминаю. Хотя - хз, все могло быть.
А вообще - идея неплохая, мне нравится.


"Темные джедаи" тоже ахинея, ага. Но существует.


ИД не сильно на "серых" похожи. Или они не светлые потому что не идут по колее йодышей? По тем самым рельсам "служения Силе", приведшим их под П66, когда НИКОМУ они не были интересны?
Тайтон - до расколов на стороны был, там таких упертых как Винду и т.д. просто сослали б на Ашлу чтоб они там подохли.
Реваниты - НЯЗ это просто культ "личности". Таких не один и не два было.

А почему на Ашле они должны были подохнуть? Насколько я помню, там прикольно... скучно только немного. Но и там можно найти, чем заняться.

Добавлено через 3 мин.

Хз, но логично и интересно.

Насколько помню - туда ссылали на ИЛИ перевоспитание и понимание что баланс нужен ИЛИ "да пущай хоть подохнут там - не жалко". Слово "упертые" было не зря - это про тех кого как говорится "только могила исправит".

Конкретно речь шла о ситхах, отказавшихся от тёмной стороны и всего, что с нею связано, но не отказавшихся от ситхского кодекса. То есть страсть, свобода, активное делание. Только любовь вместо ненависти. К чему и кому угодно. К своей половинке, к миру, к мирозданию, к природе, ко всем живым существам. Страстная любовь. И созидание вместо разрушения.

Зацепило же это меня тем, что это интересно срезонировало с высказыванием одной героини из Колеса Времени (другая сага, другая фэнтези-вселенная, но есть пересекающиеся вещи в плане философии) о смысле служения Жёлтой Айя - то есть сообщества целителей. Чтобы быть истинной Жёлтой, необязательно иметь прирождённый талант Исцеления. Надо иметь страсть. Страсть склеивать разбитое, чинить поломанное, сшивать разорванное, восстанавливать разрушенное, страсть созидать, облегчать страдания, успокаивать, утешать. Страсть. Представляю, как бы на такое высказывание отреагировал Йода. А ведь светлее такой мотивации смысла жизни придумать трудно.

Добавлено через 3 мин.

Туда ссылали тех, кто по каким-то причинам перебрал Тёмной стороны, и их отправляли конкретно восстановиться и уравновеситься. Кстати, Эньку там после смерти матери и Джеонозиса там вполне могло бы попустить.

Почему там сдохнуть, я не понимаю. Винду туда только из его личной вредности?