Dhani
не нервничай. Это просто очередная ИБД. Пора привыкнуть

Да хоспаде успокойтесь, если один крякнул что-то, то не значит что оно так и будет.

Какая-то буйная реакция, будто это нечто, сказанное всерьез и с намерением что-то делать, тогда как до 146% сограждан с вожаками наконец-то явно кладут на решения оставшихся и сие есть символ.

Этой теме не хватает хохлосрача.

Это интересно. Макаревич-то оказывается мужик, ещё и неглупый.

И как эти ссылки отменяют то, что это - незначительная мелочь? :) Равно как и заявление депутата, решившего попиариться за счет купюры. :)

Вот и я о том же: то, что у вас отменяли - это всегда не в счет, все в порядке вещей, однако любая отмена в России - вызывает гипер-реакцию. Может быть, причина этого не в отмене концерта, а кое-в чем другом? ;)

Добавлено через 3 мин.

А кто "ОНИ"-то? Опять же, гипер-реакция на ничего не значащее заявление одного человека, который захотел, чтобы о нем заговорили, и о котором вскоре забудут.
Самое смешное, что своим возмущением вы ведь на него работаете, пиарите его, помогаете ему стать известным.
"Кланяйся, Тантал, кланяйся... Ты давно уже служишь богам, хотя убежден, что борешься с ними" (с) Ф.Кривин

Добавлено через 10 мин.

Что-то не заметно большого ума. Не дурак, конечно, но обычное рядовое интервью, со стандартными ответами, которые повторяются из раза в раз. Тоже человеку захотелось попиариться, вот и жалуется постоянно на "травлю". Кстати, письму этому в его защиту уже месяца два, вроде: все начали о нем забывать понемногу - напомнить понадобилось? :)
Каждый по-своему действует: одни купюры порнографией объвляют, другие громко заявляют, что они не согласны с чем-то - все ради известности...

И что-то не пойму, какое имеют отношение заявления о купюрах и взгляды певцов на политику - собственно к культуре.

Назвать веруюзих людей "православнутыми" это конечно очень наглядно говорит о внутренней культуре здесь отписывающихся, незря им так за Менсона обидно. И, не говоря специфически о Менсоне, закрадывается такое подозрение, что клипы какой нибудь рок-звезды, в которых голые женщины режут себе вены смычком от скрипки, для них куда меньшее зло, чем ужасные, бесчеловечные попытки преподавать культуру православия в школе, как в каком нибудь шариате.

Что незначительная мелочь? Отмена концерта? Уроки православия? Запреты выступления "неправославных коллективов"? Ну-ну...

Стрелки только переводить не надо ага :-)


Вообще-то да. Потому как смотреть или не смотреть дело добровольное, а вот уроки и запреты это уже обязаловка.
Кстати новый прикол от волшебного комитета по культуре. Неправославные средневековые танцульки - запретить! Рыцарей объявить витязями! Флаги других стран - снять! Что дальше?
Upd.
Хотя бы файтеров в "неправославных доспехах" не забанили. Бои на фесте все таки прошли, и весьма бодрые. Я так понимаю любителей ультранасилия здесь кроме меня нет, и смотреть никто не будет, но можно поржать с ведущего, который смешивал в кучу: Русь, православие, Витязей, средневековье, Зож, и прочее. Жаль только беларус и ныне живущий в Казахстане Томский не оценили порывов и зверски избили питерских витязей. Хорошо хоть третий не оплошал, и побил вялого финна

Именно. :) Это муха, которую некоторым нравится раздувать в слона.

Это не стрелки - это факт.

Вы, разумеется, пропустили слова "по желанию", "факультатив" и прочее, в тех самых ссылках про уроки, которые сами дали. ;) И опять же запреты концертов - совершенно обыкновенное явления, которое существует во всех странах (но при запретах, к примеру, у вас вы не проявляете недовольства "обязаловкой", из чего вывод: вас не интересует проблема запретов как таковая).

Дальше будут другие выдумки - такие же, как этот прикол. Первый раз, что ли, фэйки читаем?
От вымышленных струдников комитета культуры они частенько исходят.

Это так дико, что почти прекрасно:

собственно, можно было больше ничего и не говорить

Духовности! Нам надо еще больше духовности! ДУХОВНОСТЬ!

В общем у нас никто ничего не видел и не знает, но все осуждают.

Ну а чё такого? Отличный пиар для фильма. Теперь про данный фильм знают практически все.

Все-таки средневековая Русь(до монгольского вторжения) это ни разу не западный мир. Ну тот, классический, с феодализмом, бесконечными вложенными вассалитетами и рыцарством. Он кончается где-то в районе Польши, а дальше только всякая чудь по лесам бегает. Нет, конечно можно попытаться Русь натянуть на феодальную систему взаимоотношений, но с таким же успехом на нее можно натянуть и исламскую средневековую систему - вроде налезло, но как отвратно выглядит!
Потом идет монгольское вторжение, которое как раз напрочь вычеркивает Русь из того места, где она была.

А после обретения независимости уже идет процесс вестернизации России. Он идет, конечно, не одно поколение, но куда удобнее считать что именно Петр I вестернизировал страну, хотя он просто форсировал этот процесс.

Так вот, революция 1917 года никого никуда не отбрасывает, чай не татаро-монгольское иго. Коммунизм и фашизм - радикальное и крайне радикальное порождение того же самого западного мира, а никак не чуждый ему элемент, 2 ответа на вопрос людей "а почему мы так плохо живем?". Фашизм в своих менее радикальных проявлениях потихонечку догнил в 70х годах, а коммунизм в рамках западной модели оказался нереформируем, хотя пытались. Хочу обратить внимание, что коммунизм в рамках восточной модели оказался реформируем(а также куда лучше сохраняем), потому живет и здравствует по сей день.

Это я все к чему? А к тому, что Россия еще в 1910 году была по сути в числе отстающих стран западного мира, где-то вместе с Австро-Венгрией и слегка впереди Османской Империи. Пара революций не отбросила ее назад, но напротив, дала толчок развития, пусть и не совсем жизнеспособного.

P.S. Тут надо сказать, что все вышенаписанное - одно большое ИМХО. А еще надо сказать, что я бросаюсь терминами, которые необходимо понимать в самом широком их смысле.

Ясен пень, но варяги таки поработали.


Добавлено через 1 мин.


Коммунисты впоследствии оказались сильнейшими вестернизаторами России (в культурном плане). Вспомните советскую интеллигенцию и науку.

Тут согласен. Попробую чуть развить мысль: возможно, в средневековье вообще рано говорить о каком-то "классическом" мире, будь он западным или каким-то еще. Возможно, это период, когда боролись самые разные эволюционные формы. Самая оптимальная выжила и пошла развиваться. Или другой возможный взгляд: государства были настолько примитивными, что отличий в их политике толком не было, поэтому и "магистральный путь" искать бессмысленно.

Да, давай считать от Петра, так удобнее всего.

А вот про абзац насчет 1917-го начну возражать :)

Прежде всего, революция уничтожила всю элиту и систему государства. По сути, большинство носителей этой самой западной культуры. Понятно, что процесс был постепенным и шёл в несколько итераций - две революции, гражданская война, сталинские чистки, ВОВ... На каждой итерации что-то понемногу терялось. Недаром ведь последние серьёзные (мирового уровня) культурные достижения СССР относятся к 20-м годам, максимум тридцатым (Малевич, Дзига Вертов, Эйзенштейн...) Потом осколки старого мира стали заканчиваться.

Согласен, что это порождение западного мира. "Манифест" Маркса впервые издан в Лондоне, а первый идеолог фашизма Джентиле начал с публикации труда по мотивам Маркса же (надо же, как полезно при написании поста гуглить - не знал об этой связке). Однако страны, где эти идеологии внедряли, неизбежно отбрасывало назад; вопрос лишь в том, кому удалось подняться. Германия после войны из кожи вон лезла, чтобы откреститься от нацизма, и сейчас вернулась на лидирующие позиции в мире. Италия вроде бы чувствует себя чуть похуже, но всё равно занимает достойное место в "первом мире". Россия за 100 лет ещё не оправилась.
Отдельно - по реформируемости: современная Европа, особенно Скандинавия, очень социалистична. На мой взгляд, это и есть "позитивное" заимствование из коммунизма - левый спектр обогатился его идеями. Ну а весь остальной корпус этой идеологии, естественно, оказался не нужен.


Россия, как и Австро-Венгрия, входила как минимум в пятерку передовых стран. Да и Османская Империя стала сдавать позиции только к концу XIX века (если я не путаюсь в датах). Но тут возникает вопрос, какие показатели мы сравниваем. Культуру? Экономические показатели? Военные? Политическое влияние? Технический прогресс? Готов пошерстить данные, если ты задашь направление.

Не согласен. Тогда и Скандинавские королевства XII-XIII века - не Запад тоже. Киевская Русь, в том числе и после распада единого государства - гораздо ближе к Европе, чем к Азии (особенно к тем же варягам-скандинавам, откуда и большая часть элиты пришла). Вот Московия - это да, государство почти азиатское, не считая религии и некоторых остатков древнерусской и византийской культур..

Я сначала отвечу на простое, а на сложное как-нибудь потом.


Я, конечно, сторонник норманнской теории, но пресловутые Рюрик, Синеус и Трувор в любом случае личности не более реальные, чем какой-нибудь Рагнар Лодброк. И более того, на момент призвания варягов, эти самые варяги никакого отношения к западному миру не имели. Ну кроме материальных отношений типа "набег".

Разница между Скандинавией XII века и домонгольской Киевской Русью в 2 вещах - 1 - религия, все-таки западный мир связан больше с католичеством, а не православием. И 2 - русские князья, в отличии от скандинавских конунгов и ярлов не захватывали огромные территории в Европе. Но захватить то ладно, а вот чтобы хоть как-то удержать эти территории приходилось волей-неволей вписываться в существующую систему феодальных отношений.

И отвечая на сложное.


Я все-таки в культуре и искусстве не силен, поэтому сравниваю прогресс общественного строя и материальный.
Ну так вот, хоть и Австро-Венгрия, и Россия формально считались на начало WWI "Великими Державами"(насчет ОИ не уверен, скорее нет), но они отставали от таких стран как Великобритания, Германия, США по таким показателям как форма управления - монархия(несмотря на формальное наличие парламента и конституции) против именно что государств, где монарх играет полупредставительскую роль, а то и вовсе отсутствует. И более того, были аграрными государствами.

Ну а кто как был подготовлен к войне эта самая война и показала. Российская Империя - единственная из стран Антанты, которая по итогам войны получила себе развал империи и революцию.

Османская же Империя начала сдавать позиции еще в XVIII веке, а к концу XIX превратилась в полузависимое государство с огромным госдолгом.


Любые радикальные преобразования сначала слегка отбрасывают назад. Вопрос в дальнейшей перспективе

Тут я спорить не буду, однако в первые десятилетия коммунизма основной массе людей хорошо промыли головы, в итоге они буквально горели желанием поработать и умереть за идею. Именно на этом горении была проведена индустриализация, выиграна WWII и выведен в космос Гагарин. А потом да, кончился запал.

Я, собственно, какую идею пытаюсь протолкнуть? Революция 1917 года является естественным порождением западного, капиталистического мира. И более того, является естественным этапом эволюции этого самого западного мира. Хотя коммунизм восторжествовал только в России - да, есть элемент случайности, есть элемент того, что Россия больше других стран требовала перемен, однако махали красными флагами в очень и очень многих западных странах, равно как потом махали и черными.

Ой, как-то тема уползла по сравнению с современными холиварами :)
А сложное и впрямь оказалось непростым. Ну да попробую туда полезть.

Начал копать индустриализацию, нашёл две интересные ссылки.
Раз: "Энциклопедия русской истории" Пола Грегори. Здесь меня заинтересовала динамика развития России, а именно:

>The success of Russian industrialization before 1917 was evident //ниже обосновывается
>the late tsarist era after 1880 is characterized by the significant acceleration of the output growth rate. Between the 1860s and 1880s the average annual rate of growth of net national product was 1.8 percent, while for the period thereafter, up to the 1909–1913 period, the rate of economic growth was 3.3 percent
>At the same time, Russia experienced significant population growth, which put the Russian empire in the group of poorer West European countries in per capita terms.
>With respect to structural change, the decline in the shares of agriculture (from 58% in 1885 to 51% in 1913) and expansion of industry, construction, and transportation (from 23% in 1885 to 32% in 1913) suggests that the Russian economy had indeed embarked on a path of modern economic growth.

Два: с Грегори немного полемизирует Маркевич.

>However, structural change from traditional agriculture to modern industry where labour productivity was higher was an important but not the only engine of economic development, as classical development narrative would predict.
>This finding contributes to the debate on ‘agrarian crises’ and backwardness of imperial economy. There was clearly no crises at least in these regions.

Про монархию тоже постараюсь покопать - насколько я помню, Дума либерализировалась с каждой итерацией.

Обсуждая именно ПМВ, я бы предпочёл смотреть прежде всего на международную политику. Учитывая, насколько сильным во время революции было британское и немецкое влияние, речь не о "чистом спорте", а о довольно-таки грязной игре (как и во время любой войны).
Кроме того, Австро-Венгрия распалась по результатам той же войны - однако полного разрушения всех общественных институтов там почему-то не наблюдалось.


Если это естественный этап эволюции, то коммунизм на какое-то время должен был восторжествовать везде. С тем, что красными флагами махали по всей Европе, я не спорю; упираю лишь на то, что победа этих самых красных флагов (равно как потом и чёрных) подкашивает страну и в перспективе выбивает ее с международной арены.

мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем... даешь варшаву, даешь берлин! кажется так. зачем заниматься созиданием, если разрушать веселей?

Это очень интересные данные, потому что перепись населения 1897 года утверждает, что 75% населения занималось cельским хозяйством, лесоводством, рыболовством и охотой и всего лишь 9,5% населения занималось обрабат. промыш., горным промыслом и ремёслами. Причем это число включает в себя не только фабричных рабочих(что и является неким показателем индустриализации страны), но и горняков и даже кустарей.


Она безусловно либерализировалась, однако насколько я понимаю, до революции 1907 года слово царя все еще было решающим и итоговым. Сравним с Францией, где свержение монархии(пусть и с последующей реставрацией) произошло еще за век до этого и Великобританией(главенство парламента над монархом было утверждено еще в 1688 году). В этом плане Российская Империя куда ближе к Австро-Венгрии. Однако, стоит отметить, что революция 1849 года(которая и стала предпосылкой трасформации Австрийской Империи в Австро-Венгрию) была подавлена именно российскими штыками - неудобно было нам оставаться в окружении более прогрессивных государств, могли не понять-с.





В той или иной степени распалась также и Германская Империя, и Османская. Однако, следует учитывать, что все они с самого начала выступали на стороне побежденных.
Международная политика - вещь занимательная, однако превращение Российской Империи в РСФСР не было в интересах ни одной из стран Антанты, особенно во время войны. Да, Ленина ввезли в страну в пломбированном немецком вагоне, но это лишь следствие крайней дестабилизации обстановки внутри страны.



Ну для начала, ты сам постом выше написал, что

Так что в какой-то мере он и восторжествовал.
А чистый коммунизм одно время был очень и очень распространен

Это, конечно, не везде, но вполне неплохой результат.



Собственно, а что есть подкос страны и выбивание ее с международной арены? Я еще раз повторюсь, любая революция, не только фашистская/коммунистическая, подкашивает страну на какое-то время. Дальнейшие события - то что важно. И они как раз показали нежизнеспособность "чистого" коммунизма в рамках западного мира.
Выбивает с международной арены же не революция или режим, но агрессивная внешняя политика. СССР выгнали из Лиги Наций за агрессию на Финляндию, а не за коммунизм. Еще стоит вспомнить, что то же международное сообщество отлично принимало фашистские Португалию(а Португалия еще и в НАТО записалась) и Испанию в ООН, пока единственными, на кого те направляли агрессию были их собственные колонии.

Англию после их революционной лихорадки фактически завоевала Голландия полностью подчинив ее своим интересам и банкам. Францию после Революции усмиряли всем миром, оккупировали и распустили первую французскую колониальную империю. В долгую английская и французская революции обеспечили обгоняющее развитие, но для своих современников и первых послереволюционных поколений это были самые настоящие катастрофы.

По ссылкам пользуются той же самой переписью. Я сначала удивился такому разночтению, но потом нашел причину: ты берешь занятость населения, а у них речь идет про долю с/х в ВВП. Оттуда и 52,18% на 1987 год (табл. 1). Значит, эти жалкие 9,5% населения тянули на себе половину страны :)



Установим прежде всего тот факт, что русская монархия 1916 года была конституционной монархией. Основные законы, обнародованные Манифестом 17 октября 1905 года, ограничивали права монархии и в области законодательной и в области бюджетной. Термин "неограниченный" был из Высочайшего Титула изъят. "Таймс" тех времен так и писал: "С 1905 года Россия стала конституционной наследственной монархией". Верно. Однако так же верен и тот факт, что все эти "ограничения" остались только на бумаге. Все самые важные и самые прогрессивные законы Государь Император проводил помимо "конституции". И даже основные законы страны изменены в обход "конституции" (Избирательный закон 3 июня 1907 года, проведенный в порядке 87-й статьи)
(Солоневич, 1950)

Конкретные законные акты (и их аналоги в других европейских странах) будем копать? :)


Здесь ты проводишь сразу два тезиса, с которыми я хочу поспорить.
Первый: Россия была настолько "непрогрессивной", что легче было забить соседей, чем терпеть их солнцеликость. Несомненно, большевикам (глазами которых мы уже 100 лет смотрим на историю, начиная со школьной парты) выгодно было так считать. То есть, мол, мы не сейчас стали отсталой азиатской страной, а всегда такими были. Однако это не согласуется с простейшими фактами: например, с включением России в схему монархических браков. Недавно читал очень интересный материал на "Арзамасе" о том, как эта система создавалась (дополнительный повод согласиться с эпохой Петра как точкой отсчета). Собственно, Россия и Австро-Венгрия находятся в похожем положении: как проигравшие страны (а распад страны - однозначное поражение, тут можно не принимать во внимание, кто к каким союзам относился), они получили свой ушат помоев и заклеймлены "недостаточно прогрессивными". Но если смотреть предшествовавшие конфликту данные - на уровне действий аристократии - видно, что в "пантеон" они входили. А уже в его рамках - да, были догоняющими.
Второй: ты утверждаешь, что хоть какие-то действия российских штыков могли иметь идеологические причины. Видимо, к следующему посту мне предстоит порыться в особенностях Весны народов, но я ожидаю там увидеть государственные интересы - экономику или политику. Прежде всего стоит выяснить, какая страна устраивала революцию в Австро-Венгрии и в каких отношениях эта страна была с Россией.


Ослабление союзников - всегда одна из целей войны. Можем и тут покопаться :) Если пойдем по этой ветке, то для начала надо бы освежить в памяти список победителей ПМВ. В очевидном "плюсе" США, которые отсиделись и по результатам поползли из разряда третьестепенных стран к мировому лидерству. Неплохо легла карта у Англии, которая разрулила столетнюю проблему борьбы с Россией за проливы. А вот что у остальных творилось - надо смотреть.

Кроме того, на мой взгляд, "немецкий вагон" - лучший индикатор моего тезиса про катастрофичность 1917-го. Ну какое суверенное государство поставит у себя во главе иностранного агента?

Забавно, что карта почти не покрывает страны, которые в наше время вырвались вперед. Кто поумнее - экспериментировать на себе не стали, а просто переняли положительные результаты :) Но да - глупо спорить, что распространен он таки был.


Согласен.
Под "выбиванием" я понимаю смену статуса и возможности влиять на мировую политику/экономику/культуру в целом. Например, великая держава Испания после нескольких взбучек усыхает до обычного суверенного государства. Суверенное государство Германия после разгрома превращается в две колонии. Великая держава (кому обидно - пусть будет региональная, не принципиально) Российская Империя, опять-таки, после нескольких взбучек превращается в зависимую азиатскую деспотию с латиноамериканским уровнем культуры.


Плюсую присоединившемуся коллеге :)


Я согласен, что для международной политики и дипломатии идеологические разногласия не имеют никакого значения. Гитлера тоже терпели, пока война не началась. Но ты сам пишешь, что дальнейшие события показали нежизнеспособность коммунизма. Это-то и имеет значение: если страна становится нежизнеспособной (слабой), с ней просто перестают считаться. Разве можно считать миролюбивой внешнюю политику США? Однако ж страна такая, что не поспоришь.

UPD
Ох ни фига себе! Полез на всякий случай копать Проливы - подозревал, что тезис "борьба за них шла с Англией" вызовет вопросы к источникам. Ну, пруф нашёлся быстро - оказывается, с этим даже википедия не спорит. Но вот что меня поразило - это следующая ссылка. Октябрь был невыгоден Антанте? Да за один этот порванный договор стоило царя свергать!

Все познается в сравнении. Но когда я искал материалы по сравнительной индустриализации Великих Держав, нашлась только не совсем понятная картинка из моего первого поста. Зато по Австро-Венгрии есть довольно подробная статистика так в Цислейтании(читай Австрия+Чехословакия) в промышленности было занято 25% населения, а в сельском хозяйстве 50%, в Транслейтании(читай Венгрия) 13% и 68% соответственно. При этом в статье упоминаются такие темпы как "развивающаяся" и "отстающая".
Хотя, конечно же следует учитывать то что индустриализация может быть как относительной, так и абсолютной. Так население Российской Империи было порядка 180 миллионов человек(1916г.), что больше чем во Франции, Германии и Австро-Венгрии вместе взятых.
Хорошим абсолютным показателем может служить нечто вроде годовых объемов выплавки стали. Стали, увы, не нашел, нашел чугун.
Вот та же статистика, но наглядно.

Тоже слегка без источников, но все лучше чем некий абстрактный "уровень индустриализации"


Я привожу вообще то, что мы были отсталой европейской страной, отставая в плане реформы общественного строя на 200 лет от передовой сверхдержавы того времени - Великобритании, на 100 лет от Франции и довольно незначительно от авторитарных немецких государств(см. Союз Трех Императоров и планы Бисмарка на передел Европы под авторитаризм).

Про то что Романовы были скорее Гольштейн-Готторпами, чем Романовыми все знают.

Собственно с этим я полностью согласен. Российская Империя на начало WWI была Великой Державой - одной из восьми могущественнейших стран своего времени. Другое дело, что она сильно отставала от большей части стран этого списка.


Ну почему только идеологические? В том числе и идеологические. Вот тут вроде кратенько расписано про события между Наполеоновскими Войнами и Весной Народов. Вроде как еще до Бисмарка мы пытались с немцами задружиться на основании сходства форм правления.


Ослабление может быть целью союзников. Но вот получение "красной гидры" вместо привычной монархии не может.


Вот я тоже так думал. Но сейчас читаю различные источники и что-то выходит, что США к мировому господству поползли лет на 50 раньше - прямо после конца Гражданской Войны.


А при чем тут иностранный агент? То что Ленину и прочим революционерам дали поезд и денег - факт. Но в коммунисты он записался задолго до этого и хотя действовал частично в интересах Германии, то только потому что его собственные интересы с ними совпадали. Вот уж честно, не берусь утверждать что Ленин радел исключительно об интересах рабочих и крестьян России, но я уверен, что он в гробу видел интересы Вильгельма II, а следовательно под определение немецкого агента как-то не попадал.


Ну если мы про текущую ситуацию, то Россия все-таки региональная держава. Да, с традиционалистской диктатурой.


Но тут как все обстоит? Не попробуешь - не узнаешь :D


Вот сейчас я совсем не понял. Да, Царьград нам вроде как обещали. Только вот Антанта в этом самом Царьграде просидела пять лет. И претендовала на него просто куча народу: не Россия, так Греция, чья армия гуляла в то время по всей территории бывшей Византии, а не греческая армия, так Ататюрк, которому Стамбул в итоге и отдали.

Теперь внимание вопрос. Сравни мелкие выгоды от пятилетнего владения Стамбулом с ранним выходом России из WWI. Я в политике не силен, но мой выбор очевиден.

Как раз тоже хотел предложить сравнить сталь :)
Нашел пока три источника (искал Россию и Австро-Венгрию). И-и-и... цифры уже начали расходиться.
Раз. В России на 1910 год 3500 килотонн стали, на 1913 год 4900.
Два (чуть прокрутить, на стр 205 есть таблица). В Австро-Венгрии на 1910 - 1500 килотонн, на 1913 - 1800.
три (слева чугун, справа сталь). Австро-Венгрия, 1913 - 2600 килотонн. (кажется, интересный сайт - вот что я буду читать, когда доучу-таки немецкий )
Англоязычная вики (правда, в общих словах) пишет следующее: Nevertheless, the economy recovered and grew impressively from 1907 to 1914, both quantitatively and through the formation of rural cooperatives and banks and the generation of domestic capital. By 1914 Russian steel production equaled that of France and Austria–Hungary, and Russia's economic growth rate was one of the highest in the world.

Собственно, что я пока вижу. Какую область ни возьми, подушные цифры покажутся очень низкими, а абсолютные очень высокими. Это касается и темпов индустриализации, и такой, например, темы, как потери (да и исходное кол-во солдат) в Первой Мировой. Какие из них нам важнее - вот это вопрос. Думаю, что если мы говорим о "весе" России на международной арене, то абсолютные. Подушные же скорее говорят о внутреннем "климате".

Что касается конкретики хоть бы по той же стали - числа в разных источниках не сходятся. Значит, какая-то черепашка гонит. Но, насколько я понимаю, цель у нас была - оценить политический вес РИ. Сталь по любым числам даёт картину "РИ примерно на нормальном уровне, хотя до Британии ей далеко" + показывает уверенный рост. Вроде как на этих выводах мы уже и так согласились

(да, мне честно влом проверять достоверность металлургических источников столетней давности - подозреваю, что при добросовестном подходе тут объема работы на диссертацию)

--------------


Ну что ж, попробуем перейти от экономики к политике.
Первое: откуда отставание на 200 лет? Понятно, что сам по себе парламент придуман в Британии во время оно. Но Николай постепенно вводил парламентаризм современного образца и отставал в этом куда меньше чем на век. Так, представительство низших классов вводилось в Британии в 1832-1884 годах, а во Франции (в две ступени) в 1814 и 1875; у Николая же оно было уже в первом (Булыгинском) проекте.
Второе: авторитарная Германия? Да Вильгельм I сам основал прусский парламент в том же XIX веке. Начинаю читать про более актуальную эпоху (Вильгельм II) - и нахожу, что сам Вильгельм выступал за права рабочих, а Бисмарк, чтобы его зарулить, устраивал всякие парламентские коалиции... Не, в этом можно и дальше покопаться, но сам факт парламентских политических игрищ против императора - это что, авторитаризм?
Третье: не забудем о существовании Государственного совета (фактически, Верхней палаты), созданного еще Сперанским при Александре I.


Пытались (собственно, на момент Весны народов и дружили), но в первую очередь на том основании, что российские интересы с германскими почти нигде не пересекались. Идеологию в принципе можно приплюсовать, это правда: мы ведь что при Петре, что при Екатерине II (ну естественно) очень многое в государственном устройстве заимствовали от немцев.


Вот это очень странно - ведь в заварушках XIX века США никто не спрашивал. Вот "пункты Вильсона" - это да, это была первая заявка.
Понятно, что развитие США шло по реперным точкам. Гражданская война - подъём. Конец Первой мировой - подъём. Конец Второй мировой - всё, победа.

------------------

Ну и последняя часть, по интересам европейских стран в Революции.


Собственно, почему? Как уже выше говорилось, революция страну ослабляет, о чем европейцы уже прекрасно знали. Главное было - не пускать "гидру" на свои земли; ну так в Западную Европу, по твоей же карте, коммунизм не попал. Более того, уже был накоплен опыт "как вести себя с рухнувшими монархиями" (Франция, неоднократно) и "как вести себя с дикарями" (колонии, Япония).


Тут надо очень аккуратно распутывать: где Германия, где Британия, а где и еще кто-нибудь мог влезть. Ну и, конечно, одним Лениным не ограничиваться. Но пойдем пока для простоты по Ленинско-немецкому следу:

Экспонат 1 - мемуары Людендорфа (Германия). Товарищ прямо связывает победу революции и падение России в военном плане. Собственно, что в итоге и случилось: Ленин подписал сепаратный мир с Германией со всем Четверным союзом.
Экспонат 2 (искать по слову "17 ноября") интересно почитать, как паниковал министр иностранных дел Австро-Венгрии уже после Октября и какие давал оценки происходящему.
Экспонат 3 - телеграмма министра иностранных дел Германии Кюльмана, где тот пишет о стабильном финансировании большевиков Германией. Это к вопросу о "задолго до этого".

Думаю, уже по этим трём реперным точкам можно воссоздать примерную картину настроений в Тройственном союзе касаемо Ленина.
Понятно, что у него были и свои интересы, но на тот момент явно еще не внешнеполитические :)



Ну, Стамбул - вишенка на торте, меня просто привело в восторг, как замечательно Ленин слил проливы. Если брать в целом - по ссылкам выше видно, в каком аховом положении были и Германия, и Австро-Венгрия. Втроем с Россией их добили бы на ура, после чего с Россией пришлось бы делиться. А вместо этого получили интервенцию Антанты в саму Россию. По-моему, для Англии и Франции такой расклад - просто мечта.

---

P.S. Честно, я в восторге от этой дискуссии. На каждую реплику приходится глубоко гуглить на трех языках и копаться в цифрах. Вот бы все полит-треды у нас такими были :)

Вот-вот. Давайте заочно выпишем здесь премию "Дискуссия года - 2016"?

Месье, вы лучше присоединяйтесь Этот внезапно возникший джентльменский салон явно по природе своей открытый - вместо ценза или членских взносов приносим в кассу каверзные вопросы или, того лучше, интересные ссылки

Для начала мне следовало уточнить, что таболица по выплавке чугуна, приведенная мною выше она в тысячах пудов.


Да, только вот "РИ на нормальном уровне, хотя до Великобритании, Германии и США ей далеко".


Я мерил по дате буржуазной революции. Да, оценка получается примерная, но очень наглядная.


Вильгельм II выступал за права рабочих чтобы у него свои собственные коммунисты не завелись. А как интересы императора стали расходиться с интересами Бисмарка(того, черт подери, Бисмарка, который сыграл решающую роль собственно в собирании Германской Империи), канцлера просто уволили. Это ли не авторитаризм?
Ну и под авторитаризмом я все-таки понимаю главенство монарха над парламентом.


Не забудем. Еще не забудем, что членов госсовета по своему желанию и хотению выбирал лично император и что там чуть ли не половина членов носила фамилию Романов.


Спрашивать - пока что не спрашивали, а вот на первое место по производству чугуна они вышли еще в 19 веке! Да и вообще, в подушном отношении как доход, так и промышленное производство в США стали самыми высокими в мире тогда же, в 19 веке.
А в европейские дела пока еще активно не совались, да.



Германия в ходе Весеннего Наступления(явившегося следствием капитуляции России) остановилась в 40 милях от Парижа, артилерийские снаряды рвались прямо на улицах столицы одной из основных стран Антанты.



Я не отрицаю, что как раз Германии был выгоден выход России из WWI. Именно поэтому те проспонсировали Ленина сотоварищи.


Говорится о начале выпуска газеты "Правда" как о точке начала финансирования большевиков Германией. Это 1912 год. Ленин же стал "коммунистом" лет за 20 до этого.


Тот факт, что немцы Ленина одно время любили горячо и сильно я тоже не отрицаю. Но тут важно не путать причину и следствие. Приехал ли Ленин делать революцию в Россию потому что его попросили в управлении разведки Германской Империи это сделать или потому что он сам хотел?

И вообще, ты создаешь такую картину, будто бы несчастная Российская Империя еще в течении WWI оказалась в международной изоляции, и все, абсолютно все Великие Державы(кроме может быть Японии и США) желали ей гибели страшной в пламени красной революции. Одни чтоб делиться не надо было, другие чтоб войска на запад перебросить.
На мой взгляд, такой подход нереалистичен и более того, отдает современной отечественной пропагандой, где одни мы хорошие, а все вокруг строят коварные замыслы чтоб нас хороших погубить.


Ну и раз уж мы согласились по поводу того, что Российская Империя в начале XX века была отстающей от передовых стран своего времени(причем отстающей существенно), следует задать еще один вопрос: а когда она стала отстающей, причем так чтобы проиграть WWI?
Я сейчас глубоко копать не буду, а пробегусь поверхностно.
Итак, вестернизация, реформы Петра I, по итогам Россия побеждает лучшую армию(в плане качества солдат) своего времени с величайшим полководцем своего времени.
Прибавляем 100 лет. Реформ, подобных петровским не было, однако Россия вновь побеждает лучшую армию своего времени с величайшим полководцем своего времени. И после чего Россия уже стала не просто западной страной, а страной с наибольшим влиянием в западном мире.
Еще 100 лет спустя Россия проигрывает(ну что есть Брестский Мир, если не поражение?) WWI и в результате революции и гражданской войны на 10 лет едва ли не выпадает из внешнего мира.

По Первой мировой


Выглядит, конечно, зловеще - но ведь фронт они не прорвали, и заглохший "блиц" стал началом решающей серии побед Антанты. Отдельно бросается в глаза состав участников. Где Австро-Венгрия? Если взять письмо Чернина, то там немцы абсолютно уверены, что до Парижа таки дойдут - и даже в этом случае Чернин пытается просчитать, сколько земель им придется отдать. То есть Австро-Венгрия всё. Остаётся одна Германия против... да всех тех же, плюс вступивших в войну США.

Судя по вот этой цитате, Антанта это еще до Бреста посчитала, взвесила риски и сочла приемлемым.

14 (27) ноября Германия сообщила о согласии начать мирные переговоры с советским правительством. В тот же день Ленин от имени Совнаркома обратился с нотой к правительствам Франции, Великобритании, Италии, США, Бельгии, Сербии, Румынии, Японии и Китая, предлагая им присоединиться к мирным переговорам: «1 декабря мы приступаем к мирным переговорам. Если союзные народы не пришлют своих представителей, мы будем вести с немцами переговоры одни». Ответа получено не было.

Подозреваю, что ответа не было из-за изначальной формулировки "мир без аннексий и контрибуций". Германия давно понимала, что проигрывает, и хотела поторговаться; Антанте при таком раскладе куда интереснее было дожать её до состояния "хэнде хох". Собственно, фронт - это так, солдатиков подвигать: важен-то результат. А в результате - Версаль.

И еще ответный весёлый факт - по поводу видов на "союзника": Антанта начала делить Россию *до* подписания Брестского мира. Тут мог бы быть смайлик кружащих над медвежьей шкурой грифов, но его не нарисовали :) Что подводит нас к следующему вопросу...


Картина у меня, на самом деле, еще циничнее. Я полагаю, что абсолютно все Великие Державы желают гибели страшной всем прочим Великим Державам. Как говорится, "нет постоянных союзников, только постоянные интересы". Понятно, что в переложении на реальный мир всем приходится считаться со множеством сдерживающих факторов, ну а до тотального геноцида дело в цивилизованном мире вообще никогда не доходит - куда выгоднее уничтожить страну политически или экономически.
Соответственно, я ни секунды не сомневаюсь, что если бы большевики завелись в Австро-Венгрии или Англии, Россия не преминула бы во время войны подложить коллегам столь же упитанную свинью. Показательный пример есть в мемуарах того же Чернина - в процессе обсуждения условий Брестского мира большевики пытались устроить диверсию, засылая к немецким рабочим своих агитаторов. Пять минут как у власти - и то додумались! Что уж говорить о профессиональных политиках и дипломатах? Там же хорошо расписан сам процесс дипломатических переговоров. Холодный деловой расчет в духе "вот тут мы можем и войсками надавить, так что согласятся... А тут лучше не перегибать". Естественно, все это не в международной изоляции, а вежливо и с улыбочкой.
Что до параллелей с современностью... Не очень пока хочется туда залезать. Одна неплохая аналогия у нас под мораторием, а за другую можно схлопотать 282. Ко второму примеру, возможно, через пару страниц придется-таки перейти - но вряд ли это осмысленно без консенсуса по советскому периоду :)


-------------
По Революции


Лично сам Ленин, полагаю, просто хотел власти. А немцам было всё равно, кто именно и под какими флагами будет разбираться с Россией.


Аморфных "коммунистов" всевозможного толка к тому моменту была куча. А тут внезапно одна из фракций (заметим, далеко не самая популярная) начинает получать финансирование и через 5 лет берет власть.
Ну да ладно, на месте Ленина действительно мог быть кто угодно - мало ли среди революционеров было хороших ораторов. С финансированием-то кто угодно революцию сделает. А откуда сами большевики-то взялись "за 20 лет до этого"?

В 1888 году Ленин в местном кружке начинает интересоваться учениями Маркса, Энгельса и Плеханова. Заодно разведывает явки-пароли народовольцев, притирается. Потом поступает в СПбГУ, выучивается на юриста.

"В мае 1895 года Ульянов выехал за границу, где встретился в Швейцарии с Плехановым, в Германии — с В. Либкнехтом, во Франции — с П. Лафаргом..."
А что Плеханов делает в Швейцарии? Оказывается, живет там с 1880-го. Дальше начинаются учредительные съезды РСДАП (Брюссель - Лондон). Через 20 лет - та самая история с пломбированным вагоном, о котором немцев, оказывается, попросили швейцарские товарищи (поиск по имени Фриц Платтен)... Копаем швейцарскую историю дальше - обнаруживаем там постоянное гнездо социалистов из всех сопредельных стран...

Хорошие отношения Швейцарии с соседними государствами иногда нарушались из-за социалистов, которые, вследствие германского закона о социалистах, искали убежища в Швейцарии. Союзный совет разрешал им оставаться в Швейцарии лишь до тех пор, пока они ограничивались теоретическим изложением своих идей, но высылал их, если они компрометировали себя оскорблением дружественных правительств или революционной пропагандой. Несмотря на это, германское правительство не переставало следить, при помощи своих шпионов, за социалистами в Швейцарии, а высылка союзным советом одного такого шпиона из пределов Швейцарии вызвала в 1889 году конфликт между Швейцарией и Германией, вскоре, однако, улаженный.

Собственно, к чему я веду. Тебе не кажется, что такой масштаб авантюры поздновато рассматривать в отрыве от мировой политики - и столь же поздно стесняться терминологии из шпионских пластов?
-------------

По развитию страны

(с меня еще три ответа по общественному устройству, попозже добавлю)


Оппа. Тогда цифры примерно сходятся (у тебя Россия на 1910 дает ~3100 кт, у меня ~3500), и картина получается еще более интересной. А именно: с 1910 по 1913 мы обгоняем Австро-Венгрию в 2 - 2,5 раза.
Признаю, что изначально не учел США (мне казалось, у них развитие пошло позже) и недооценил Германию (в силу того, что она не так давно объединилась).
Однако такие показатели - это серьезная мина под образ "отсталой аграрной страны, которая не дотягивала до Австро-Венгрии по индустриализации и едва обгоняла оттоманцев".


Как видишь, согласились не до конца. Я не очень понимаю, как разрешить это противоречие, потому что оно чисто оценочное. Мы видим одни и те же цифры и выводы, только ты считаешь ключевым моментом *отставание*, а я - что это отставание от *передовых*. То есть примерно один и тот же статус ты считаешь низким, а я высоким. Возможно, стоит разобраться, почему мы выбираем такую оценку?
Мне кажется, дело в том, что я сравниваю положение дел с советским периодом и с современностью, плюс стараюсь делать скидку на доминирующую "антицаристскую" позицию. А ты берешь за эталон эпоху Александра I? Поясни, пожалуйста.

Отвечая на вопрос: уже твоя вики-ссылка про Священный союз сообщает о постепенной утрате дипломатического влияния, но полагаю, что подкосила Россию Крымская война, когда сражались мы по факту со всеми, с кем только можно.
С тем, что Брестский мир - это поражение, я абсолютно согласен, но полагаю, что страна "выпала из внешнего мира" не на 10 лет, а на все 100. Но, по сути, с этого-то вопроса мы и начали. Возможно, пора перейти к рассмотрению советского периода.

Не прорвали, но могли прорвать. И хотя бы поэтому как минимум Франции нужно было участие России в войне, а следовательно-отсутствие коммунистической революции.


Это ты сейчас всю суть политики одной фразой описал.
Как раз с позицией "все против всех" я согласен, только вот в твоем описании геополитической ситуации на момент WWI есть Антанта, есть Центральные Державы и есть Российская Империя, которую вышеозначенные не любят.
Я же считаю, что есть Антанта и есть Центральные Державы. То что до войны шло маневрирование всех против всех - факт. То что "союзники" по блоку не упустят возможности что-нибудь себе приписать от другого союзника - факт. Но то что еще во время войны "союзники" по блоку будут напрямую играть против другого союзника - противоречит здравому смыслу.


Вот только по индустриализации/население мы действительно не дотягивали до Австро-Венгрии и едва обгоняли оттоманцев. Если считать абсолютные показатели, то не все так плохо, да. Ну и при выставлении изначальных тезисов я руководствовался именно относительными показателями.


Сравнивать надо с периодом наивысшего могущества страны это раз, и показатели Российской Империи все же следует сравнивать с показателями Российской Империи, а не показателями СССР или Российской Федерации.



Вот тут и заключается самая большая проблема - советский период практически невозможно рассматривать объективно - жесточайшая цензура той эпохи практически не оставляет шансов на объективные свидетельства.
Я, например, вижу СССР после WWII как вторую из двух Великих Держав своего времени. И, разумеется, не считаю что Великая Держава может выпасть из внешнего мира. Но в конечном итоге, система предоставляющая большую степень свободы гражданам на долгой перспективе оказалась более жизнеспособной.

Проигрывать Россия начала тогда, когда вместо холодной головы руководства приняло на себя горячее сердце.

Пластов начинает возникать столько, что все обработать не успеваю ) Вдогонку - по общественному устройству.


Ну естественно - любые реформы проводятся ради каких-то выгод. Говоря о либеральных или консервативных политиках, я оставляю за скобками примечание "...потому что так ему казалось выгоднее" - за очевидностью. Однако же бороться с коммунистами можно по-разному (например, массовыми расстрелами). По факту Вильгельм II, например, отменил в 1890 году антисоциалистический закон, то есть в этом вопросе вёл себя не просто либерально, но либеральнее собственного парламента.


Вот что-что, а увольнять министров и распускать кабинеты умели все монархи, даже "самая прогресивная" Виктория. Но погоди - то у тебя "планы Бисмарка на европейский авторитаризм", то Бисмарк жертва авторитаризма. Во-первых, рейхсканцлер - должность назначаемая, аналог премьер-министра; отправить министра в отставку - до сих пор нормально, особенно при смене политического курса. Во-вторых, надо смотреть, в чём именно разошлись их интересы. Навскидку: Бисмарк был консервативнее во внутренней политике, а Вильгельм агрессивнее во внешней.


Полез смотреть даты революций - все равно получилось отставание от большинства лет на 50, не больше. А потом понял, что сама постановка вопроса неверна: измерять прогресс революциями - это всё равно что оценивать уровень благосостояния по количеству квартирных краж. Да еще и в классовой марксистской модели. Надо всё-таки смотреть на конкретные реформы.


Ну так на то она и Палата лордов, сиречь верхняя :) Естественно, аристократия в монархии играет ведущую роль - клановость для этого строя нормальна.
Но если серьезно, то нет. Как раз-таки лишь *половину* членов госсовета по своему хотению выбирал император, а вторая половина была выборной. При этом найти 90 Романовых было бы проблематично. Тем временем, большинство членов британской Палаты Лордов получали эту должность наследственно... вплоть до 1999 (!) года.

Но пора, пожалуй, перейти к слайдам по всем пунктам сразу.

Пока я копался в истории Госсовета, выяснил, что российские либералы создали парламент и конституционную монархию в Болгарии, в 1879 году. Тщательно разработали проект - один из самых передовых для своего времени - и внедрили. Вот тебе и "совестно рядом с прогрессивными". Кто мешал устроить там отсталый абсолютизм? Видимо, реформировать собственную страну прямо на ходу всё-таки посложнее, чем взять и решить "а сделаем-ка мы как в Британии" - сперва нужен контролируемый эксперимент.

(стр 338 и далее)

Тем временем в передовой конституционной Великобритании... не было конституции. Собственно, её там и до сих пор нет (вот я удивился). Есть набор парламентских актов, для принятия которых король и парламент должны согласиться между собой. Народ не спрашивают. Получается, она до сих пор отсталая? Честно говоря, чем больше я копаю подробностей - информация о палате лордов, даты "огораживания", запутанные особенности самоуправления - тем больше прогрессивная Британия начинает напоминать феодальный реликт. Что ей, впрочем, весь 19-20 век не мешало.

Ну а если брать рассматриваемый период, то правление Георга V как раз-таки и началось с парламентского кризиса: король хотел протолкнуть билль, ограничивающий права Верхней палаты, а те сопротивлялись. Протолкнул :) Неужто это победа самодержавия?

Meanwhile, на краю света... В Шведско-Норвежской унии парламент еще в начале 19 века отменил для Норвегии наследственные дворянские привилегии. Король долго бесился, но ничего поделать не мог. К началу 20 века, при распаде унии, там чуть было не создали республику, но короля все-таки решили оставить. За всё это время ни одной революции не было. Выходит, Норвегия прогрессивнее Британии? Или наоборот, раз революции не было?

В общем, интересных особенностей столько, что глаза разбегаются. Какую страну ни возьми - не вписывается ни в марксистскую классовую схему, ни в простой дуализм "прогрессивные/реакционные". У всех в целом один и тот же путь общественного развития - но куча нюансов, связанных с решением текущих политических задач.

---------
И по Первой мировой


Во-первых, мы с тобой уже не первую страницу соглашаемся, что Россия проиграла WWI. При этом чётко видны минимум два государства, которым это оказалось выгодно. Что же это за невидаль такая получается - сражались в заварушке "все против всех", но проиграли почему-то сами себе, а бенефициары не при делах?

Окей, предположим, здравому смыслу вышеописанное не противоречит. Но почему-то ему противоречат факты. Выше я приводил дату подписания англо-французского договора об интервенции. Сама интервенция со стороны Антанты началась весной 1918 - за полгода до начала их мирных переговоров с Германией, прямо во время Весеннего наступления. По твоей схеме так не бывает.

Имхо, чтобы картинка сложилась, достаточно рассматривать войну не как какое-то особое состояние, а как "продолжение политики другими средствами". Подлянки союзникам стоит делать, например, после того, как стала понятна побеждающая сторона. Или - в случае, если риск стоит свеч. Во время войны с Наполеоном у нас не постеснялись и собственной Москве свинью подложить, не то что союзникам - зато и итоги подводили в Париже.

Собственно, выше я уже начинал обосновывать: у немцев в 1917-м шансов уже не было. Ну, хорошо, взяли бы тот же Париж, протянули агонию еще на пару лет. Там с той же весны свежие, непотрёпанные американцы высадились. По твоим же оценкам - индустриальный лидер.


Действительно, про французский след в революции мне ничего не известно. В кого ни ткни - либо "англичанин", либо "немец". Результаты и наступления, и войны в целом тоже скорее говорят о том, что Францию скорее волновала собственная сохранность плюс колонии.


Тут ведь как раз в сути политики и дело.
Во-первых, пока действительно выходит, что Франция и США ничего против России не имели. Уже не "все против России". Более того - для Австро-Венгрии это был подарок судьбы, но не дело их рук.
Во-вторых, Австро-Венгрию и Германию тоже "не любили" - видно по результату.
В-третьих, если даже предположить, что в 1914-1917 Англия относилась к России с пламенною страстию, никто не стал бы её "любить" после февраля. Какой же это союзник, если у него всё рушиться начинает? Это добыча, и дальше уже грех не подтолкнуть. Собственно, с 1918 года и далее в интервенции отметилась уже и Франция, и вообще все, кому не лень.

-------------
И по общему ходу дискуссии


Ну что ж, тут вроде бы согласились :)


Тут вопрос в целях сравнения. Давай я напомню изначальные тезисы.
Мой: "[Россия была] неотъемлемой частью западного мира. 1917 год нас отбросил с общего вектора развития; в 90х-2000х была попытка интегрироваться обратно, а вот последние события оптимизма не вызывают".
Твой: "Россия еще в 1910 году была по сути в числе отстающих стран западного мира. Пара революций не отбросила ее назад, но напротив, дала толчок развития, пусть и не совсем жизнеспособного".
То есть цель у нас - 20 век. Более ранние события интересно рассматривать для того, чтобы получить контекст для 1917 года (да и просто так, если честно, жутко интересно - люблю ту эпоху). Но если мы вообще не будем сравнивать РИ, СССР и РФ, то объёмной картины не выйдет :)


Увы, да :( С околореволюционными и дореволюционными источниками тоже не всё здорово: все всех очерняли. Я потому поначалу и начал с англоязычных источников, чтобы меньше было риска напороться на заинтересованных лиц. Но там, по крайней мере, получается взглянуть с разных сторон конфликта - красные, белые, монархисты, немцы, австрийцы, англичане... СССР придется копать под лупой и с лапшеснимателем, поэтому с такой опаской и подбираюсь.


Мне видится, что СССР скорее терпели в статусе enfant terrible. Где надо - помогали, где надо - мешали, в основном водили за нос. Примерно как сейчас Китай. Но тут для обсуждения надо брать очень широкий и эфемерный пласт: во-первых, не исключать культуру (а ее в тоннах не посчитаешь); во-вторых - подробно копаться в дипломатии (а там чем ближе к современности, тем мутнее картина).
Если хочешь полезть в этот омут, то могу предложить взять какой-нибудь знаковый год (1945 там, 1953 или 1961) и попробовать сделать от него срез по миру - где что происходило и как на что влияло. Может оказаться интересно... но мы пока и вопрос Первой Мировой толком не закрыли - боюсь, увязнем :)


В принципе да, фанатики у власти до добра не доводят :)

Да. Потому что именно Бисмарк был инициатором консервативно-авторитарного "Союза Трех Императоров". А потом стал жертвой авторитаризма в собственной стране. Не вижу противоречий.


Скорее уж как измерять уровень нового строительства по количеству снесенных домов.



Вот я читаю и вижу Болгарское государство от получения автономии в границах Османской империи в 1878 году до провозглашения независимости в 1908 году. То есть парламент и конституция где? В области Османской Империи? Сильно, российские либералы, сильно.
Ну и до кучи. Открыл я болгарскую википедию От друга страна, съобразно Конституцията си Българското княжество се определя като конституционна монархия, а не като парламентарна монархия – властта на монарха е вкарана в рамки, но той има водеща роля, проще говоря, даже этот "либеральный" проект устанавливал главенство монарха над всеми прочими органами власти.
Ну а после получения независимости болгары, видимо в благодарность за конституцию, воевали в WWI на стороне Центральных Держав.



А я напомню, что как минимум в Швеции эпоха либерализма началась сразу же после смерти Карла XII, того самого, который величайший полководец своего времени. Была бы революция, только вот у новой королевы банально не было достаточно сторонников для сопротивления реформам.


С такой формулировкой, пожалуй, соглашусь.



Не выйдет. Но как мы уже согласились, достоверные и объективные источники по СССР найти затруднительно.

Ну 1945 брать не интересно, там и ежу понятно, что США на коне, Великобритания на пони, а все остальные в полной заднице.
1961 уже интереснее - вроде бы к этому моменту мы сравнялись с США в плане передовых технологий SPUTNIK, GAGARIN, KOSMOS
А в плане глобальной обстановки великобританская(да и французская) колониальные империи по большей части обрели независимость - сотни миллионов индусов больше не портят Великобритании подушную выплавку чугуна!



Да и вообще, я честно признаюсь, что историю и исторические процессы изучал по играм Paradox Interactive, попутно почитывая литературу соответствующую текущему государству и эпохе, для погружения. Проблема в том, что Hearts of Iron я так и не осилил, так что в рамках новейшей истории я понимаю еще меньше.

Ну что ж, у меня такое ощущение, что первый раунд подходит к концу :) Однако не удержался - начал отвечать на оффтопик и, кажется, нащупал конструктив.


Если посмотреть текст договора, то это чистейшей воды стратегический союз. Ни слова о поддержании самодержавия и прочих благостях (как то было у Александра I) - только по делу, только раздел территорий. Если же глянуть описание всей системы союзов, там тоже будет исключительно внешняя политика. На мой взгляд, принципиально это ничем не отличается от лёгшего в основу Антанты франко-русского договора (искать по числу 281).

Впрочем, по-моему, я докопался до наших расхождений по авторитаризму - через болгарский вопрос :)



С Болгарией обнаружилась отдельная история - интересная и загадочная :) Россия её у османов отгрызла, только почему-то в два этапа и не себе. В 1878 году как раз русская армия отбила Болгарию у турок. Но тут финт номер раз: оформлять передачу власти почему-то не стали, обозвали автономией. Тем не менее, отправили туда корпус администраторов и фактически оккупировали. Но тут финт номер два - чем занялась администрация? Принялась строить жизнеспособную государственность - с конституцией, князем из Саксен-Кобург-Готтских (то бишь Виндзоров) и всем прочим, что полагается! Через 7 лет Болгария "съела" другую такую же "автономную область", а в 1908 отвалилась от турков окончательно, имея уже окрепший госаппарат (причём безо всяких войн).

Очень странная картина. Получается, османы 30 лет с миной в боку ходили, а Россия работала на пользу исключительно самой Болгарии. Что-то похожее на хипстерскую деколонизацию (потому что за полвека до того, как это стало модно).

С удовольствием когда-нибудь пороюсь в дипломатических причинах такого казуса, но, воля ваша, назвать это просто "областью Османской Империи" язык не поворачивается :)



Цитаты уже не на трех, а на четырех языках!

По самой конституции я чуть дал маху: разработали ее действительно русские, но потом правили на месте, голосованием болгарской комиссии. Причем опять-таки говорится, что победило либеральное крыло, а вдобавок русские юристы работали в режиме конкуренции (т.к. вторая "автономия" - Восточная Румелия - параллельно разрабатывала собственную конституцию, и никто не хотел, чтобы у них получился не дотягивающий до соседей вариант).

А по поводу главенства монарха есть и другая цитата из серии "дьявол в деталях":

"Наредбите и разпорежданията, които излизат от Княза, имат сила в такъв случай, когато те са подписани от надлежните министри, които приемат на себе си всичката за них отговорност".

А как конституцию оценивают сами болгары? Вдруг им и правда обидно за дремучий абсолютизм?

"Новаторска и прогресивна за времето си и с либерален характер, Търновската конституция утвърждава принципа на личната неприкосновеност и частната собственост като основа на производствените и обществени отношения. Закрепени са свободата на печата, правото на сдружавания и др."

И вот на этом абзаце у меня "щёлкнуло", почему мне твои аргументы кажутся бьющими в какую-то перпендикулярную плоскость. Ведь либералы-то больше значения придают гражданским свободам и развитию страны, а не иерархии власти! Собственно, парламент нужен прежде всего как защита от самодурства, а не как самоцель. Поэтому я каждый раз вычитываю в источниках - "царь принял такой-то либеральный закон, провел такую-то прогрессивную реформу..." и убеждаюсь, что в целом Россия вполне себе двигалась по прогрессивным рельсам. А ты, по сути, возражаешь, что раз царь, то не считается :)


Ну, тут причины поближе надо искать. Болгары между 1908 и 1914 успели заварить кашу на собственных границах и получили по носу. "Я буду мстить, и мстя моя страшна", - заявил их царь и пошёл искать, с кем бы подружиться против Турции, Сербии, Румынии и Греции (ага, всех разом). Колебался аж до осени 1915-го!

Вот, кстати, еще один пример страны, которая России на тот момент зла не желала ;)

--------------------

В общем, мне кажется, стоит добраться до консенсуса по государственному/общественному строю - и можно будет подводить итоги первого раунда. Картина на начало века примерно нарисовалась, причём подход у нас выглядит вполне совместимым (что для этого периода - просто чудо). Ну и в процессе вытащился просто великолепный калейдоскоп документов и фактов. Составим проект компромиссной резолюции - и нырнем в 60-е :)

Я тоже консерваториев не кончал - школьный/университетский курс сдал-забыл, а историей заинтересовался дай бог года три назад. В основном просто запоем читал бложики и прочие интернеты :) Тем интереснее получается - этакий древнегреческий метод обучения путём спора, только с бонусом в виде гугла. А в Paradox надо бы поиграть! Что там про WW1 - Victoria II?

Но тут то как раз все выглядит простым. Болгария стала автономией Османской Империи не по Сан-Стефанскому миру, по которому она вроде как должна была быть намного больше и стать сателлитом Российской Империи, а по Берлинскому Трактату, где России навязали уже другие условия, с Болгарией раза в 3 меньше и автономией Османской Империи.

Карта с границами по Сан-Стефану и по Берлину прилагается.


Я думаю, что после османского ига, где по ночам может приходить янычар, бить тебя нагайкой и ему за это ничего не будет, болгарами любая конституция(особенно та, которая идет в купе с запретом на размещение турецких войск в Болгарии) будет восприниматься либерально.


Ну... просвещенный абсолютизм - все равно абсолютизм.
Более того, а что считать прогрессивной реформой? Та, после которой у людей в стране больше свободы становится? Или та, после которой люди начинают лучше жить?
Утверждение, мол может быть государство, где люди в целом свободны, но всей полнотой власти обладает один человек по праву рождения, вызывает у меня большие сомнения.
А вот утверждение, мол может быть государство, где на каждого холопа выплавляется по десятку пудов чугуна, но всей полнотой власти обладает один человек по праву рождения, кажется вполне естественным.
Взять вот реформы Петра I. Стало ли у людей больше свободы? Не стало, напротив навязали элите карго-культ с париками, европейскими платьями и бритьем, а уж про то что Петербург построен на костях тысяч и тысяч я даже заикаться не буду. Стали ли люди лучше жить? Не сразу, но стали.

Именно она - от 1836 до 1936

Хор-роший вопрос... Мне кажется, прежде всего такая реформа должна повышать эффективность системы. Ну а так как система построена из людей, а не роботов, то "больше свободы" в итоге неизменно приводит к "лучше жить".


Так тут, опять же, вопрос в стадии развития общества. Думаю, что в те годы пара "либерализм/консерватизм" еще даже на повестке дня не стояла. Это примерно как сейчас поставить перед США выбор: бесплатно кормить всё население или только с высшим образованием. Первый путь прогрессивнее, но оба рано - пока еще только пилотные эксперименты в Голландии начинают :)


"Может быть государство, где люди по меркам того уровня цивилизации в целом свободны, но..."
По-моему, в этом вопросе ты берешь абсолютные величины вместо относительных. Словно тебе просто не нравится абсолютизм. Ну так я тоже за демократию :) Но в реалиях николаевской России, скорее всего, был бы монархистом. Каждой эпохе - свои инструменты. Имхо, для того, чтобы нас с тобой, таких прогрессивных, не занесло совсем впереди паровоза, в политике и нужны консерваторы :)

Собственно, я не спорю, что конституционная монархия прогрессивнее абсолютной. Но царь-то как раз последовательно к ней двигался - по заветам Бунге. Вот, например, указ 12.12.1904 - то есть принятый еще до событий 1905-го, да ещё и в военное время:
- "меры к охранению полной силы закона,- важнейшей в Самодержавном Государстве опоры Престола". Верховенство закона - это как раз и есть важнейший конституционный принцип.
- расширение полномочий местного самоуправления, выравнивание судебной системы
- государственное страхование для фабричных рабочих
- отмена положений о госбезопасности, принятых как чрезвычайные меры
- меры против дискриминации по религиозному признаку
- меры против дискриминации по национальному признаку
- меры против цензуры.

Собственно, следующим шагом создана Госдума. //UPD: ах да, и введена-таки Конституция, я ж это уже находил!// Я думаю, ты не будешь спорить, что это все-таки однозначно либеральный курс, особенно опять-таки с учетом того, что речь о военном времени. Можно, конечно, поспорить, что царь "не хотел, но заставили", но, на мой взгляд, уточнять это нет смысла: аргумент-то обоюдоострый, поскольку если его могли заставить, то возникает бааальшой вопрос по степени "полноты неограниченной власти" :)

Однако при таких исходных данных (бурная индустриализация на фоне аграрной страны + грядущая война) реформы надо было проводить быстро. А неопытный парламент - это очень долгая говорильня. Значит, пока стоило запустить парламент в тестовом режиме (чтоб набирался опыта), а параллельно проталкивать реформы - таки да, исключительно царским авторитетом. Что, собственно, и было сделано. Подозреваю, что при нормальном развитии событий парламентаризм как раз заработал бы в полную силу после Первой мировой - там неизбежно возникала передышка, когда можно было уже спокойно настроить автопилот. Возможно, к середине века как раз и до республики бы дожили.

Попробую подвести итоги первого раунда - поправь, если что.

1. Экономический уровень и индустриализация.

+ Россия занимает место среди 8 Великих Держав
+ Высокие абсолютные цифры: к 1913 году - выше Австро-Венгрии и Франции.
+ Высокие темпы роста.

- До мировых лидеров (Британия, Германия, США) еще далеко.
- Низкие подушные цифры: к 1913 году - ниже Австро-Венгрии, на уровне Османской Империи.
- Большая часть страны - аграрная.

2. Политический и общественный уровень.

* Есть спектр допустимых для эпохи общественных устройств, ориентировочно от просвещенного абсолютизма до демократии.
* Внутри спектра нет прямой корелляции между строем государства и его весом на арене (Норвегия и Франция прогрессивнее Британии).
* Россия вписывается в спектр, ее положение на шкале сравнимо с Германией и Австро-Венгрией.

+ Правительство идет курсом либеральных реформ на обоих "этажах" (структура государства и гражданские права)
+ Гражданские права на достойном для эпохи уровне

- До сих пор не совершен не завершен переход от абсолютизма к конституционной монархии
- Все минусы переходного периода: часть проблем не решена, часть решений работает плохо

3. Расклад сил по I Мировой и революции.
На агентурном поле против России играют Англия и Германия.
Непосредственно Ленина проталкивает Германия ради сепаратного мира.
Австро-Венгрии распад России выгоден, но активных действий, судя по всему, не ведется.
Антанте вдобавок выгоден распад Германии и Австро-Венгрии.
У Франции, США и других стран, судя по всему, виды на Россию появляются только после 1917.

Итого: оценку развития России до 1917 мы привели к компромиссной; согласились, что в ближайшей перспективе революция ее таки подкосила ("отбросила" по изначальной формулировке). Осталось оценить, временно подкосила или капитально (2 часть наших с тобой утверждений) - что как раз и можно будет рассмотреть по 60-м.

Всё верно? :)

Именно так.

Но я только сейчас заметил, что мы не рассмотрели такую довольно важную веху как Русско-Японская война 1904-5гг. Учитывая схожесть развития наших стран при четкой принадлежности к разным мирам это довольно интересно.
Собственно, Реформы Петра I и Реставрация Мэйдзи это 2 примера вестернизации "изнутри" страны, которые я могу сходу вспомнить(а не так, что пришли к славянам/прибалтам немцы, захватили и показали как правильно жить), а победа Японии в вышеупомянутой войне и привела ко включению ее в список Великих Держав.
Только вот если это сейчас обсуждать - еще на половину страницы разольемся, можно будет как-нибудь потом вернуться.

Ну и устроили вы тут дискуссию))

[[потому что я ведь не могу позволить, чтобы общественно-политический раздел на ДжиСи бездействовал, верно?]]

Намедни вспоминал Константина Райкина - ну и в кои-то веки собрался целиком посмотреть его выступление на октябрьском Союзе театральных деятелей. И, черт, какой же он все-таки умный и грамотный мужик:

Для тех кому лень слушать, краткий пересказ:
"Товарищи театральщики, нам надо собраться вместе, чтоб бороться с давлением извне."

На самом деле, подобные речи показывают прежде всего то, что в России все далеко не так зарегулировано, зацензурировано, запретительно и неразрешательно, как себе это представляют некоторые люди.
Было бы так, как представляют, за этим мужиком где-то на второй минуте бы пришли люди в балаклавах и больше его бы никто и никогда не увидел.
А если бы и увидели, то с диаметрально противоположными взглядами, ратующего за предпросмотр каждого спектакля специальным комитетом.

P.S. Впрочем, что уж тут греха таить, я и сам половину ролика маски-шоу на сцене ожидал
P.P.S. Мое число сообщений определенно символизирует

Блин, даже у старого вахафага пафосометр зашкаливает.
Впрочем, за всеми этими громкими словами о свободе и цензуре Райкин тупо пытается спрятать суть.
Государство, как инвестор, тупо начал спрашивать производителя контента, какого хрена он не делает то, что ему нужно в данный момент. Денежной отдачи от наших творцов тоже в последнее время что-то не наблюдается на что обычно идут вопли про то, что быдло авторский замысел не поняло, потому кассу и не взяли, но мы-то знаем., так будьте добры хоть отрабатывать госзаказ. Это капитализм, деньги при нем бесконтрольность не любят. А Райкин несет пургу про якобы возвращение сталинских времен, хотя , по сути, отстаивает исконно совковую парадигму существования искусства, когда оно находится на халявном подсосе у государства. Так что если хочешь убить "совок", Костя - начни , пожалуйста, с себя.

Ну набросились. Он проговаривает прописные истины, о которых полезно время от времени напоминать, хотя бы и в профилактических целях. Эмоционально и, возможно, преувеличенно, но какой театр без драм?

…Вот как в театрах драмы теперь принято ставить и почему этим кто-то недоволен − другой вопрос. Но это время рассудит.

Можете.

Примета: если Илан про кого-то так говорит - тот наверняка сказанул неприличную чушь. :)))
А вообще: мне по фиг, насколько режиссер-актер умен и какие грамотно-умные вещи говорит вне своей рабочей деятельности. Если он никудышный актер и режиссер - то он никудышным и останется - что толку от его ума и грамотности, если он их не желает использовать в работе, а желает использовать лишь в болтовне и жалобах?
Добавлено через 7 мин.


А может товарищам театральщикам вместо борьбы за какую-то никому не нужную чепуху - просто ставить нормальные хорошие представления, а? Об этом никто не подумал?

На мой взгляд, цензуры еще маловато.

А я нисколько не ожидал. :) То, что бесталанные актеришки и режиссеришки постоянно жалуются на то, что у них ничего не получается не из-за этого, а из-за того, что кто-то стесняет их свободу - это дело привычное, за что их наказывать? Они уже наказаны самой своей бездарностью.

Добавлено через 7 мин.


Полезно ли? ;)
А что набросились - так в этом свобода, за которую он ратует, и заключается: он может нести чепуху, читатели и зрители могут на него за это набрасываться. Если вам это не нравится - значит вы уже сами за цензуру и регулирование. ;)

Добавлено через 2 мин.


Вот именно: хочет и не уметь работать и деньги получать на постановку своей халтуры "не-для-быдла"- вот и вся причина его недовольства.

2 омикрон
"Запретите все что мне не нравится!"

А почему? Я, например, согласен с ним. Представители творческих профессий, что-то не очень иногда подбирают более корректные слова и фразы. Вот и получают. Если человек весь такой творческий и либеральный, выступает за свободу слова, то пусть слушает, что о нём думают свободноговорящие люди, которых он считает быдлом.

А я считаю, что выразился вполне корректно. :) "Представители творческих профессий" - вообще-то тот еще гадюшник. Не вижу причин смягчать выражения по отношению к ним. И не стоит навязывать ваше мнение другим только на том основании, что вы админ.

Добавлено через 3 мин.

Угу, Омикрон сказал, что бесталанные режиссеры снимают всякую дрянь и недовольны, что им на эту "работу" еще халявных денег не отваливают, и что лучше бы "творческим" нормальные постановки ставить, а не "бороться" неизвестно с чем, а вы сделали вывод, что Омикрон требует запретить все, что ему не нравится... Логика, че. ;)
Вижу, что вы отвечаете только шаблонами. :) А это, случайно, не свидетельствует о том, что у вас... как там вы говорили... "промытые мозги", "квадратная голова", и "навязанное чужое мнение вместо своего"?

Да, да, шаблоны, все такое. Но ведь были слова: "Цензура! Надо больше цензуры!", а то всякие понимаешь тут.