Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Счетчик жизненной девственности
Jedi Council > Беседка > Флейм & Флуд
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Ilan Thorn
Цитата
Начали с девственности - закончили философией) Да, это уметь нужно)

Ну вот поэтому у большинства опрошенных - все-таки от 60% и выше))
zavron_lb
Цитата
Где еще так в полемике поупражняться, да мозг поразмять

Чёрт возьми, я чуть было отвечать не начал. о_о
Shinoda
Цитата
Для того кто ест - добро. Для того кто насилует - несомненно.

То есть по твоему это добро, если человек научился переступать через других людей, их жизни и безопасность?
Цитата
Холокост - не все так просто.

Куда уж проще...
Цитата
Инцест - если без насилования - для обоих добро ; Это для тебя он зло, ибо задевает морально-этические устои. (Я не говорю, что инцест это окок и надо бы всем так, я о добре и зле :))

Это зло потому что это- противоестественно, и даёт нездорове потомство, а в продолжении рода, если кто забыл, суть секса.
Это ещё не касаясь психической стороны вопроса и ненормальности такой семейной парочки и уродства их душевного состояния.
Цитата
Все верно.

А ты то, значит, выше лицемерного общества? А сестра знает?
Цитата
Ах, а для следования за мнением толпы, значит, много ума и размышлений нужно?

Больше чем называть изнасилование и каннибализм субьективным добром, потому что ты такой гений, что не сужаешь свой взгляд тем предрасудком, что каннибализм и изнасилования не должны существовать в мире. И когда большинство людей не видит смысл колебать этот камень, у тебя там прям яйца раздуваются от гордости, что ты такой независимо мыслящий мужик, не так ли?
Я тебе открою тайну, самая большая глупость что я видел- это решить, что тебя никакой долг в мире ни с кем не связывает, а совесть измышленье слабых, чтоб сильных обуздать©, а потому ты, считая что добро- это синоним слова приятно, сам для себя решаешь что для тебя добро.
Это не мудрость. Это не проницательность. Это просто глупость.
Цитата
И что бы эту же субъективность отрицать - тоже долго думать не нужно, проще ведь запомнить основные положения принятые в Обществе и следовать им.

Следовать им не просто, это раз. Но это нормально и правильно, следовать общественной или христианской морали и их представлениям о человечности. Для этого не надо отключать мозг. Чтобы отличать плохое от хорошего он ещё не раз понадобится.
Вот как раз те в обществе, кто положения его не обдумывает, и не осознаёт, и могут запросто пренебречь им и играться в "ум, живущий вне оков", каждый день всё так же жалко живя своей жизнью какого-нибудь клерка и студента, утром бегущего по звонку сквозь город, полный таких же, а перед сном отыдхая от рутины будней за тысячей выдуманных миров, где всё интереснее, чем здесь. Те кто"просто запоминают положения" и не пропускают их через ум и сердце, могут умничать о превосходстве своего мнения над общественным, да. Мне интересно только вот, это всё потому что у них нет ума, или потому что всё таки нет сердца?
Цитата
Одно дело использовать субъективизм зла как отговорку, другое дело смотреть на ситуацию не взирая на общественное понятие о Добре и Зле. (Не уверен, что выразил в этих словах то, что хотел сказать, но хотя бы попробовал )

Хреново попробовал. Ты не идёшь дальше чем школьник, внезапно понявший, что общество несовершенно и может ошибатьсяя в суждениях. Пора осознать ещё пару вещей:
1)Никто из вас в частности не мудрее чем общество и его установления, традиции, и так далее. Да, оно иногда ошибается, но большую часть своих запретов не просто так поставила, чтоб поломать кайф бедным насильникам;
2)Если добро и зло относительны- то добра и зла просто нет. Вообще. Ты можешь сказать "Ты не прав", чтобы подправить, но если не о чем говорить, всё что ты можешь- молчать. Нельзя спорить где встаёт Солнце во Вселенной, где оно ВООБЩЕ не встаёт.
Таким образом, исходя с твоей же точки зрения, моя позиция ничуть не менее ошибочна чем твоя. Более того, она хотя бы не оправдывает в той или иной мере человеческие пороки и уродства, умничая что порядок- лицемерен, не сильно замудываясь, что он лицемерен не в установлении правил, а в их несоблюдении и в пренебрежении к ним. Строго говоря, лицемерно в безопасности, не вися на вертеле, или не лежа голым в переулке, размышлять, что изнасилование и каннибализм, с определённой точки зрения, хорошие вещи.
Гелий
Цитата
Шини, выдавая распространенные среди преимущественного большинства людей, впитанные каждым человеком, что называется, с молоком матери моральные концепции "добра и зла" за результат собственных глубоких размышлений, ты как бы машешь ручкой здравому смыслу.

Выдавая своё нежелание эти ценности признавать, с умным видом рассуждая, что и у Чикатило было своё добро, вы тоже не образцами здравомыслия себя выставляете. Я об этом думал, и я отказался на это вестись, думая больше. У меня нет причин оправдывать зло, потому что некоторые уроды считали его приятным. Так что моему здравому смыслу, ребята, не нужно работать сверхурочно.
Bane
Цитата
Клан наверное платит деньги Шиноде. Потому что только он может так темы подымать.

Увы. Так 6-летие общения с людьми, среди которых почти каждый повторяет, что его мнение важнее общественного, потому что "оно у него есть", принесло бы мне, возможно, больше пользы. Вмысле, насколько более однотипно могут мыслить(или не мыслить скорее) десятки, если не больше, "свободомыслящих", друг за другом в своей оригинальности повторяющих, что их мнения важнее, чем "субьективные" представления о добре и зле. Имя им легион, и у всех одно лицо. :/
Dainer
Цитата(Shinoda @ 13.1.2012, 8:57) *
Ох щиии. facepalm.gif Я спать, короче.


Цитата(Shinoda @ 13.1.2012, 12:27) *

Ага, щас trollface.gif
Shinoda
Цитата
Ага, щас

Так я проснулся уже.) И как ни странно, как будто бы выспался даже.
zavron_lb
Шини! <3

Я вам мешать не буду, только оставлю тут цитату, которую мне ваш диалог напомнил. :3


Например
- Выпейте виски, - предложил Кроншоу, подвигая бутылку. - Отлично прочищает мозги. Немудрено, что у вас голова не варит, зря вы пьете пиво.
Филип отрицательно помотал головой, и Кроншоу продолжал:
- Вы - парень неплохой, вот только непьющий. А трезвость вредит беседе. Но, когда я говорю о добре и зле… - Филип понял, что его собеседник не потерял нити своих рассуждений, - я говорю только по привычке. Никакого смысла в эти слова я не вкладываю. Я отказываюсь устанавливать шкалу человеческих поступков, превозносить одни и чернить другие. Для меня понятия порока и добродетели не имеют значения. Я не раздаю ни похвал, ни порицаний - я приемлю сущее. Я - мера всех вещей. Я - центр мироздания.
- Но на свете живут и другие люди, кроме вас, - возразил Филип.
- Я могу говорить только о себе. Другие меня касаются лишь постольку, поскольку они ограничивают мои действия. Вокруг каждого из них тоже вращается вселенная, и каждый из них для себя - тоже центр мироздания. Мое право властвовать над ними определяется только моей силой. То, что я в силах совершить, - единственная граница того, что мне дозволено совершить. Мы от природы наделены стадным чувством и потому живем в обществе, а общество держится только на силе - силе оружия (полицейский) и силе общественного мнения (что скажут люди?). С одной стороны - общество, с другой - личность; и общество, и личность стремятся к самосохранению. Это сила против силы. Я стою один, но вынужден мириться с обществом, и, в сущности, мирюсь с ним охотно, ибо взамен налогов, которые я плачу, общество меня охраняет, меня, слабосильного, - от насилия другой, более могучей личности; однако я подчиняюсь законам общества только поневоле и не признаю их, я вообще не признаю никаких законов и верю только в силу.
После того как я заплатил за полицейского, который меня охраняет, и (если я живу в стране, где существует воинская повинность) отслужил в армии, которая оберегает мой кров и мою землю от захватчика, - я заплатил свой долг обществу и в остальном противостою его мощи своей изворотливостью. Государство, чтобы сохранить себя, издает законы и, если я нарушу эти законы, сажает меня в тюрьму или лишает жизни; у него есть сила, чтобы так со мной поступить, а следовательно, и право на это. Если я нарушаю закон, на меня обрушивается месть государства за нарушение его закона, но я не стану считать эту месть справедливым наказанием и не буду чувствовать себя преступником. Общество соблазняет меня служить ему, суля почет, богатство и хвалу сограждан, но я равнодушен к их хвале, презираю почет и легко могу обойтись без богатства.
- Но если бы и другие думали, как вы, все бы сразу же развалилось, как карточный домик!
- А что мне до других, я думаю только о себе. Я пользуюсь тем, что большая часть человечества, гонясь за своей выгодой, делает то, что прямо или косвенно помогает мне жить.
- Мне сдается, что это удивительно эгоистический взгляд на вещи, - сказал Филип.
- Неужели вам кажется, будто люди делают что бы то ни было не из эгоистических побуждений?
- Да.
- Это невозможно! Когда вы станете старше, вы поймете, что в мире можно хоть как-нибудь жить только при одном непременном условии: надо понять, что эгоизм - это естественное свойство человека. Вы требуете бескорыстия от других, но это ведь чудовищная претензия: вы хотите, чтобы они пожертвовали своими желаниями ради ваших. С какой стати? Когда вы примиритесь с мыслью, что каждый живет только для себя, вы будете куда снисходительнее к своим ближним. Они перестанут обманывать ваши надежды, и вы начнете относиться к ним куда милосерднее. Люди стремятся в жизни только к одному - к наслаждению.
- Неправда! - закричал Филип.
Кроншоу улыбнулся.
- Вы встали на дыбы, как перепуганный жеребец, потому что я произнес слово, которое ваша христианская догма сделала бранным. У вас твердая шкала ценностей, и наслаждение находится в самом низу. Вы испытываете легкую дрожь самодовольства, говоря о долге, милосердии и правдолюбии. Вы считаете, что наслаждение бывает только чувственным; жалкие рабы, которые создали вашу мораль, презирали радость - она ведь была им так мало доступна! Вы бы не перепугались, если бы я заговорил не о наслаждении, а о счастье: это слово вас оскорбляет меньше, и ваши мысли, отдаляясь от Эпикурова стойла, вступают в его сады. Но я буду говорить о наслаждении, потому что вижу, как люди к нему стремятся, и не заметил, чтобы они стремились к счастью. Наслаждение - вот изнанка каждой из ваших добродетелей. Человек совершает тот или иной поступок потому, что ему от этого хорошо, а если от этого хорошо и другим людям, человека считают добродетельным; если ему приятно подавать милостыню, его считают милосердным; если ему приятно помогать другим, он - благотворитель; если ему приятно отдавать силы обществу, он - полезный член его; но вы ведь даете два пенса нищему для своего личного удовлетворения, так же как я для своего личного удовлетворения пью виски с содовой. Но я не такой лицемер, как вы, а потому не хвалю себя за это и не требую, чтобы вы мной восхищались.
- Но разве вы никогда не видели людей, которые делали то, чего им не хочется?
- Нет. Вы по-дурацки ставите вопрос. Вы хотите сказать, что бывают люди, которые предпочитают временное огорчение мимолетному удовольствию. Возражение так же бессмысленно, как и сама постановка вопроса. Люди предпочитают временное огорчение мимолетному удовольствию только потому, что ждут куда большего удовольствия в будущем. Часто это удовольствие бывает только кажущимся, но неверный расчет отнюдь не опровергает общего правила. Вы удивлены потому, что никак не можете избавиться от представления, будто удовольствия могут быть только чувственными, но, дитя мое, человек отдает свою жизнь за родину только потому, что ему это нравится, так же как он ест кислую капусту потому, что она ему нравится. Это закон природы. Если бы люди предпочитали страдание наслаждению, род человеческий давно бы вымер.
Shinoda
Цитата
- Это невозможно! Когда вы станете старше, вы поймете, что в мире можно хоть как-нибудь жить только при одном непременном условии: надо понять, что эгоизм - это естественное свойство человека. Вы требуете бескорыстия от других, но это ведь чудовищная претензия: вы хотите, чтобы они пожертвовали своими желаниями ради ваших. С какой стати? Когда вы примиритесь с мыслью, что каждый живет только для себя, вы будете куда снисходительнее к своим ближним. Они перестанут обманывать ваши надежды, и вы начнете относиться к ним куда милосерднее. Люди стремятся в жизни только к одному - к наслаждению.

Я думаю, всё сводится к этому, на это и отвечу.
Да, чувство самозашиты и некоторая мера заботы и любви к себе свойственна всем людям. Это само по себе неплохо.Но то что демонстрирует персонаж в своих рассуждениях о власти и силе- это скорее порочный эгоцентризм, по понятным причинам не оправданный его инстинктом самосохранения, например.
После, всё же, меня очень коробит слово "милосердие" в данном контексте рассуждений. Оно здесь претенциозно, и более, нелогично. Главный герой не требует ни от кого больше, чем от себя, просто потому, что он и от себя не много требует, комфортно убедив себя в том, что всё безсмысленно и главный его враг не в его несовершенной и порчной душе, а в обществе. Знать это он по понятным причинам не способен.
Понимаешь, милосердие- это сочувствие. Для данного героя- все окружающие люди- мебель. Она комфортна, но ради неё не будешь жертвовать собой. Мебель, как и любое неразумное явление вселенной просто существует, ровно настолько, насколько это нужно её хозяину. Это не милосердие. Огромное лукавство называть это милосердием. Эта та степень безразличия, которую ты испытываешь к стулу, на котором ты сидишь, только до тех пор, пока он не сломается, естественно. Это теплохладность.
Правда не в том, что он непритязательно относится к жизни, а втом, что он бесцеремонно к ней относится. Для разумного человека жизнь- таинство, где нужно не делать плохого и неправильного, и от этой торжественности жизни и вера в добро и зло, а не в серое марево. Насильник не просто не видит разницы между брачной ночью и перепихоном- он не видит разницы между наличием женского страдания и его отсутсвием, или даже наоборот, считает что со страданием лучше, но если насильник болен на голову и просто властолюбивый урод, герой твоего отрывка- урод безразличный, и тут, говоря о том, что они делают, патронируют и попускают,я вырожусь в вполне непритязательной манере, прибегнув к самому детскому и самому верному термину - это просто плохо.
Кстати, наслаждение бывает разным. Бывает радость выполненного долга, радость помощи людям. Радость самозабвенной любви, или не отягащённого претензией на власть восхищения. Одно из лучшего, что есть в человеке. В любом случае, если они помогают обществу жить в мире и добром порядке- они лучше чем другие, на взгляд этого персонажа, не менее легитимные, наслаждения.
И прошу, ну какой раз уже, хватит прикрыватся туманной волей Эволюции для построения своих бесчеловечных концепций, это как на каждый вопрос "почему так?" отвечать "а потому что природа так захотела!", будто мы знаем чего она хотела и вообще способна ли она чего-либо хотеть. Это тот же Бог, чес слово, только удобный вам, и подходящий в первую очередь вашему взгляду на жизнь. Вы как волшебник страны Оз, прячетесь за грозным и могущественным образом, приписывая ему своё отношение, разумение и настроение.
Цитата
Вы встали на дыбы, как перепуганный жеребец, потому что я произнес слово, которое ваша христианская догма сделала бранным. У вас твердая шкала ценностей, и наслаждение находится в самом низу. Вы испытываете легкую дрожь самодовольства, говоря о долге, милосердии и правдолюбии. Вы считаете, что наслаждение бывает только чувственным; жалкие рабы, которые создали вашу мораль, презирали радость - она ведь была им так мало доступна! Вы бы не перепугались, если бы я заговорил не о наслаждении, а о счастье: это слово вас оскорбляет меньше, и ваши мысли, отдаляясь от Эпикурова стойла, вступают в его сады. Но я буду говорить о наслаждении, потому что вижу, как люди к нему стремятся, и не заметил, чтобы они стремились к счастью.

Смотря какие люди и как. Окей, как пример- согласно утверждениями о инстинктах всем или многим хочется секса, но было бы глупо отрицать, что людям хочется не только секса, но и любви.
Цитата
Наслаждение - вот изнанка каждой из ваших добродетелей. Человек совершает тот или иной поступок потому, что ему от этого хорошо, а если от этого хорошо и другим людям, человека считают добродетельным; если ему приятно подавать милостыню, его считают милосердным; если ему приятно помогать другим, он - благотворитель; если ему приятно отдавать силы обществу, он - полезный член его; но вы ведь даете два пенса нищему для своего личного удовлетворения, так же как я для своего личного удовлетворения пью виски с содовой. Но я не такой лицемер, как вы, а потому не хвалю себя за это и не требую, чтобы вы мной восхищались.

Ну, религиозный человек желает сделать добро повседневным и нормальным, соответственно, имеет образы и идеалы, которым хочет дать жизнь и признание в обществе. Это не значит что он жаждет славы себе.
Ну да, и больше всех стремились к наслаждению гибнущие на фронте атеисты Второй Мировой. Наверно их манила вечная жизнь. :/
Ах, нет, что я, им это просто нравилось. facepalm.gif
Я так полагаю, я тоже могу предоставить отрывок из литературного произведения? Позвольте:
Бойцовский Клуб почти сто лет назад
— Я осмелился явиться к вам в такой неурочный час, — сказал Смит, который казался очень большим человеком, старавшимся притворяться маленьким, — так как я пришел к заключению, что жизнь — великая мерзость. Мне известны все аргументы мыслителей противоположного лагеря — епископов, агностиков и тому подобных людей. И зная, что вы — величайший из ныне живущих авторитетов по части пессимистической мысли…

— Всякая мысль, — сказал Имс, — есть пессимистическая мысль. Всякий истинный мыслитель — пессимист.

После некоторой паузы — не первой, так как вся эта мрачная беседа длилась несколько часов, перемежаясь то молчанием, то цинизмом, — ректор продолжал говорить со свойственным ему томным красноречием:

— Все дело в неправильном расчете. Мотылек летит на свечу, так как ему неизвестно, что подобная игра не стоит свеч. Оса попадает в варенье, от души желая, чтобы варенье попало в нее. Точно таким же образом заурядные люди жаждут радостей жизни, как водки, не понимая по глупости, что за жизнь приходится платить слишком дорого. Что им никогда не найти счастья, что они даже не знают, как его искать, доказывается парализующей неленостью и гнусностью каждого их поступка. Те аляповатые и негармоничные краски, к которым они чувствуют такое пристрастие, являются в сущности криками боли. Взгляните на кирпичные дачи за колледжем на том берегу. Там есть одна, с безобразными пятнистыми шторами. Вы только посмотрите на нее! Пойдите посмотрите на нее!

— Конечно, — продолжал он с задумчивым видом, — один или два человека видят эту истину во всей ее наготе — и сходят с ума. Заметили вы, что сумасшедшие стремятся уничтожить других либо стремятся уничтожить самих себя? Безумный — это человек за сценой, человек, который блуждает среди театральных кулис. Он только открыл не ту дверь, но пришел туда, куда надо. Он видит вещи с правильной точки зрения. А остальной мир…

— О да, черт побери весь мир! — вскричал угрюмый Смит, в тупом отчаянии стукнув кулаком по столу.

— Но раньше проклянем этот мир, — спокойно сказал профессор, а затем уже уничтожим его. Взбесившийся щенок стал бы, по всей вероятности, цепляться за жизнь, пока мы убивали бы его, но мы должны убить его — из жалости. Таким же образом мог бы освободить нас от страданий неведомый всезнающий Бог. Он должен был бы убить нас на месте.

— Почему же он не убивает нас на месте? — спросил студент Смит и машинально сунул руки в карманы.

— Он умер сам, — ответил философ, — и в этом отношении ему можно только позавидовать… Для того, кто мыслит, — продолжал Имс, — ясно, что радости жизни, тривиальные и часто безвкусные, не более, как лукавые приманки, имеющие целью завлечь нас в застенок для того, чтобы подвергнуть пыткам. Все мы видим, что для мыслящего человека простое уничтожение — это… Что вы делаете?.. Вы с ума сошли?.. Спрячьте эту штуку!

Доктор Имс повернул усталую голову и увидел перед собой маленькое круглое отверстие. Словно железный глаз, это отверстие глядело на него. В те долгие, как вечность, мгновения, когда разум был ошеломлен, Эмерсон Имс не мог даже сообразить, что это такое. Затем он разглядел шестизарядный барабан и взведенный курок револьвера, а позади раскрасневшееся широкое лицо Инносента Смита, которое не только не выражало гнева, но, напротив, казалось добрее, чем раньше.

— Я помогу вам, мой милый, выбраться из вашей дыры, — с суровой нежностью произнес Смит. — Я освобожу щенка от страданий.

Эмерсон Имс стал пятиться к окну.

— Вы хотите убить меня? — вскричал он.

— Я не стал бы оказывать такое одолжение первому встречному, — продолжал растроганным голосом Смит, — но мы оба, вы и я, так дружески сошлись этой ночью. Я знаю теперь все ваши тревоги и знаю единственное лекарство от них.

— Уберите эту штуку! — заорал во весь голос ректор.

— Одна минута, и все будет кончено, — с видом сердобольного дантиста сказал ему Смит, И так как ректор бросился к окошку и балкону, то его благодетель твердыми шагами, все с тем же добрым выражением лица, последовал за ним.

Оба они были, пожалуй, удивлены, увидев, что серовато-белое утро уже наступало. Впрочем, один из них был во власти более сильных чувств, и ему было не до удивления. Брэкспирский колледж одно из тех немногих зданий, которые носят на себе подлинные следы готической орнаментировки. Как раз под тем балконом, где стоял ректор Имс, была расположена висячая арка, испещренная грубыми изображениями серых зверей-демонов, заросшая мхом и омытая дождями. Один неуклюжий, но очень отважный прыжок, и Эмерсон Имс был уже на ветхом мосту, так как в бегстве видел единственное спасение от преследований сумасшедшего. Он сел верхом на выступ — в профессорской мантии, болтая в воздухе длинными, тонкими ногами и обдумывая, как избегнуть дальнейшей опасности. Белесоватое утро осветило перед ним (так же, как и под ним) тот мир вертикальной бесконечности, о котором было упомянуто выше, при описании маленьких озер вокруг Брэкспира. Опустив глаза и увидев повисшие в прудах шпицы и печные трубы, они оба, и Смит, и профессор, почувствовали себя одинокими в беспредельном пространстве. Им казалось, словно находясь на Северном полюсе, они так нагнулись над землей, что увидели Южный полюс.

— Помогите! — крикнул брэкспирский ректор. — Помогите!

— Щенок цепляется за жизнь, — сказал Смит с жалостью во взгляде, — бедный маленький щенок сопротивляется. Какое счастье, что я мудрее и добрее, чем он. — И он поднял свое оружие в уровень с верхней частью лысого черепа Имса.

— Смит! — сказал философ, внезапно со всей ясностью представив себе ужас своего положения. — Я сойду с ума.

— Взгляните в таком случае на все с правильной точки зрения, — посоветовал Смит, издав легкий вздох. — Ведь сумасшествие в лучшем случае лишь паллиатив. Единственное верное средство — операция, операция всегда удачная — смерть.

Пока они говорили, взошло солнце. С искусством великого художника оно быстро раскрасило все предметы вокруг. Флотилия крохотных голубино-серых облачков, плывших по небу, сделалась розовой. Разноцветными красками заискрились верхушки различных зданий университетского городка; солнце выхватывало из сумрака то зеленую эмаль на башенке, то багровую черепицу дачи; тут медные украшения художественного магазина, там-синие, как море, сланцы ветхой, крутой церковной крыши. Глаз невольно приковывался к этому зрелищу, особенно выпученный глаз Эмерсона Имса, когда прощальным взором он окинул свое последние утро. Сквозь узкую расселину между черной бревенчатой таверной и огромным серым колледжем увидел он часы с позолоченными стрелками, ярко загоревшимися на солнце. Он, точно под гипнозом, уставился на эти часы; и вдруг, как будто специально для него, часы стали бить. Часы за часами во всем городке, точно по сигналу, забили тревогу. Церкви всполошились, как цыплята от петушиного крика. Солнце взошло, и небесам словно не под силу было сдерживать его обильное сияние в своей глубине; мелкие лужицы зазолотились, засверкали и стали казаться такими глубокими, что могли утолить жажду богов. Как раз за углом колледжа Имсу были видны с шаткой перекладины, на которой он висел, самые яркие пятна этого светозарного ландшафта, в том числе дача с пятнистыми шторами, о которой он упоминал нынче ночью. И ему захотелось впервые в жизни узнать, что за люди живут на этой даче.

Внезапно он вскрикнул сердито и властно, как крикнул бы, например, студенту, чтобы тот закрыл дверь:

— Выпустите меня отсюда! Я больше не могу! Я не выдержу!

— Вы-то, быть может, и выдержите, но едва ли эта жердочка выдержит вас, — сказал Смит. — Одно из трех: либо вы свалитесь и сломаете себе шею, либо я размозжу вам голову, либо впущу вас в кабинет (я еще не решил окончательно, какие меры принять в отношении вас). Но пока не случилось ни того, ни другого, ни третьего, я желал бы уяснить себе метафизическую сторону вопроса. Должен ли я понять, что вы желаете вернуться к жизни?

— Я бы все отдал на свете, чтобы только вернуться к жизни, последовал ответ несчастного профессора.

— Отдали бы все! — вскричал Смит. — Ах вы, бесстыдник! В таком случае дайте нам песню!

— Что вы хотите сказать? — в беспредельном отчаянии спросил Имс. — Какую песню?

— Гимн, я думаю, будет наиболее уместен, серьезно ответил Смит. — Я отпущу вас, если вы повторите за мной слова радостной и благодарственной молитвы: Какое счастье было мне
В веселой Англии родиться
И здесь, на этой крутизне,
С улыбкой радости явиться!


Доктор Эмерсон Имс исполнил все в точности, тогда мучитель приказал ему поднять руки вверх. Мгновенно сопоставив поступки Смита с обычным поведением разбойников и рыцарей большой дороги, мистер Имс поднял руки быстро, но без особого удивления. Птица, опустившаяся на его каменное седалище, не обратила на него никакого внимания, словно он был комической статуей.

— Теперь вы принимаете участие в общественном богослужении, — строго проговорил Смит, — и пока я с вами еще не покончил, вы должны вознести хвалу Небесам за создание гусей и уток, которые плескаются в пруду.

Прославленный пессимист полувнятным голосом выразил свою полную готовность воздать небесам хвалу за создание уток, которые плескаются в пруду.

— Не забудьте селезней! — суровым тоном напомнил ему Смит. (Имс, дрожа, упомянул и селезней.) — И вообще, не забывайте ничего. Вы должны поблагодарить небо за церкви, за часовни, за дачи, за самых заурядных людей, за лужи, горшки и чашки, за палки, за тряпки, за кости и за пятнистые шторы.

— Да, да, — в отчаянии повторяла за ним его жертва, — за палки, за тряпки, за кости, за шторы.

— Пятнистые шторы, так, кажется, вы сказали, — с наглой беспощадностью настаивал Смит, помахивая своим револьвером, точно длинным металлическим пальцем.

— Пятнистые шторы… — еле слышно пробормотал Эмерсон Имс.

— Лучше этого вы никогда ничего не скажете, — решил студент. — Теперь я должен прибавить еще несколько слов, дабы покончить с этим раз навсегда. Будь вы таким человеком, за какого вы себя выдаете, я уверен, что ни ангел, ни улитка не обратили бы внимания на то, что вы сломали себе вашу безбожную шею, если бы я выпотрошил Ваши тупые, славословящие дьявола мозги. Но не могу не отметить того узкобиографического факта, что в сущности вы превосходнейший малый, посвятивший себя проповедованию самого дикого вздора, и что я люблю вас как брата. Поэтому я выпущу все свои заряды в воздух вокруг вашей головы, с тем, однако, расчетом, чтобы не задеть вас (радуйтесь, я хороший стрелок), а затем мы вернемся к вам и хорошо позавтракаем.

Он выпустил в воздух два заряда; профессор выдержал их с удивительной стойкостью, но сказал неожиданно:

— Не тратьте так много пуль.

— Почему? — задорно спросил Смит.

— Сохраните их, — ответил профессор, — для следующего вашего собеседника, с которым у вас произойдет такой же разговор, как и со мною.

P.S. Жизнь без смысла не способна лишить разочарования и дать свободу, потому что она лишает жизнь какой либо осмысленности композиции, и она сама же лишает смысла и свободу. Об этом забывают циники, но настоящий цинизм не будет подтачивать одно, чтобы вполне насладится другим, тем, что кажется более соблазнительным; настоящий цинизм подтачивает ВСЁ. Если жизнь бессмыслена- это непросто одаривает тебя не менее безсмысленной "свободой", но и лишает тебя осознания красоты жизни. Ведь если красота случайна, случайно и твоё восхищение ею, и по бессмысленности вы на одинаковом уровне. Если смерть- ничто, то и жизнь- ничто.
lachtak
51%
() Проголосовать за "Единую Россию" "Партию Регионов"

(х) Курить.
(х) Попробовать алкоголь.
(х) Плакать из-за чьей-либо смерти.
(х) Напиться.
(х) Заняться сексом.
(х) Сходить на концерт.
(х) Дать/получить handjob.
(х) Дать/получить минет.
(х) Стать объектом домогательства.
(х) Самому кого-нибудь домогаться.
(х) Лапать кого-нибудь или дать кому-нибудь себя лапать.
(х) Смеяться так, чтобы что-нибудь вылетело из носа (на случай недопонимания)
() Изменить своим парню/девушке.
(х) Узнать об измене своих парня/девушки.
() Посетить выпускной бал.
(х) Плакать в школе.
() Потеряться в большом магазине.
() Пробежаться без одежды в общественном месте.
() Исполнить или получить "танец на коленях".
(х) Впустить в свою комнату представителя противоположного пола.

(х) Пустить представителя противоположного пола переночевать.
() Переночевать у представителя противоположного пола.
(х) Поцеловать незнакомого человека.
(х) Обнять незнакомого человека.
() Нырнуть с аквалангом.
(х) Управлять машиной.
(х) Пройти рентген-анализ.
() Оказаться сбитым машиной.
() Устроить вечеринку.
() Принять "серьезные" наркотики.

(х) Сыграть в покер/дартс на раздевание.
() Раздеться за деньги.
() Сбежать из дому.
() Сломать кость.
(х) Съесть суши.
() Купить порно.
(х) Смотреть порно.
() Снять порно.
() Влюбиться в представителя своего пола.
(х) Полюбить.

(х) Поцеловаться взасос.
(х) Рассмеяться до слез.
() Плакать до полной потери сил.
() Смеяться до полной потери сил.
(х) Ранить себя ножом.
() Выстрелить из огнестрельного оружия.
() Нелестно отозваться о человеке, но на следующий день вести себя с ним/ней как с лучшим другом.
(х) Провести в сети 9 часов без перерыва.
() Смотреть телевизор 9 часов без перерыва.
(х) Увидеть смерть животного.

() Увидеть смерть человека.
(х) Целоваться и/или путаться с как минимум одним человеком.
(х) Сыграть над кем-нибудь шутку.
() Совершить действие, в результате которого другой человек оказался в больнице.
(х) Тайно проникнуть в свою или чужую комнату.
(х) Поцеловать представителя своего пола.
() Одеться как панк.
() Одеться как гот.
() Одеться как мажорный школьник.
() Посетить мотогонку.

(х) Избегать кого-нибудь.
(х) Преследовать кого-нибудь.
(х) Быть объектом преследования.
(х) Познакомиться со знаменитостью.
() Научиться играть на музыкальном инструменте.
(х) Ездить верхом.
(х) Порезаться.
() Совершить прыжок с тросом.
(х) Позвонить в дверь, а потом сбежать.
() Посетить дикую вечеринку.

(х) Попасться на краже чего-нибудь.
() Ударить человека между ног.
() Увести парня/девушку о друга.
() Начать встречаться с объектом влюбленности своего друга (разница есть!)
(х) Быть арестованным.
() Быть беременным (для М - "довести" девушку до беременности)
() Присматривать за детьми.
() Посетить другую страну.
() Поджечь (намеренно или случайно) свой дом.
() Встретить призрака.

() Пожертвовать свои волосы раковым больным.
() Получить приглашение на свидание от человека, от которого ты никак не ожидал его получить.
() Плакать из-за представителя противоположного пола.
(х) Встречаться с парнем/девушкой более 3 месяцев.
(х) Весь день просидеть на пятой точке.
() Самостоятельно съесть целый лоток мороженого.
(х) Устроиться на работу.
() Вылететь из спортивной команды.
() Услышать про себя ругательство "шлюха".
() Станцевать особенно развратный танец.

() Услышать, что вы выглядите старше, чем есть на самом деле.
() Попасть в аварию.
(х) Услышать, что у вас красивые глаза.
() Услышать, что у вас красивые волосы.
() Изнасиловать кого-нибудь.
(х) Станцевать под дождем.
(х) Быть отвергнутым.
() Сбежать из ресторана, не заплатив.
(ъ) Ударить кого-нибудь по лицу.
() Быть изнасилованным.
DenSylar
Ilan Thorn там все как раз более или менее банальное, и я чуточку ошибся так что 85%
(+) Попробовать алкоголь.
(+) Посетить выпускной бал.
(+) Впустить в свою комнату представителя противоположного пола.
(+) Съесть суши.
(+) Смотреть порно.
(+) Рассмеяться до слез.
(+) Смеяться до полной потери сил.
(+) Ранить себя ножом.
(+) Избегать кого-нибудь.
(+) Порезаться.
(+) Присматривать за детьми.
(+) Посетить другую страну.
(+) Самостоятельно съесть целый лоток мороженого.
(+) Попасть в аварию.
(+) Ударить кого-нибудь по лицу.
zavron_lb
Цитата
на это и отвечу

Я, признаться, несколько удивлён, поскольку сразу сказал, что лишь пришёл с любопытной цитатой. На ладно, давайте поболтаем. :3 Заодно и виски выпью, чтобы атмосфера была ближе.

Цитата
порочный эгоцентризм

Чем же?

Цитата
Главный герой

Так, справедливости ради: главный герой — Филип. Не то чтобы это было сейчас важно, но.

Цитата
главный его враг не в его несовершенной и порчной душе, а в обществе

Общество — очевидно отдельная от него сторона. Со своими, отличными от его собственных интересами. Отличными, следовательно, противостоящими. Зачем бы искать каких-то врагов в себе, если с собой-то уж полное согласие достигнуто? :3 Могу догадываться о ходе мыслей, но лучше уж из первых рук.

Цитата
меня очень коробит слово "милосердие"

А меня не коробит, ведь его здесь нет. Есть сравнительная степень. Вот может быть минус, ноль и плюс. И вы мне говорите, что ноль — не больше минуса, потому что плюс — это что-то другое. Как спорить с Кихотом?

Цитата
В любом случае, если они помогают обществу жить в мире и добром порядке- они лучше чем другие, на взгляд этого персонажа, не менее легитимные, наслаждения.

Ну а разница-то какая, в сущности? Лучше — для других, вероятно, но сути-то это не отменяет.

Цитата
И прошу, ну какой раз уже, хватит прикрыватся туманной волей Эволюции

Прозвучало так, будто я лично хожу по улицам и каждый день прикрываюсь. Аж дрожь пробрала. :3 "Прикрываться образом"! Кому он нужен, господи. Если сказать, что небо синее, потому что так вышло и физика работает именно так — это тоже прикрытие образом? Ну, тогда не вижу ничего плохого! :3

В любом случае, это маловажный момент как для идеи, так и для дискуссии.


Цитата
Окей, как пример

Плохой пример, некорректный. Одни любят лежать только на диване, а другие только на кровати, значит, не все из них любят лежать вообще. Заметно, да? Уровни разные, нельзя на различии частностей противопоставлять единое.

Цитата
Ну да, и больше всех стремились к наслаждению гибнущие на фронте атеисты Второй Мировой. Наверно их манила вечная жизнь. :/
Ах, нет, что я, им это просто нравилось.

"Но разве вы никогда не видели людей, которые делали то, чего им не хочется?" :3

Отрывок милый, спасибо. :3

Я, кажется, начинаю понимать, откуда такая известность и размашистость споров, вошедша в местные легенды.
Shinoda
Цитата
Я, признаться, несколько удивлён, поскольку сразу сказал, что лишь пришёл с любопытной цитатой. На ладно, давайте поболтаем. :3 Заодно и виски выпью, чтобы атмосфера была ближе.

Да я понял.
Цитата
Чем же?

Культ силы, власти. Низкая ненависть к тому, что дало ему жизнь и определило её (читай- цивилизации, культуре), без осознания того, что родители дают запреты и установления не потехи ради.
Цитата
Так, справедливости ради: главный герой — Филип. Не то чтобы это было сейчас важно, но.

Да, это я уже узнал.
Цитата
Общество — очевидно отдельная от него сторона. Со своими, отличными от его собственных интересами. Отличными, следовательно, противостоящими. Зачем бы искать каких-то врагов в себе, если с собой-то уж полное согласие достигнуто? :3 Могу догадываться о ходе мыслей, но лучше уж из первых рук.

Общество в данном случае для него лишь лицемерный надзиратель. Он мог бы понять своё несовершенство, выражающееся в порочности и духовной слабости, и стать волевым человеком, и тогда уже судить о обществе именно с точки зрения его лицемерия в несоблюдении лучшего для человека, справедливости и человечности же, но так- он просто капризный ребёнок, злящийся что ему не дают сладкого.
Цитата
А меня не коробит, ведь его здесь нет. Есть сравнительная степень. Вот может быть минус, ноль и плюс. И вы мне говорите, что ноль — не больше минуса, потому что плюс — это что-то другое. Как спорить с Кихотом?

Здесь есть неуместное слово "милосерднее", имеющее вполне определённый корень. Как спорить с спрутом? trollface.gif
Цитата
Ну а разница-то какая, в сущности? Лучше — для других, вероятно, но сути-то это не отменяет.

Если мне приходится обьяснять, какая разница между неприятием и искроинением каннибализма и спокойным к нему отношением, то тут скорее имеет место пробел твоего воспитания, а не надобность реальных аргументов. Восполнять пробелы, которые в твоём детстве не заполнили твои родители, я не нанимался.
Цитата
Прозвучало так, будто я лично хожу по улицам и каждый день прикрываюсь. Аж дрожь пробрала. :3 "Прикрываться образом"! Кому он нужен, господи. Если сказать, что небо синее, потому что так вышло и физика работает именно так — это тоже прикрытие образом? Ну, тогда не вижу ничего плохого! :3

В любом случае, это маловажный момент как для идеи, так и для дискуссии.

Ещё как важный. Потому что разговоры о том, какова природа людей, всегда строится не столько на множественных наблюдениях, и их сравнениях, сколько на приятии одной идеи и пляски от неё, включащей подгонение любых фактов под "инстинкты" и "волю Природы по сохранению человечества". Как будто ей не пофиг. Нам не всё равно. Потому от нас нравственность и требуется. Природа способна стереть нас в один день и потом миром будет править, я не знаю, плесень.
Цитата
Плохой пример, некорректный. Одни любят лежать только на диване, а другие только на кровати, значит, не все из них любят лежать вообще. Заметно, да? Уровни разные, нельзя на различии частностей противопоставлять единое.

Какое вообще отношение это имеет к сексу и любви? Любовь может включать секс, разница между ними не как между блондинкой и брюнеткой, но в большем масштабе и важности явления. Счастье может включать элемент наслаждения. Но наслаждение не должно заменять его.
Цитата
"Но разве вы никогда не видели людей, которые делали то, чего им не хочется?" :3

Да, я читал это, как и дурное предположение, что им нравилось умирать.
Никому не нравится умирать. Но есть обстоятельства, которые способны изменить отношение к этому процессу. Но боль это не отнимет. Страдания- тоже.
Цитата
Отрывок милый, спасибо. :3

Для Зойдберга не жалко.
Niemand's Shadowfeed
Цитата(Shinoda @ 13.1.2012, 0:20) *
Есои опустить фон разговора, то и о том, что же всё таки появилось в начале- курица или яицо, спорить можно вечно.
А если говорить по факту, то наличием собственного мнения зачастую гордятся не те, у кого оно обдуманно, разумно, честно и порядочно, сколько эстэты, ненарадующиеся что оно у них не такое как у всех. А чем мораль большинства хуже? Тем, что не даёт делать то, что тебе конкретно хочется.
Это как у Серена Кьеркегора, который делит людей на четыре типа:
1- Обыватель живет так, как окружающие: старается работать, создать семью, хорошо одеваться и говорить хорошо. Он течет по течению и смиряется с обстоятельствами, не думая о том, что он может что-то изменить в своей жизни. Он просто не знает, что у него есть выбор
2- Эстетик знает, что у него есть выбор. Он знает, что ему не нужно следовать за всеми. Он выбирает сам свой путь. Он выбирает жизнь, которая полна удовольствий. Ему нравится хорошая еда, стакан вина, красивые женщины. Он не думает о чувстве долга и ответственности и вовсе не думает, что такое хорошо и что такое плохо. Он просто живет сегодняшним днем и наслаждается жизнью. Если нет ничего интересного, то ему становится скучно. Он чувствует, что его жизнь пуста
3-Тогда человек может перейти через переживание отчаянья на этическую стадию, когда его поступками руководит разум и чувство долга. Этик не чувствует, что его жизнь пуста. У него развито чувство долга и ответственности. Он разбирается, где добро и где зло, что такое хорошо и что такое плохо. Он считает, что нужно жить с женщиной, любить ее и быть ей верным. Ему хочется совершать только хорошие поступки и не совершать ничего плохого. На этической стадии эстетическая не исчезает бесследно, а происходит постоянно колебание между эстетическим и этическим.
Так вот, на мой взгляд, простой человек 1 типа, обладающий известной долей человечности и смирения, ближе к 3 типу, просто у него в известной мере нет желания сметать общественные условности во славу своей свободе, как происходит в случае с вторым типом.
Если ты собираешься работать в медицине или науке для помощи людям, то здесь, конечно, нужно "иметь сво мнение", или же отметать его, когда факты противоречат ему, но потрахивая девушек на банковских корпоративах нет нужды выделять себя из толпы, и патронировать большую ценность твоего мнения, чем отношения общественности. Пользы от этого никому.

В начале написано про четыре типа, а классификация тока из трех. А какой еще один?
zavron_lb
Цитата
Общество в данном случае для него лишь лицемерный надзиратель.

Да где эта демонизация-то? Он говорит о сторонней силе с другими интересами. С которой приходится считаться по противоречащим моментам, и которую можно использовать себе во благо по сходным. Какой главный враг? Какой надзиратель? Он вроде прямо говорит, что у кто сильнее, тот и вадит, и воспринимает естественный ход событий как естественный ход событий.

Но проблема-то в отношении, да? "Если бы я был сильнее, то я делал бы по-своему, не озираясь на меньшую силу". И мысль-то в том, что озираться нужно не отталкиваясь от распределения сил, а от чего-то хорошего: "я сильнее, значит, использую свою силу во благо слабого, это хорошо и правильно". Я верно понимаю?


Цитата
Здесь есть неуместное слово "милосерднее", имеющее вполне определённый корень.

Повторюсь: здесь идёт сравнение, не надо толковать его иначе. Если милосердие у нас — это десять, то -1 "милосерднее", чем -8, пусть они и оба отрицательные.

Цитата
Если мне приходится обьяснять, какая разница между неприятием и искроинением каннибализма и спокойным к нему отношением, то тут скорее имеет место пробел твоего воспитания

А при чём здесь моё воспинатие, позвольте? Ладно, чёрт бы с переходом на личности, при чём тут вообще воспитание? :3

Ну, положим, вы искореняете каннибализм, а сосед Пётр любит вкусить человечинки. Вы раздражаете друг друга, но себя-то вы ставите выше, а дело-то своё преподносите как нечто правильное, хотя вполне очевидно, что Петру от ваших деяний лучше не становится. А почему? Потому что каннибализм — это принципиально плохо? Не сочтите вопрос издевательским, но мне действительно приходится уточнять такие моменты ввиду сильной размытости ваших утверждений. Сложно понять, участвуете вы в дискуссии или просто ругаете оппонентов и точки зрения, которые вам не к душе.


Цитата
Ещё как важный.

Вовсе нет. Замените мысленно в отрывке утверждение про стадный инстинкт сразу на следствие: "мы живём в обществе". Легко убедиться, что ни общий смысл, ни ключевые умозаключения не пострадали и нисколько не изменились. Ergo, момент маловажный.

Цитата
Какое вообще отношение это имеет к сексу и любви? Любовь может включать секс, разница между ними не как между блондинкой и брюнеткой, но в большем масштабе и важности явления.

Именно, дорогой мой друг! Нельзя судить о базовых понятиях по поведению комплексных. По крайней мере в таком виде, как вы это делаете. :3

Цитата
Да, я читал это, как и дурное предположение, что им нравилось умирать.

А кто сказал, что им нравилось умирать? Напротив, я думаю, в их планы входило сделать всё хорошо, а умирать — всяко может быть. Случайно вышло. Было необходимо для блага. Лучше ведь умереть ради других, чем... чем сделать иначе, так ведь? Сами сказали: наслаждения разные бывают. Если бы моя система ценностей сказала мне, что быть благородным классно, не быть им хреново, то в соответствующей ситуации я, вероятно, предпочёл бы сделать классно и умереть, чем доживать потом с осознанием того, какое я говно. Но я ведь вовсе не говорю, что хочу умирать! :3 Это, понятно, узкий пример, но не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы аналогично пройтись по остальным вариантам.
Shinoda
Ниманд
Цитата
В начале написано про четыре типа, а классификация тока из трех. А какой еще один?

Согласно Кьеркегору, это человек духовный, то есть религиозный.
В конце концов человек может прийти к осознанию ограниченности как эстетического, так и этического образа жизни, снова испытав отчаянье. Тогда дискретно может произойти прорыв на духовную стадию, где человеком руководит сердце, вера. Религиозный человек понимает, что он не совершенен. Он знает, что он грешен и нуждается в Боге. Он верит всем сердцем, что Бог его простит. Бог — совершенен, человек — нет.
Заврон
Цитата
Да где эта демонизация-то? Он говорит о сторонней силе с другими интересами. С которой приходится считаться по противоречащим моментам, и которую можно использовать себе во благо по сходным. Какой главный враг? Какой надзиратель? Он вроде прямо говорит, что у кто сильнее, тот и вадит, и воспринимает естественный ход событий как естественный ход событий.

Но проблема-то в отношении, да? "Если бы я был сильнее, то я делал бы по-своему, не озираясь на меньшую силу". И мысль-то в том, что озираться нужно не отталкиваясь от распределения сил, а от чего-то хорошего: "я сильнее, значит, использую свою силу во благо слабого, это хорошо и правильно". Я верно понимаю?

Почти что да.
Важный ньюанс- он не противоположен и сторонен обществу, он- его часть. Иногда можно и нужно пойти против толпы и течения, но только если твои соображения благородны. У него не так.
Кроме того, вопрос о силе вообще не стоит. Вопрос о власти. Власть- сила, но в демократическом обществе по идее она даётся под ответственность. Если не считать капиталистов, стоящими за прявящей властью, и которым власть дал доллар.
Цитата
Повторюсь: здесь идёт сравнение, не надо толковать его иначе. Если милосердие у нас — это десять, то -1 "милосерднее", чем -8, пусть они и оба отрицательные.

Тогда у нас разное понимание милосердия. Его я уже изложил. Одно фразой его можно выразить в словосочетани "отвяньте. дайте делать всё как хочу". Не "помогите". Люди уязвимы. Потому всегда жить в атмосфрере взаимопомщи, а не взаимного использования.
Цитата
А при чём здесь моё воспинатие, позвольте? Ладно, чёрт бы с переходом на личности, при чём тут вообще воспитание? :3

Я думал Корнея Чуковского детям все читали.) Шутка. Здесь всё как с чтением чужих писем- это может никто не узнать, но этого просто НЕЛЬЗЯ делать.
Цитата
Ну, положим, вы искореняете каннибализм, а сосед Пётр любит вкусить человечинки. Вы раздражаете друг друга, но себя-то вы ставите выше, а дело-то своё преподносите как нечто правильное, хотя вполне очевидно, что Петру от ваших деяний лучше не становится. А почему? Потому что каннибализм — это принципиально плохо? Не сочтите вопрос издевательским, но мне действительно приходится уточнять такие моменты ввиду сильной размытости ваших утверждений. Сложно понять, участвуете вы в дискуссии или просто ругаете оппонентов и точки зрения, которые вам не к душе.

Потому что Пётр может есть множество иной пищи, потому что Пётр при должном просвящении должен отказаться от своей жестокости,потому что Пётр считает для себя допутимым есть плоть себе подобных, и вероятно, переступать через их жизнь. Потому что в конце концов он угрожает и моей жизни.
Скажите, милейший, как вы так умудрились всё перевернуть, что Пётр у вас живёт-никого не трогает, а я со своим фанатизмом ставлю себя выше людей? Он вообще ставит свой голод выше людей.
Цитата
Замените мысленно в отрывке утверждение про стадный инстинкт сразу на следствие: "мы живём в обществе". Легко убедиться, что ни общий смысл, ни ключевые умозаключения не пострадали и нисколько не изменились. Ergo, момент маловажный.

Вот оно:
Цитата
человек отдает свою жизнь за родину только потому, что ему это нравится, так же как он ест кислую капусту потому, что она ему нравится. Это закон природы.

Человеку может нравится жить больше чем отдавать жизнь за родину. Это свобода его воли. И потому тот, кто готов всё же рисковать жизнью своей ради близких, а не дезертировать, не просто следует законам природы, но совершает достойный выбор.
Цитата
Именно, дорогой мой друг! Нельзя судить о базовых понятиях по поведению комплексных. По крайней мере в таком виде, как вы это делаете. :3

А о комплексных по поведению базовых можно? Он смотрит на удовольствия, и говорит, что счастья нет, это не логичнее превозношения более важного счастья над мимолётными, и бывает, порочными удовольствиями.
Цитата
А кто сказал, что им нравилось умирать? Напротив, я думаю, в их планы входило сделать всё хорошо, а умирать — всяко может быть. Случайно вышло. Было необходимо для блага. Лучше ведь умереть ради других, чем... чем сделать иначе, так ведь? Сами сказали: наслаждения разные бывают. Если бы моя система ценностей сказала мне, что быть благородным классно, не быть им хреново, то в соответствующей ситуации я, вероятно, предпочёл бы сделать классно и умереть, чем доживать потом с осознанием того, какое я говно. Но я ведь вовсе не говорю, что хочу умирать! :3 Это, понятно, узкий пример, но не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы аналогично пройтись по остальным вариантам

Зато, как показывает опыт, выбрать чем же наслаждаться больше и чем наслаждаться вообще- в руках у человека. Кто то может предпочесть дожить свою жизнь "говном", но обьяснит это тем, что он хотя бы будет жить. Приоритеты выбирает сам человек, а не управляющая им жажда наслаждений.
Arhikanonik
Какааааая же всееее это де...ма...го...ги...я scare.gif
zavron_lb
Цитата
Важный ньюанс- он не противоположен и сторонен обществу, он- его часть.

Это вопрос точки зрения. Есть "мы" и есть "я и они". Точка зрения определяется контекстом.

Цитата
Иногда можно пойти против толпы и течения, но только если твои соображения благородны. У него не так.

Так вот именно, это говорит общество! Называет вещи хорошими и плохими, говорит, что делать правильно, а что неправильно. А Кроншоу ведёт речь о том, что он — сторона нейтральная.

Если развить мысль, можно сказать что мораль — общественно контекстуальная штука. Она полезна в контексте общества и сильна в нём же. Я, со своей стороны, не говорю, что она суть нечто плохое. Мораль — это классно! Вопрос только в том, что у нас в голове она, видимо, работает сильно по-разному. Ну, скажем, воровать и убивать плохо. Это расстраивает, вносит разлад, нарушает гармонию. Это не нравится мне, Васе, Пете и ещё шести миллиардам людей. И мы — всей толпой — будем настаивать на том, что это плохо и делать так нельзя. В нашем обществе воровать и убивать не следует, а если Колян не согласен, то мы дадим ему по щщам или выгоним подальше, чтобы не мешался. Почему? Потому что наше общество, и нам такие, как он, не нужны, нас больше и мы можем давать по щщам и выгонять всяких отщепенцев. А вот у Коляна есть свой остров и банда из сотни наркоманов, которые все как один считают, что воровать и убивать — это классно и почётно. И приди я со своими взглядами к ним, по щщам уже получит вовсе не Колян. О чём нам это говорит? О том, что мы сами это придумали, потому что нам так удобно, хорошо и нравится. А не потому, что так надо или это просто плохо.


Цитата
Кроме того, вопрос о силе вообще не стоит. Вопрос о власти. Власть- сила, но в демократическом обществе по идее она даётся под ответственность. Если не считать капиталистов, стоящими за прявящей властью, и которым власть дал доллар.

Ну как же не стоит? Если в мире я и Пётр, то добытые любым из нас ништяки будет получать тот, кто сильнее. А как именно — неважно. Даст мне Пётр по морде и отберёт или я его смогу убедить, что отбирать ништяки нехорошо. И с обществом та же ерунда, только более комплексная. Решило оно, что отбирать ништяки нехорошо, и не трогает мои ништяки. И я его не трогаю. Может, потому что я с ним согласен. А может, потому что много их, а я один, и за неправильное, по их мнению, поведение получу по щщам. Но по щщам я не хочу и в результате прихожу к внутреннему консенсусу. Или исхитряюсь как-то, или ещё что-то. Сила-то разная может быть, просто такому пояснению не отведено внимания.

Цитата
Потому что в конце концов он угрожает и моей жизни.

Цитата
Он вообще ставит свой голод выше людей.

Ага, то есть ваша жизнь важнее, чем его? От голода-то умирают!

А в ситуации, когда у него есть только два варианта: вкусить человечинки или сдохнуть от голода — он таки сдохнуть должен? А почему свиней можно есть, переступая через их жизни? Мы лучше их? Стоп, это ведь уже было у Карлина. Но да ладно. То есть мы приходим к двум моментам: либо люди по какой-то причине выше другой жратвы, либо у вас сугубо шкурный интерес — не быть жратвой самому. Куда сядем?..


Цитата
Скажите, милейший, как вы так умудрились всё перевернуть, что Пётр у вас живёт-никого не трогает, а я со своим фанатизмом ставлю себя выше людей?

А дело в том, что позицию Петра я описал достаточно неточно, чтобы к ней могли быть адекватные претензии прямо с ходу, а процветала вариативность. Если ситуацию уточнить, то выводы будут разные. Скажем, если Пётр — маньяк, который ходит по улицам и собирает оторванные ошмётки людей в чёрные мешки, то мне его поведение не нравится и ваш крестовый поход я бы в чём-то поддержал. То, что он делает — плохо, потому что вредит обществу, в котором я нахожусь. А вот если, скажем, в чёрные мешки он собирает трупы бомжей, то, пожалуй, он скорее оказывает нам услугу, очищая города от того, что этим городам едва ли нужно, и тут ваши костры инквизиции я бы не одобрил, потому что они никому не помогают, кроме самой инквизиции, которой просто по фану жечь людей, если они едят других людей. Или вот если у нас вдруг налажен институт добровольного преобразования себя в еду для любителей вкусить... Ну, вы уловили мысль, да? Контекст, осмысленность и целеполагание. Поэтому я не люблю фанатизм — он безапелляционен.

Цитата
И потому тот, кто решит всё же рисковать жизнью рвди близких, а не дезертировать, не просто следует законам природы, но совершает достойный выбор.

Вы опять неверно поняли. :3 Закон природы тут как раз в том, что он оценивает приоритеты и выбирает в соответствии с ними.

Цитата
А о комплексных по поведению базовых можно?

Не всегда. Но чаще, чем наоборот.

Цитата
Он смотрит на удовольствия, и говорит, что счастья нет

Это где же такое? Вижу, где говорит, что не видит, чтобы к нему стремились, а вот чтобы так... где?

Цитата
Зато, как показывает опыт, выбрать чем же наслаждаться больше и чем наслаждаться вообще- в руках у человека. Кто то предпочтёт дожить свою жизнь "говном", но логично обьяснит это тем, что он хотя бы будет жить. Приоритеты выбирает сам человек, а не управляющая им жажда наслаждений.

Это просто волшебный образчик создания противоречий на пустом месте. Разве я сказал, что выбора не было? Ну, один сделает так, а другой иначе, в зависимости от того, как ему нравится. Захотел дожить — ну, значит, жить ему нравится больше, чем быть классным, что поделать. Где противоречие-то? Покажите мне его! :3
D.G.
Шинода
Цитата
все пороки - по умолчанию бе-бе-бе, относительность сосёт, христианство рулит

Добрый день, газета "Блудливый Жисишник". Чем занимались дети Адама и Евы при населении Земли и не является ли это прекрасным и ярким примером этого ужасного релятивизма, если попробовать пораскинуть мозгами, а не любой ценой доказать мне мою неправоту и греховность?
Гелій
Цитата(Shinoda @ 13.1.2012, 4:27) *
У меня нет причин оправдывать зло

Шини, а я и не оправдываю, а объясняю. Оправдание подразумевает вину, то есть ярлык, навешиваемый на человека после совершения "злого" поступка. Если мы уже вроде как определились в том, кто на каких позициях стоит - то как же я могу кого-то "оправдывать"? Я рационализирую. А вот тебе это кажется оправданием. Мол, от того, что я взгляну на тот или иной поступок человека, сняв черно-белые очки общественной морали - то я вдруг чуть ли не пропагандирую всем этот поступок совершать.
i1knower
Шинода, я далеко не дурак и у тебя нет права меня так называть. Предупреждаю - с личными оскорблениями и угрозами внимательней.

Ну а насчет Кьеркегора - он просто подметил житейские выводы из жизни, но это не возвышает его умозаключения до уровня абсолютных, чтобы классифицировать людей по ним. Человек проходит все эти три типа, и первый не ближе к третьему, они похожи, но не близки.

Резкое отрицание любого написанного не тобой поста приводит к мысли о прочной системе взглядов, т е наличием собственного мнения относительно окружающих событий, и вроде бы это хорошо, но отрицание самых нейтральных моментов уводят мысли в сторону нестабильного состояния (психики?). От того что ты так написал - не означает что так на самом деле и мы все заблуждаемся и надо все разъяснить и оспорить. слоу даун, как говориться. Я не эстетик по Кьергору, иначе не старался бы завести прочные отношения и создать обычные ценности для себя и окружающих(семья, очаг и пр.). То что я "потрахивал девок на корпоративах" не умаляет достоинство, но и не увеличивает. это просто факт биографии. Но нет!надо зацепиться. Я имею свое мнение. Это нормально, но и тут филформулы на разложение синусквадрат. То же самое что доказывать что непправильно что мне не вырезали аппендикс, потому что это рудимент и его многим вырезают. Люди рождаются уже не одинаковыми, мне ничьего понимания не надо. Вот только я нормально воспринимаю чужие мысли, а кого то не получается.
Мне все посты Шиноды напоминают исламистов-радикалов, которые будут биться головой о стену, но считать что Коран несет правду и только, а все остальное неправда. Бред.
Ну а добро и зло, догмы и т д. Нет ни добра, ни зла, есть точка зрения.
Людоедство? Согласно человеческим устоям - плохо, но мы, люди, ведь кушаем свининкуговядинку?и вопросами морали не задаемся.Хотя млекопитающие. Точка зрения? Только точка зрения.
Холокост? Мне очень жаль людей, но при этом я за этническую чистоту нации. Точка зрения?Точка зрения.
Инцест? Вот тут я резко против. Хотя согласно церковным догмам дети адама и евы этим вопросам не задавались, так же как и дети ноя.

К чему? Очень хорошо что это все понимают, вот только доказывать правильность своих взглядов относительно взглядов других людей занятие бесполезное. Даже в этой ветке каждый остался при своем.
Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Поэтому взгляды всегда будут разными, а общие категории и отношение это не более чем совпадение интересов в массах.

Запамятовал! Странно что никто не интересуется пунктом "Пробежаться без одежды в общественном месте." У кого есть давайте отписывайте)
Хис

Цитата
От того что ты так написал - не означает что так на самом деле и мы все заблуждаемся и надо все разъяснить и оспорить.

Но если он так написал, значит он считает это правильным.

Цитата
Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.Поэтому взгляды всегда будут разными, а общие категории и отношение это не более чем совпадение интересов в массах.

Если обе стороны понимают это, то о чем тогда срач вообще?

Цитата
То что я "потрахивал девок на корпоративах" не умаляет достоинство, но и не увеличивает. это просто факт биографии. Но нет!надо зацепиться. Я имею свое мнение. Это нормально, но и тут филформулы на разложение синусквадрат. То же самое что доказывать что непправильно что мне не вырезали аппендикс, потому что это рудимент и его многим вырезают. Люди рождаются уже не одинаковыми, мне ничьего понимания не надо. Вот только я нормально воспринимаю чужие мысли, а кого то не получается.

Во-первых вырезание аппендикса не есть моральная норма. Хоть эту норму и не обязательно соблюдать, но намекнуть на неприличие можно, ага. И я не вижу что-то пока, чтобы ты очень уважал чужую точку зрения. Уж очень на повышенных тонах ведется спор.
Лазари
Цитата
Если обе стороны понимают это, то о чем тогда срач вообще?

Это ДжиСи. Иногда без такого ну просто никак.
*радуется, что не зашла раньше и не влезла в спор*
i1knower
Цитата(Хис @ 13.1.2012, 12:54) *
Но если он так написал, значит он считает это правильным.


Если обе стороны понимают это, то о чем тогда срач вообще?


Во-первых вырезание аппендикса не есть моральная норма. Хоть эту норму и не обязательно соблюдать, но намекнуть на неприличие можно, ага. И я не вижу что-то пока, чтобы ты очень уважал чужую точку зрения. Уж очень на повышенных тонах ведется спор.


Он может считать правильным все что хочет, но навязывать свою точку зрения как более верную - это несколько другое. Если остальные просто переписывались на тему счетчика, то толкание догм перепиской точно нельзя назвать.

Я не уверен что вторая сторона это понимает, вот поэтому перепетия и идут.

Никто не обязан уважать чужую точку зрения. Это не знакомый мне человек, говорит вполне реальные вещи, я читаю и по мере информации стараюсь отвечать где считаю нужным. Уважение "по умолчанию" к беседе не идет. Это нормально. Хотя, Хис, если взглянуть, я в отличие, не оскорбляю выражениями, не имеющими подтверждения. Это называется нормальное отношение к собеседнику.Без эмоций и импульсов в мозг, без экспрессий. Так кто градус повышает, Хис? Ответь самому себе.
Хис
Понимаешь, я просто привыкла к беседе/спору с уважением любой точки зрения. Можно с пеной у рта доказывать свою правоту, но не оскорблять личных интересов. Да ну, мне лень выяснять, кто из вас прав. Сами разберетесь.)

Цитата
Какааааая же всееее это де...ма...го...ги...я

Cогласен.)) Тут можно дооолго воду мутить.
Лазари
А если еще и по кругу пустить.. Бесконееееечноооость
Arhikanonik
i1knower. просто скажи : "Снимаю пункт, жесткий секс не считается изнасилованием" и все.Это же с этого все началось. Спор можно закрыть. А то еще одна тема будет заполнена 15-20ю страницами с огромными постами, в которых много наездов и мало смысла. Все равно понятно, что никто неправоты не признает.
Гелій
Донльд Трамп смотрит на вас, как на гель для укладки волос

Хис
На гелий для укладки волос. А если он вообще не смотрит на него?
Гелій
Гелий для укладки волос. Хм... а мне нравится :))
i1knower
предлагаю просто прекратить дебаты. отписывайтесь про беготню голыми лучше - интересно сравнить)
Ilan Thorn
Не пора ли вводить Кодекс JC?)

Нет запретных тем - есть дебаты о морали;
Нет изнасилования - есть трактовка формулировки;
Нет беременности - есть порочный эгоцентризм;
Нет стриптиза за деньги - есть классическая литература;
Нет порно по ночам - есть Шинода в пять утра;
Нет девственности - есть Великая Сила Философии!
TehBane
Нужен тогда еще кодекс троллей джиси.
Гелій
Цитата(TehBane @ 13.1.2012, 18:08) *
кодекс троллей

Звучит как оксюморон. Как "конституция анархистов".
Nothing But Red
Кодекс троллей:
1. Троллить все что движется и дышит.
2. Соблюдать пункт первый.
3. Постить сиськи везде
4. Постить попки везде
5. Заставить Гелия полюбить сиськи и попки.
Upd.
Норд
36 %
OneMoreShepard
Shinoda
Ты пытаешься тупо вбить мне в голову то, что ты считаешь единственно верным? Выглядит очень убого и отбивает всякое желание вести разумную беседу. Но все таки прокомментирую пару предложений.

Цитата
Это зло потому что это- противоестественно, и даёт нездорове потомство, а в продолжении рода, если кто забыл, суть секса.
Это ещё не касаясь психической стороны вопроса и ненормальности такой семейной парочки и уродства их душевного состояния.

Противоестественно = зло? Инцест - это, по большей части, психическое отклонение, так как ученые уже доказали, что объект прожив вместе с субъектом лет 8 (примерно, точно не помню) уже не может влюбится в этого самого субъекта. Если все таки может - это отклонение, читай болезнь. То есть, если человек болен - он зло оО Если родился хромым/косым - он грешен и порочен? И если тебе так припекает общественное мнение, то инцест разрешен в некоторых странах мира, в том числе и в Европе, а инцухт не запрещен в большинстве стран мира.

Цитата
А ты то, значит, выше лицемерного общества? А сестра знает?

Я иногда не успеваю за твоим стремительным сознанием... У меня нет сестры, кстати.


Цитата
Больше чем называть изнасилование и каннибализм субьективным добром, потому что ты такой гений, что не сужаешь свой взгляд тем предрасудком, что каннибализм и изнасилования не должны существовать в мире. И когда большинство людей не видит смысл колебать этот камень, у тебя там прям яйца раздуваются от гордости, что ты такой независимо мыслящий мужик, не так ли?

Ты читаешь через слово? Или просто видишь то, что хочешь видеть? Я вроде внятно написал, что не защищаю никакие поступки и не использую субъективизм как отговорку и не считаю, что нужно срочно кого-нибудь съесть одновременно насилуя свою сестру, я говорю о том, что у каждого в голове своя правда, достаточно ясно объяснил?

Цитата
Я тебе открою тайну, самая большая глупость что я видел- это решить, что тебя никакой долг в мире ни с кем не связывает, а совесть измышленье слабых, чтоб сильных обуздать©, а потому ты, считая что добро- это синоним слова приятно, сам для себя решаешь что для тебя добро.
Это не мудрость. Это не проницательность. Это просто глупость.

Долг - это долг. Когда ты должен кому-то денег или услугу. При этом одалживают, когда была просьба, когда просто всучивают - это ни к чему и никого не обязывает. Обязательства накладывают на себя сами люди. В то время как обязанности накладывают извне, другие люди. Так вот не нужно путать эти понятия и принимать одно за другое. В данный момент долгов у меня нет, есть обязанности и есть обязательства.


Цитата
Но это нормально и правильно, следовать общественной или христианской морали и их представлениям о человечности. Для этого не надо отключать мозг. Чтобы отличать плохое от хорошего он ещё не раз понадобится.

Может тебе нужно прочитать толкование слова субъективизм? Ибо мне кажется, что ты его не понимаешь...


Цитата
Вот как раз те в обществе, кто положения его не обдумывает, и не осознаёт, и могут запросто пренебречь им и играться в "ум, живущий вне оков", каждый день всё так же жалко живя своей жизнью какого-нибудь клерка и студента, утром бегущего по звонку сквозь город, полный таких же, а перед сном отыдхая от рутины будней за тысячей выдуманных миров, где всё интереснее, чем здесь. Те кто"просто запоминают положения" и не пропускают их через ум и сердце, могут умничать о превосходстве своего мнения над общественным, да. Мне интересно только вот, это всё потому что у них нет ума, или потому что всё таки нет сердца?


Это ты, типа, "прочитал" меня и думаешь, что я о себе мыслю, как о человеке вознесшимся над обществом и считаю всех вокруг мелкими букашками, а себя всего такого уникального? Нет, я прекрасно понимаю, что я такой же как еще один миллиард населения планеты, занимаюсь той же рутиной, отдыхаю так же (разве что отказываюсь от безмерного употребления алкоголя и никотина), играю в игры на компутере) А твои потуги выдать вековые устоявшиеся понятия морали и добродетили за результаты долгих собственных размышлений для меня так же смешны, как и еще для нескольких людей :)

Дальше не читал, ибо нефиг, такого фанатика не переубедить :)
zavron_lb
Цитата
Ты пытаешься тупо вбить мне в голову то, что ты считаешь единственно верным? Выглядит очень убого и отбивает всякое желание вести разумную беседу.

Делай как я — просто веселись. :3 Воспринимать Шиноду близко к сердцу вредно для нервов.
OneMoreShepard
Цитата
Делай как я — просто веселись. :3 Воспринимать Шиноду близко к сердцу вредно для нервов.

Если бы я воспринимал серьезно - я бы уже экран слюной забрызгал :D
Гелій
Цитата(Aang @ 13.1.2012, 19:00) *
Если бы я воспринимал серьезно - я бы уже экран слюной забрызгал :D

Ну нам-то с этой стороны не видно, может ты уже...
OneMoreShepard
Цитата
Ну нам-то с этой стороны не видно, может ты уже...

trollface.gif
Уличный Поэт
 А мне кажется Шинода во многом прав. Невозможно жить не сосзнавая что есть Добро, а что есть Зло. 
OneMoreShepard
Цитата
Невозможно жить не сосзнавая что есть Добро, а что есть Зло. 


Нет, ну правда, может вчитаемся?
Уличный Поэт
Давай. Шинода говорит о том что быть быдлом плохо. Ты с ним не согласен?
OneMoreShepard
Цитата
Давай. Шинода говорит о том что быть быдлом плохо. Ты с ним не согласен?

Мне что, скопировать все что я писал ему? Где я говорил, что надо жить не задумываясь о Добре и Зле и не сознавая где одно и где другое?
i1knower
Согласен, читаем, делаем выводы, не пишем алогизмы.
Хис
Мне лень читать. Это реально можно обсуждать бесконечно. Может закончим?
Shinoda
Цитата
Ты пытаешься тупо вбить мне в голову то, что ты считаешь единственно верным? Выглядит очень убого и отбивает всякое желание вести разумную беседу. Но все таки прокомментирую пару предложений.

Я пытаюсь тебе "тупо" вбить в твою "светлейшую" голову, что традиционные нормы морали общество не с бухты барахты придумало, чтобы держать нас, таких свободных, в узде. И если сказно : "не заплывать за буйки", совсем не обязательно заплывать, чтобы выстроить своё собственное мнение, лишившись пары конечностей.
Цитата
Противоестественно = зло?

Да.
Цитата
Инцест - это, по большей части, психическое отклонение, так как ученые уже доказали, что объект прожив вместе с субъектом лет 8 (примерно, точно не помню) уже не может влюбится в этого самого субъекта. Если все таки может - это отклонение, читай болезнь.

Учёные доказали? Только по этому? Это не просто болезнь, это ещё стремление и выбор.
Цитата
То есть, если человек болен - он зло оО

Поступок- зло, ты как меня читаешь?
Цитата
Если родился хромым/косым - он грешен и порочен? И если тебе так припекает общественное мнение, то инцест разрешен в некоторых странах мира, в том числе и в Европе, а инцухт не запрещен в большинстве стран мира.

Это не показатель.
Человек не рождается таким, он это выбирает. Такое влечение- не цвет кожи, хотя и увет кожи, как показал Майкл Джексон, можно менять. Если человек хочет свою сестру- это безусловно, психически нездорово, но впервую очередь, это ещё и просто аморально, а такие вещи, как мораль, должны воспитыватся и зависят от человека.
Окей, сёстры между прочим не всегда у тебя под боком, тогда если ты не видел сестру мнгого лет это нормально? Нет. Потому что суть спаривания в продолжении здорового и нормального потомства между любящими людьми. Родственные связи такого не дадут. А ещё потому, что семья в любом случае для человека должна быть чем-то святым.
Что принципиально не допускает влечение, ради которого человек ломает общественные нормы. Ведь тогда простой вопрос к такому человеку "Зачем?" встречается ответами "А почему нет?" и "Мне так хочется". Но такое отношение может человеку удобно облегчить совесть, стыд и все прочие такие-отсталые-предрассудки не только в этой ситуации.
Цитата
Я иногда не успеваю за твоим стремительным сознанием...

Никто не совершенен...
Цитата
У меня нет сестры, кстати.

Какая удача...для неё.
Цитата
Ты читаешь через слово? Или просто видишь то, что хочешь видеть? Я вроде внятно написал, что не защищаю никакие поступки и не использую субъективизм как отговорку и не считаю, что нужно срочно кого-нибудь съесть одновременно насилуя свою сестру, я говорю о том, что у каждого в голове своя правда, достаточно ясно объяснил?

А СМЫСЛ?!
Вот скажи, ты действительно настолько самонадеян или глуп, что считаешь, что "субьективная" правда в области морали и общественных отношений какого нибудь парня 20-ти лет может превосходить по обьективности и адекватности взгляды, выработаные человеческой цивилизацией за тысячелетия?
Или ты настолько наивен, что не понимаешь, что если каждый человек будет решать что правда для него, какой-бы то нибыло обьективности и нравственности можно помахать рукой? С таким же революционным подходом можно подсудимого сажать на пост судьи. Открой глаза- с такой властью человек имеет возможность себя оправдать в любой ситуации. Если только где-то глубоко в душе совесть не заиграет. Вот только мне не нравится полагаться здесь на случай.
Цитата
Долг - это долг. Когда ты должен кому-то денег или услугу. При этом одалживают, когда была просьба, когда просто всучивают - это ни к чему и никого не обязывает. Обязательства накладывают на себя сами люди. В то время как обязанности накладывают извне, другие люди. Так вот не нужно путать эти понятия и принимать одно за другое. В данный момент долгов у меня нет, есть обязанности и есть обязательства.

Сути не изменило. Разве что замечу, что такой подарок как жизнь накладывает не только обязательства, но и ответственность.
Цитата
Может тебе нужно прочитать толкование слова субъективизм? Ибо мне кажется, что ты его не понимаешь...

Может тебе стоит подумать, что кроется за термином? Решать для себя- не значит брать ответственность, зачастую. Скорее себя оправдать. Всегда нужен авторитет извне. Который будет судить менее предвзято, чем ты.
Мы не в силах загадывать наперед: король может требовать повиновение, отец — послушание, но запомни, кто бы ни был государем, владыкой, ты один в ответе за свою душу… когда тебя призовет Господь, ты не сможешь сказать, что слепо исполнял приказ, не задумываясь о последствиях, о чести, о доблести… запомни это. ©
Цитата
Это ты, типа, "прочитал" меня и думаешь, что я о себе мыслю, как о человеке вознесшимся над обществом и считаю всех вокруг мелкими букашками, а себя всего такого уникального? Нет, я прекрасно понимаю, что я такой же как еще один миллиард населения планеты, занимаюсь той же рутиной, отдыхаю так же (разве что отказываюсь от безмерного употребления алкоголя и никотина), играю в игры на компутере)

Я говорил вобщем, не в частности. Во вторых, мои попытки направленны были на то, чтобы показать, что эти вековые понятия не уступают тем, что для себя находят более удобными современные юноши.
Цитата
А твои потуги выдать вековые устоявшиеся понятия морали и добродетили за результаты долгих собственных размышлений для меня так же смешны, как и еще для нескольких людей :)

Я не говорил, что я до этого додумался. Хотя выбор в пользу "устоявшихся понятий"- тоже выбор. Но я додумался хотя бы до того, что это- лучше, чем субьективизм, и додумался до того, чем ваш субьективизм некорректен. И прикрываться наукой, чтобы всё же обусловить недопустимость чего- то, для тебя, в силу воспитания, воспринимаемого всё же извращённым, тоже не признак долгой работы ума рассуждающего. Например, после утверждения, что "добро и зло- относительнны", ты всё же спрашиваешь:
Цитата
Где я говорил, что надо жить не задумываясь о Добре и Зле и не сознавая где одно и где другое?

Ты говорил что они относительны. Если они относительны твоей воли, смысл задумыватся и осознавать? Конечно, твоё воспитание не даст тебе совсем на это не оглядываться, но это заслуга именно воспитания и культуры.
Всё же приведу пример "собственных" размышлений. Тезисы "у каждого своя правда" и "добро и зло- понятия относительные" при разборе показывают свою неприспособленность к жизни в две секунды. Следи за ходом мысли, работает профессионал:
Если тезис "у каждого своя правда" верен, следствием является полнейшая импотенция в вопросах рассуждений и обьективных реалий. Если каждый имеет право на свою правду, имеют его и фанатики, вот только они не признавали, в отличии от вас, единственной истиной отсутствие истины (интерсно, это парадокс или бред?), соответственно, себе руки не связывали.
Второй тезис не умнее ничуть. Как правило его употребляют для того, чтобы подчеркнуть, что добро может быть не тем, чем мы его считаем, а зло находится не там, где мы его видим, что якобы должно подтолкнуть человек к тому, чтобы решать для себя. Но относительность добра и зла подтачивает не только "фанатичные убеждения", но вообще веру в добро и зло. Смысл пощрять самостоятельное решение задачи, на которую не существует верного ответа? Поиск останавливается на той позиции, которая сочтётся наиболее комфортной. Нет работы. Нет развития. Ни духовного, ни нравственного.
Позиция "Вы неправильно понимаете, это могло быть и добром" оказывается совершенно неуместна, ведь ничто при такой позиции не достойно зваться добром больше, чем то, что таковым счёл наблюдатель. А он может оказаться кем угодно. Но мы ведь не будем осуждать бедных больных? Мы поставим этих уродов в один ряд с кучей просто болящих нормальных людей. Классическая ситуация, вообщем-то, для нашего времени- пытались стащить корону, а сорвали голову.© Глупцы!
Цитата
Дальше не читал, ибо нефиг, такого фанатика не переубедить :)

Такой слабой позицией? Нет.
Zavron
Цитата
Делай как я — просто веселись. :3 Воспринимать Шиноду близко к сердцу вредно для нервов.

Я смотрю ты и к уму тоже не слишком близко воспринимаешь.
Кстати говоря, вспоминая сюжет той книженции из которой ты отрывок взял, отмечу, что она тоже не венец здравомыслия. Отметая все "оковы общества" от веры в Бога до морали, герой, подходя к концу повестования, решает, что жизнь безсмыслена, но это его не угнетает, потому что он понимает, что она- как персидский ковёр. facepalm.gif
Вот мне интересно, насколько глубоко он копал, раз решив остановится на отстутвии качественного смысла у Вселеной, всё же решил оставить ей смысл композиционный, хотя к первому выводу у него было не больше обьективных предпосылок, чем ко второму. Книга ли, картина ли- у обоих должен быть Создатель. Книга менее удобна, безусловно, а картина не пытается тебе ничего навязать, но в обоих есть план. Человек просто решил для себя не парится совестью и "прочей чепухой", но всё же оставить веру в некую композицию в Вселенной, потому что так ему приятнее, и это мне цитируют как альманах мудрости. И двойной фэйспалм не опишет моей усталости от всего этого цирка.
А, вообщем, смысл был мне пытаться расшатать болото.
OneMoreShepard
Shinoda
Знаешь, столько хотел написать... Но понял, что ты безнадежен
Shinoda
Ну-ну. Кто бы говорил. Мне тоже всё это давно надоело. Глупость, держащаяся только на том, что "ну я же сам не маньяк", идиотские заявления, демонстрирующие нежелание вчитыватся в мою позицию, вечная неспособность додумать свою же позицию за себя и вечные обвинения в фанатизме- весь спектр ваших реакций, приправленных оскорблениями.
Если бы свободомыслящие были бы не столько свободными, сколько мыслящими. Логикой вас не победить, по крайней мере.
Пошло оно всё. Пытаешься разговаривать с людьми аргументравонно, обдумать и продумать ответы на их заявления- а тебя держат за какую-то шутку. Не мечи бисер перед свиньями, верно сказано. Короче, адиос вам всем, скорейшего выздоровления и старости. Хз, может хоть тогда мудрость появится.
Я ушёл отсюда. Прощай чтоли, ДжиСи.
Гелій
Цитата(Shinoda @ 17.1.2012, 3:16) *
Мне тоже всё это давно надоело

Твой пост выше прям таки показывает, как тебе надоело trollface.gif
zavron_lb
Цитата
Я смотрю ты и к уму тоже не слишком близко воспринимаешь.

Цитата
спектр ваших реакций, приправленных оскорблениями

Цитата
Логикой вас не победить, по крайней мере.

Цитата
Пытаешься разговаривать с людьми аргументравонно, обдумать и продумать ответы

Ей-богу, если из нас двоих кто-то не думает, косячит с логикой, додумывает чушь за оппонента и приправляет оскорблениями — это уж точно не я, и именно поэтому я не вижу никакого смысла более-менее всерьёз дискутировать. Я не злой и предубеждениями не страдаю — в свои слова добавил несколько "лакмусовых бумажек", чтобы можно было точно понять, на какой уровень разговора я могу рассчитывать. Оказалось — на уровень каноничной специальной олимпиады.

Вот только если надо срочно бежать с форума, потому что на нём все плохие и говорят гадости — может, не в нас проблема-то, а в чьей-то порочной душе?..
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.