Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Кодекс Ситов
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3
Maximilian
Цитата
Офигеть! Господа демократы/республиканцы/джедаи не знают иных способов удержания власти над народом, кроме страха и вооружённого подавления! И после этого нас ещё в чём-то обвиняют!

Стоп. Так речь шла про демократию? Блин, надо вчитываться! Я-то про Империю писал! Стоп... Всё правильно. Всё началось с твоей фразы "тоталитарный правитель не допускает волнений народа"... Всё правильно.


Цитата
Это было не при Палпатине! Сколько раз повторять - политика его никудышных приемников меня не интересует!

М, и правда, радиоприёмники нельзя пускать в большую политику.. Кхм, о чём я, собственно? О том, что Империя в десятках различных рук прожила в разы дольше, чем в руках Палпатина.


Цитата
Пестаж никогда не рассматривал себя иначе, как исполнителя при Палпатине. И он бы стал исполнителем и при Вейдере, какой бы титул не получил - не тот это человек, который железной рукой может удерживать подчинённых.

Пестаж рассматривал себя как руководителя. Как я уже говорил, в последние годы жизни Палпатина на нём была вся рутина - то, чем должен заниматься глава государства. Палпатин же занимался либо чем-то особенным, либо уходил писать свои ситские майнкампфы.


Цитата
Считаю что лучший критерий теории - практика ("Если это глупо, но это работает - это не глупо"), потому и привожу не абстрактно-философские, а практические примеры. Но с ними не соглашаются, вот и приходится их доказывать.

Мне это напоминает дискуссию на тему того, что "Star Destroyer" нельзя переводить как "Звёздный разрушитель", потому что в Российском ВМФ нет термина"разрушитель" - следовательно, надо переводить "Звёздный Дестроер" либо "Стардестроер".
Просто СССР - не Империя, Повстанцы/НР/ГА/ГР - не США, не НАТО и не ЕС.
Aulsberg
Цитата(Maximilian @ 29.9.2011, 18:28) *
Стоп. Так речь шла про демократию? Блин, надо вчитываться! Я-то про Империю писал! Стоп... Всё правильно. Всё началось с твоей фразы "тоталитарный правитель не допускает волнений народа"... Всё правильно.

М-дя.. И как этот поток информации понимать? Я сказал - правитель не должен допускать народного недовольства. А мне тут начали про подавление, страх... Другие пути тоже есть, даже в авторитарных государствах, и я не виноват, что сторонники джедаев их не знают.
Цитата
О том, что Империя в десятках различных рук прожила в разы дольше, чем в руках Палпатина.

Палпатин - человек, людям свойственно умирать. Повторяю - меня мало интересуют приемники Палпатина. Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве.

Цитата
Пестаж рассматривал себя как руководителя. Как я уже говорил, в последние годы жизни Палпатина на нём была вся рутина - то, чем должен заниматься глава государства.

Тебе известно, что есть такое понятие, как разделение властей? Исполнительная власть и должна заниматься всякой рутиной. Но говорить о том, что премьер при этом берёт на себя обязанности главы государства (президента, короля, императора) - крайне глупо (естественно, я не рассматриваю, по известным причинам, премьера и президента РФ). Всякая рутина - это как раз и не дело абсолютного монарха.
Цитата
Мне это напоминает дискуссию на тему того, что "Star Destroyer" нельзя переводить как "Звёздный разрушитель", потому что в Российском ВМФ нет термина"разрушитель" - следовательно, надо переводить "Звёздный Дестроер" либо "Стардестроер".
Просто СССР - не Империя, Повстанцы/НР/ГА/ГР - не США, не НАТО и не ЕС.

И при чём тут это? Я в этой теме про СССР или США что-то говорил? Я приводил примеры именно из ЗВ, а также учебника по политологии (в ЗВ законы политологии никто не отменял)
Maximilian
Цитата
Я сказал - правитель не должен допускать народного недовольства. А мне тут начали про подавление, страх... Другие пути тоже есть, даже в авторитарных государствах, и я не виноват, что сторонники джедаев их не знают.

Вот-вот. Вы говорите, что правитель, т.е. Палпатин, "не допускает" народного недовольства. Вот я и вспомнил Доктрину Страха, потому что так он и действовал.


Цитата
Тебе известно, что есть такое понятие, как разделение властей?

Чем же занимался Палпатин, кроме снисходительного "Эй ты, умник, иди подави заговор/восстание", ситской алхимии/истории/литературы/ОБЖ и строительства вундервафель?

Raiden
Цитата
Во-первых: уже говорили, что просто так не бывает, а во-вторых, если ты слаб и немощен, по сравнению с Ситом, то да, высокомерные джедайцы лучше, но если есть мозги, то с чего ситы тебя убивать?

Хмм... слабость и сила понятия очень относительные, всегда найдется кто -нибудь посильнее. Вот ты к примеру, далеко не самый лучший боец, даже в своем доме, не говоря уж о районе и городе. Вот завтра зайдут к тебе с полдесятка гопни... ситов, убьют родителей, а тебе ноги отрежут и уйдут дальше пиво пить. А что сделаешь? Ты слаб, а они в своем праве, праве сильного. Хорошо представил?
Кстати об "умных", читайте рассказы миллера, там все качественно написано и про семейство китаи и про дэймана и его сумасшедшего братца и т.д.


Цитата
Конкретизируй :Р

А чего тут конкретизировать? Пока ты не стал самым самым ситом, ты остаешься в анальном рабстве у всех вышестоящих, тоже официальная позиция. Джедаи хоть как-то уважают права людей и не-людей

Цитата
Прерывистость не имеет значения. Как и звание дезертировавших. Как и те, кто "собирался" воевать с Империей. Имеет значение количество. А оно было относительно всей Имперской армии и флота мизерным. Я не слышал ни о полках штурмовиков, перешедших на сторону восстания, ни о перелетевших к повстанцам ИЗРам.

Да неужели? Я тебя разочарую, в битвах армий один умный генерал стоит тысячи штурмовиков. И если ты этого не понимаешь, то говорить с тобой не о чем. И да, империя держит первое место по дезертирству солдат и офицеров,

Цитата
Бездоказательно. О шатком положении государства следует говорить, если большие части его территорий переходят к мятежникам или наблюдается массовое дезертирство в войсках. В Империи ни того ни другого не было.

а ну ка кто там корускантом владел через 5 лет после Эндора?И чья армия была больше в этот период?

Цитата
А атлас посмотреть не подумал? Там есть карта государства древних ситхов. И оно включает в себя ни одну планету. То, что в их верхушке делали друг другу пакости - на любое правительство посмотри, увидишь такого более чем достаточно. И ещё. Эти "дауны" едва не порвали "умную" Республику (помешали только внутренние дрязги)
.

Опять ныть начинаешь? "Если бы, почти, едва. чуть -чуть , им просто повезло". И прочие аргументы лузеров. А ты случаем не фандалорец?

Ну и эпик фраза
Цитата
Палпатин - человек, людям свойственно умирать. Повторяю - меня мало интересуют приемники Палпатина. Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве.

Тут что ни предложение, то перл. Прям разберу по полочкам:
"Палпатин - человек, людям свойственно умирать"
Кэп?Судя по его планам, умирать он явно не собирался. А если и собирался. то чего ж сосредоточил в своих руках все? Мужик -то умный был, не мог не понимать чем это чревато.
"Повторяю - меня мало интересуют приемники Палпатина" Меня тоже, а какие приемники? Транзисторы какие-то? Радио там? Головидео?
"Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве."
О такой штуке как наследство ты явно не слышал. Хорошо, смотрим кпд. Пришел к власти хорошо, эффектно. народ его даже поддерживал. За неполные 20 лет умудрился настроить против себя кучу народу, "сдохнуть" из-за своей же самоуверенности, и вверг голактеку в войну. В то время как сам сидел на Биссе вместо того чтобы спасать государство и верных ему людей. Вернулся, с кучей убержелезок, сдох. Что-то кпд не очень trollface.gif
Aulsberg
Цитата(Maximilian @ 29.9.2011, 19:39) *
Вот-вот. Вы говорите, что правитель, т.е. Палпатин, "не допускает" народного недовольства. Вот я и вспомнил Доктрину Страха, потому что так он и действовал.

Эх, где в доктрине Таркина сказано, что управлять можно только страхом?

Цитата
Чем же занимался Палпатин, кроме снисходительного "Эй ты, умник, иди подави заговор/восстание", ситской алхимии/истории/литературы/ОБЖ и строительства вундервафель?

Я почём знаю? Я его ежедневник не читал. Но факт остаётся фактом:
1. Палпатин стремился к власти, и мне кажется крайне сомнительным, что он будет её кому-то отдавать после проделанной работы
2. Заарин, Трачта и повстанцы считали главной целью Палпатина, а не Пестажа.
3. При Палпатине Империя была целостна - после его гибели она стала разваливаться. Не считаю это совпадением.

Raiden
Цитата
. Вот завтра зайдут к тебе с полдесятка гопни... ситов, убьют родителей, а тебе ноги отрежут и уйдут дальше пиво пить.

Резонный вопрос - НА ХРЕНА? Ситхи же вроде к власти и могуществу стремятся, хулиганство по мелочам их ни к тому, ни к другому не приближает.
Цитата
Да неужели? Я тебя разочарую, в битвах армий один умный генерал стоит тысячи штурмовиков. И если ты этого не понимаешь, то говорить с тобой не о чем.

Мы говорим не о "качестве" дезертиров, а о народной поддержке. А тут имеет значение именно число.
Цитата
И да, империя держит первое место по дезертирству солдат и офицеров,

Ей очень далеко до Республики после мандалорианских войн. Там вообще пол-армии к Ревану убежало.
Цитата
а ну ка кто там корускантом владел через 5 лет после Эндора?И чья армия была больше в этот период?

Причина - непродуманная система наследия."Если бы не грызня моффов, мы до сих пор сидели бы на окраине, – согласился Хорн" ("Разбойная Эскадрилья").
Цитата
Опять ныть начинаешь? "Если бы, почти, едва. чуть -чуть , им просто повезло". И прочие аргументы лузеров.

Так. Давайте как вспомним, о чём шла речь. О том, что, цитирую "раз за разом ситскими империями быстро становились недовольны" Я резонно возразил, что причиной поражения было в данном случаи не недовольство, а военные просчёты и интриги в правительстве. О каких "аргументах лузеров" ты говоришь? Речь шла о причинах поражения, и я их назвал.
Цитата
Судя по его планам, умирать он явно не собирался.

Это я как бы знаю. Я к тому, что человек, даже обладающий сверхсилой, не застрахован от смерти.
Цитата
Транзисторы какие-то? Радио там? Головидео?

Ладно, специально для тебя исправлю ошибку в слове:
Преемники Палпатина меня не интересуют. Что на это скажешь?
Цитата
За неполные 20 лет умудрился настроить против себя кучу народу, "сдохнуть" из-за своей же самоуверенности, и вверг голактеку в войну.

Где? Государство сильно, армия - неколебима, и только где-то на окраинах Галактики с планету на планету мотается какая-то мелкая группа чем-то недовольных ребелей. У ребелей нашёлся сын главкома Империи. Палыч попытался перевести этого сына на тёмную сторону - и был убит Вейдером. При чём тут какое-то недовольство или война?
OneMoreShepard
Цитата
Вот завтра зайдут к тебе с полдесятка гопни... ситов, убьют родителей, а тебе ноги отрежут и уйдут дальше пиво пить. А что сделаешь? Ты слаб, а они в своем праве, праве сильного. Хорошо представил?

Перечитай мое сообщение. Просто так ситы не убивали.

Цитата
Пока ты не стал самым самым ситом, ты остаешься в анальном рабстве у всех вышестоящих, тоже официальная позиция.

У всех вышестоящих? Предпочитаю ситов Правила Двух, ага.


Цитата
Меня тоже, а какие приемники? Транзисторы какие-то? Радио там? Головидео?

Тонко... Как прокладка.
Maximilian
Цитата
Просто так ситы не убивали.

О да!



Цитата
1. Палпатин стремился к власти, и мне кажется крайне сомнительным, что он будет её кому-то отдавать после проделанной работы

А кому он его отдавал? Власть-то у него была, столь любимая им АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ, его никто в Империи не мог ослушаться... Вот только работал Пестаж.
Цитата
2. Заарин, Трачта и повстанцы считали главной целью Палпатина, а не Пестажа.

Переводя в любимые вами земные реалии - если вам нужно кого-то убить, чтобы захватить власть в Великобритании, вы убьёте премьер-министра или королеву? Пестаж работал, Палыч ВЛАСТВОВАЛ.
Цитата
3. При Палпатине Империя была целостна - после его гибели она стала разваливаться. Не считаю это совпадением.

Цитата
Причина - непродуманная система наследия.

Да, Палпатин был очень умён и дальновиден - просто жить вечно собирался.

Цитата
Ей очень далеко до Республики после мандалорианских войн. Там вообще пол-армии к Ревану убежало.

То к Ревану. Он поднялся на фоне собственного "пришёл, увидел, победил" и недовольства Республикой из-за войны - как и в любом государстве. Вы думаете, просто так ни один правитель не любит слишком хороших и популярных полководцев? А тут, как вы сказали, дезертировали к "мелкой группе чем-то недовольных ребелей". Прямо из под крылышка "могущественной, спокойной, стабильной и справедливой" Империи. Логика?



Цитата
Эх, где в доктрине Таркина сказано, что управлять можно только страхом?

"Править не силой, а страхом перед силой" - цитата из Докладной записки №001044.92v, более известной как Доктрина Таркина.
"Править с помощью страха, а не с помощью идеалистических государственных органов" - правлено рукой Палпатина. Минутку, сейчас я накопаю полный текст...

Он самый

Кому: Его Императорскому Величеству Палпатину
От кого: Правитель Таркин, Сектор Сесвенна, Эриаду
Тема: О повышении безопасности в Империи

Ваше Величество!
С некоторых пор до меня стали доходить сведения, что тихий ропот среди ненадежного населения удаленных миров превращается в инакомыслие в более цивилизованных системах. Прошу прощения Вашего Величества, если я повторяю беспочвенные слухи, но я слышал, что в некоторых секторах имеет место вооруженное неповиновение.

В сочетании с увеличившимся сопротивлением Вашим планам со стороны опрометчивых молодых сенаторов эта ситуация потребовала от меня размышлений о долгосрочной политике в области безопасности. Я сам ощущаю бесполезность в охоте за бандами пиратов, которые в результате уходят в соседние сектора, где мои силы не могут их преследовать, не конфликтуя с местным моффом. Если разрозненное вооруженное сопротивление станет организованным, оно, без сомнения, не преминет воспользоваться тактикой криминальных элементов. Давать любой группе мятежников преимущество неуловимости по меньше мере рискованно. В худшем случае это может привести к нашему уничтожению.

Даже превосходный темп, с которым Ваше Величество наращивает численность Имперского флота, вряд ли сможет обеспечить всестороннюю безопасность, если значительное число планет решится отвергнуть Ваш Новый порядок. Пройдут годы, а, возможно, и десятилетия, прежде чем наши силы станут достаточно большими, чтобы одновременно контролировать каждую систему и каждый мир.

Таким образом, я предлагаю следующие рекомендации для Вашего рассмотрения:

Для обеспечения быстрого и систематического ответа на мятежи в момент их проявления и до того, как они наберут силу, я предлагаю сформировать сверхсектора – сектора, состоящие из систем, в которых повстанчество только зародилось, или систем, имеющих частые контакты с системами, проявляющими хроническое недовольство. Сверхсектора должны быть сформированы независимо от существующих границ секторов. Имея свободу пересекать устаревшие политические границы, силы безопасности сверхсекторов будут способны быстро отвечать на угрозы, пока те остаются небольшими и управляемыми.
Ликвидация дюжины мелких угроз проще, чем искоренение одного устоявшегося центра сопротивления. Поскольку сверхсектора создаются только из проблемных секторов, в них должно присутствовать повышенное число войск по сравнению с нормальными секторами. Трех секторных групп должно быть достаточно.

Командование сверхсектором должно быть передано одному человеку, который будет подотчетен напрямую Вашему Величеству. Это позволит избежать любых проволочек, связанных с политическими разногласиями среди Ваших советников.

Все холонет-передатчики должны быть унифицированы и размещены на флагманах каждой секторной группы и командования сверхсектора. Аналогичные установки должны быть размещены на командном корабле Вашего Величества и в Имперском дворце в Империал-сити. Это позволит войскам реагировать на угрозы сразу после сообщения о них. Координация имперских сил возрастет до уровня, недостижимого для врагов, самым быстрым способом коммуникации которых являются постоянно меняющиеся точки встреч по всей Галактике.

Править не силой, а страхом перед силой. Если мы благоразумно используем силу, можно будет усмирить тысячи миров на примере нескольких. В качестве примера должны быть выбраны наиболее заметные миры, о наказании которых впоследствии будет оповещено через контролируемые средства массовой информации.

Ваше Величество, уже долгое время я полагаю, что Ваш Новый порядок требует явный и неоспоримый символ, чтобы впечатлять и, конечно, устрашать массы. Средний гражданин не понимает цифр и не способен к вычислениям. Я придерживаюсь мнения, что эффективность звездных разрушителей проистекает не только из их огневой мощи, но также и из их размеров. Когда граждане видят звездный разрушитель и сравнивают его с кораблем, который мог собраться атаковать его, они склоняются к мысли о самоубийственности подобной попытки вместо проведения тактической оценки задачи.
Это естественное поведение может быть использовано на гораздо более высоком уровне, поскольку средний гражданин полагается на символы, а не на рациональный анализ. Если мы представим Галактике оружие настолько мощное, настолько огромное, чтобы противостоять любому возможному противнику, оружие неуязвимое и непобедимое, оно станет символом Империи. Понадобится немного, возможно, всего одно, подобное оружие, чтобы подчинить тысячи тысяч миров. Его силы должно быть достаточно, чтобы казнить целую систему, достаточно мощи, чтобы разрушать планеты. Страха перед таким оружием будет достаточно, чтобы Вы могли управлять Галактикой без противодействия. Нужно ли будет принимать во внимание Сенат, если Вы сможете передавать управление территориями лично выбранным местным правителям? Избавьтесь от последних остатков Старой Республики и позвольте контролировать системы с помощью страха перед нашим всепобеждающим оружием.

Я готов начать работу по воплощению этих рекомендаций по первому Вашему слову.

Позволю себе выдрать пару цитат:
Цитата
С некоторых пор до меня стали доходить сведения, что тихий ропот среди ненадежного населения удаленных миров превращается в инакомыслие в более цивилизованных системах. Прошу прощения Вашего Величества, если я повторяю беспочвенные слухи, но я слышал, что в некоторых секторах имеет место вооруженное неповиновение.

Все так любили Империю!

Цитата
Если мы благоразумно используем силу, можно будет усмирить тысячи миров на примере нескольких. В качестве примера должны быть выбраны наиболее заметные миры, о наказании которых впоследствии будет оповещено через контролируемые средства массовой информации.

Конечно, Палпатин совершенно, не понимал, что будет делать Таркин у руля Звезды Смерти, когда тот писал ему прямым текстом: "Нужно покарать два-три крупных мира, и остальные подчинятся сами".

И там нет ни слова о других методах, кроме страха или силы. Ни слова.

Aulsberg
Кстати, по поводу стереотипа "ситхи убивают всех, кого захотят, без всякой причины". Такие действительно встречаются (в основном - среди начинающих, типа перебежавших на тёмную сторону джедаев), но следует ли их считать показателем большинства? Вроде бы все согласны, что главная цель учения ситхов и их стремление жизни - это достичь как можно большего могущества и власти. Так вот, резонный вопрос - какого могущества можно достичь, убивая всех, кто под руку попадётся при плохом настроении? Неужели будет сильна та власть, где все ненавидят правителя? Учитывая это ситхам, если они хотели добиться чего-то в жизни, придётся строить какие-никакие доверительные отношения с подчинёнными. В одиночку ситх, каким бы сильным он не был, власти не добьётся. Ему нужны существа, на которых он будет опираться - и, соответственно, хочет он того или не хочет, этим существам придётся предложить какие-нибудь блага - и, естественно, они должны быть уверены, что завтра этот ситх не перебьёт их только потому, что у него плохое настроение. А иначе бы никаких звёздных войн в Галактике не было, ведь за ситхами тогда бы никто не пошёл.
Dezmond
Цитата
У всех вышестоящих? Предпочитаю ситов Правила Двух, ага.

О, с ним вообще всё куда веселее.
Какова была задача линии Бейна? Ждём, копим силы/знания, незаметно делаем пока что мелкие пакости, обучаем преемника. А потом умираем. Вся жизнь, начиная с момента вступления в орден, кладётся на алтарь служения тому, кто в будущем воспользуется всеми накопленными ресурсами. Причём, нет никакой гарантии, что такой человек вообще когда-нибудь появится. Выходит, ситы Бэйна пашут на благо того, кто даже не существует. Вместо того, чтобы, например, не свалить подальше от центра и не прибрать к рукам какую-нибудь более-менее развитую планетку. Ну да, это гораздо меньше, чем сулит учитель, но зато для себя. Рабов, получается, готовит этот орден. И хорошо ведь готовит, коли за 1000 лет система лишь дважды (если всё-таки учесть Харта, то трижды) дала сбой.

Цитата
Хм, знаете, что ы XIX веке в английском флоте в первую очередь делал только что назначенный на корабль капитан? Он за первое же нарушение вешал первого проштрафившегося матроса. Чтобы остальные знали - пришла серьёзная шишка, с ней шутки плохи. Вот и тут такая ситуация. Офицеру просто не повезло - он его смерть стала способом демонстрации всей серьёзности главнокомандующего.

Обычай, может, и варварский, но не его не ситхи придумали.

Да как-то без разницы, кто и зачем его придумал. Спрос с тех, кто применяет.
Aulsberg
Цитата(Dezmond @ 30.9.2011, 10:27) *
Какова была задача линии Бейна? Ждём, копим силы/знания, незаметно делаем пока что мелкие пакости, обучаем преемника. А потом умираем.

Кстати, да. Получается, что вступивший в ситхи человек (или алиен) должен быть идеалистом похлеще любого джедая - ведь всю свою жизнь он посвятит кому-то грядущему. Ни о какой свободе, даже личной, речь здесь даже не идёт - всё посвящено ордену. Причём ситхам этой линии ещё очень повезло, что она протянула 1000 лет - ведь вполне могла возникнуть такая ситуация, что учитель и ученик в эпической схватке на роль мастера убили друг друга. И всё бы тогда - конец линии ситхов и вековым стараниям предшественников.

Цитата
Да как-то без разницы, кто и зачем его придумал. Спрос с тех, кто применяет.

Да я и не говорил, что это хорошо. Это действенно, раз "просвещённые мореплаватели" применяли.

Maximilian
Цитата
Переводя в любимые вами земные реалии - если вам нужно кого-то убить, чтобы захватить власть в Великобритании, вы убьёте премьер-министра или королеву?

Премьер-министра. На немецких листовках, которые немцы сбрасывали в Англии во время битвы за Британию было написано именно "Долой Черчиля!", а не "Долой короля Георга!"

Цитата
А тут, как вы сказали, дезертировали к "мелкой группе чем-то недовольных ребелей". Прямо из под крылышка "могущественной, спокойной, стабильной и справедливой" Империи. Логика?

А логика проста, просто ты не хочешь её искать. Кто бежал к Альянсу? 1. Существа, перессорившиеся с Имперским правительством по тем или иным причинам (Додона) - куда им ещё бежать? 2. Пострадавшие по тем или иным причинам от Империи (вуки) 3. Идеалисты, которым Империя кажется жестокой, аморальной и т.п.
Где-то есть сведения, что кто-то бежал к Альянсу, т.к. считал его сильнее, считал Империю слабой и т. п.?

Цитата
Все так любили Империю!

Ну что за детский сад! Я что, где-то говорил, что 200% населения Галактики обожали Империю и боготворили Палпатина? Все довольными не будут. А уже 1% недовольных - это уже миллиарды существ. На нескольких десятках планет выступления против власти - но на остальном миллионе миров всё спокойно. И считать эти несколько десятков тотальным недовольством против власти? Смешно, честное слово.

Цитата
И там нет ни слова о других методах, кроме страха или силы. Ни слова.

И тут детский сад. Носятся с этой доктриной, как с писаной торбой. Если в ней ничего не сказано о других методах управления - это не значит, что их Империя не применяла. Надеюсь, для вас не будет секретом, что в Империи был идеологический аппарат (КОСНОП), ЮНГруппы из преданной Империи молодёжи (их было без малого 2 триллиона (Империал сорсбук, с. 18) - кстати, почему все помнят о миллионах недовольных, но о ТРИЛЛИОНАХ лоялистов забывают?), что она развивала промышленность миров (причём не только военную - Империал сорсбук, с. 19), что многие миры вступали в Империю добровольно (Источник - Galaxy Guide №12 «Aliens - Enemies and Allies», ст. 11), что она прекратила войны между планетами ("Хроники Штеля"), активно боролась с пиратами (Из Planets of the Galaxy Volume Two, ст. 8-10). И после этого ты говоришь, что Империя управляла ТОЛЬКО страхом?
OneMoreShepard
Цитата
Такие действительно встречаются (в основном - среди начинающих, типа перебежавших на тёмную сторону джедаев)

Я вроде писал где-то о том, что как раз темные джедаи наиболее маниакальны и склонны к убийству ради забавы. В то время как ситы более осмотрительны и бесполезные убийства им ни к чему, ну и плюс как они бы сохраняли свое существование в тайне, если бы "мочили всех направо и налево за забаву"

Цитата
О, с ним вообще всё куда веселее.
Какова была задача линии Бейна? Ждём, копим силы/знания, незаметно делаем пока что мелкие пакости, обучаем преемника. А потом умираем. Вся жизнь, начиная с момента вступления в орден, кладётся на алтарь служения тому, кто в будущем воспользуется всеми накопленными ресурсами. Причём, нет никакой гарантии, что такой человек вообще когда-нибудь появится. Выходит, ситы Бэйна пашут на благо того, кто даже не существует. Вместо того, чтобы, например, не свалить подальше от центра и не прибрать к рукам какую-нибудь более-менее развитую планетку. Ну да, это гораздо меньше, чем сулит учитель, но зато для себя. Рабов, получается, готовит этот орден. И хорошо ведь готовит, коли за 1000 лет система лишь дважды (если всё-таки учесть Харта, то трижды) дала сбой.

Если честно, не понял к чему это. Я прекрасно понимаю теорию Правила и считаю, что оно более чем продуктивно. Но при чем здесь "прибрать к рукам какую-нибудь более-менее развитую планетку"? И каким боком тут замешаны рабы?
На счет Бэйна, он прекрасно понимал к чему готовил свой Орден и вселенную. Организовав огромную сеть шпионажа, которая покрыла практически всю Галактику он заложил фундамент для последователей, да и сами последователи вполне осознавали, что захват власти на целой галактикой - дело не десятка и не сотни лет, и все они понимали, что к этой самой власти, в этой самой галактике скорее всего придет следующее поколение.


Цитата
Ни о какой свободе, даже личной, речь здесь даже не идёт - всё посвящено ордену.

Но в ситы они идут осознанно, то есть свобода выбора есть. Их же не заставляли впитывать мощь темной стороны и обретать великую мощь насильственно. И даже под руководством учителя была определенная свобода выбора, разве что задания приходилось выполнять в любом случае.

Всячески поддерживаю товарища Aulsberg`а, так как вижу в его постах факты + источники этих фактов.
Луриэн
Вот интересно как ситхи умудрялись выживать до времён Дарта Бэйна с таким-то кодексом?
Dezmond
Цитата
Если честно, не понял к чему это. Я прекрасно понимаю теорию Правила и считаю, что оно более чем продуктивно. Но при чем здесь "прибрать к рукам какую-нибудь более-менее развитую планетку"? И каким боком тут замешаны рабы?
На счет Бэйна, он прекрасно понимал к чему готовил свой Орден и вселенную. Организовав огромную сеть шпионажа, которая покрыла практически всю Галактику он заложил фундамент для последователей, да и сами последователи вполне осознавали, что захват власти на целой галактикой - дело не десятка и не сотни лет, и все они понимали, что к этой самой власти, в этой самой галактике скорее всего придет следующее поколение.

Я это и спрашиваю: зачем тем, кто находится между Бейном и будущим гипотетическим ситом, вся эта возня? Ради чего они жертвуют свои жизни чужой идее? Что они получают взамен?
Бейн отвечает: "Могущество и есть цель."
А что с ним делать? Может, они могут ограбить банк и жить припеваючи до конца своих дней? Нет, нельзя. Наверное, они идут и ломают соседский домик, который закрывает им вид из окна? Опять нельзя. Могущество есть, но что же дальше? А дальше ты обучаешь преемника, пока он не станет сильнее тебя, а потом умираешь. Где ж тут пресловутая свобода, о которой так любят кричать ситы направо и налево?
Дарт Хорд
Бэйн своим правилом сохранил орден ситхов но одновременно вверг его в застой. Развитие обеспечивается состязанием и конкуренцией - а для этого двух ситхов не всегда достаточно. Как мне кажеться, кодекс ситхов говорил в первую очередь о победе над своей слабостью и "выплавлении" новой личности через суровые испытания."Мои цепи разорваны" - это означало освобождение от пут правил и кодексов, столь любимых джедаями. Но это не значило, что ситхи по кодексу должны бездумно всех убивать.Что мне в Бэйне нравится - так это его практичность, ведь он не убивал без причины. А если вспомнить, что массасси были беззаветно преданы Наге Садоу - ведь такой верности не добиться лишь террором. За многие тысячелетия сложилась культура древних ситхов и падшие джедаи за тысячу лет ее обогатили.За это время Империя существовала и развивалась, вопреки мнению о неспособности ситхов к стабильности. Слишком большая самоуверенность, разрозненность и жажда власти всегда мешали ситхам взять верх над джедаями. Джедаи тоже совершали ошибки и плохие поступки(кража детей, игнорирование просьб о помощи в мандалорианских войнах) но со своей позиции "защитников мира" они не были за это наказаны должным образом.Ведь историю пишут победители - поэтому ситхи однозначно "злобные монстры", а джедаи - храбрые и великодушные герои все как один worthy.gif biggrin.gif
OneMoreShepard
Цитата
Я это и спрашиваю: зачем тем, кто находится между Бейном и будущим гипотетическим ситом, вся эта возня? Ради чего они жертвуют свои жизни чужой идее? Что они получают взамен?
Бейн отвечает: "Могущество и есть цель."
А что с ним делать? Может, они могут ограбить банк и жить припеваючи до конца своих дней? Нет, нельзя. Наверное, они идут и ломают соседский домик, который закрывает им вид из окна? Опять нельзя. Могущество есть, но что же дальше? А дальше ты обучаешь преемника, пока он не станет сильнее тебя, а потом умираешь. Где ж тут пресловутая свобода, о которой так любят кричать ситы направо и налево?

Ну вот на счет промежуточных не знаю что сказать. Думаю у каждого из них были свои амбиции, помимо абсолютной власти и мощи, но друг другу они не мешали, потому и возились со всем этим)

Дарт Хорд
Не согласен на счет застоя. Ученик, в определенном смысле, конкурировал с учителем, та же Занна в тайне от Бэйна искала и изучала старые учения ситского колдовства, за счет чего и победила Бэйна.
Maximilian

Цитата
Вот интересно как ситхи умудрялись выживать до времён Дарта Бэйна с таким-то кодексом?

Сами удивляемся. Ну не бывает же так, чтобы 1000 лет что-то передавалось по цепочке "человек-человеку" и не потерялось! Но это ЗВ.

Цитата
А если вспомнить, что массасси были беззаветно преданы Наге Садоу - ведь такой верности не добиться лишь террором.

Тысячелетняя кастовая система. Не могу сказать о ней ничего плохого, кроме отсутствия для простых массаси возможностей карьерного роста.


Дарт Хорд
Дарт Хорд
Не согласен на счет застоя. Ученик, в определенном смысле, конкурировал с учителем, та же Занна в тайне от Бэйна искала и изучала старые учения ситского колдовства, за счет чего и победила Бэйна.
[/quote]
Зана создала что то новое? Нет - она собирала лишь крупицы древних знаний ситхов. Лишь в древней Империи учение росло, развивалось и крепло. Бэйн был прав насчет своих современников-"ситхов".Это было сборище падших джедаев которые не могли сравниться с древними ситхами. Все последователи Бэйна в основном лишь собирали по крупицам древние знания, но не создавали ничего нового.Лишь дарт Плэгиус экспериментировал с мидихлорианами, но не передал эти знания своему ученику Сидиусу(Палпатину).Что же выходит - учителя скрывали самые сложные техники от учеников, и если они погибали то ученики не могли эти знания усвоить. Как и Бэйн - он не поделился всеми знаниями с Заной, хотя той и удалось его убить. Так в чем же развитие в таком случае? Ответ - ни в чем. Вообще складывается впечатление, что в случае с ситхами авторы сами себя загнали в тупик - потому как ситхи все время должны проигрывать из за междоусобиц за власть, но почему то они никогда не исчезают, а появляются вновь и вновь, чтобы в очередной раз проиграть.Лишь Палпатину сопутствовал успех, но все равно никуда не делся шаблон "тупого и косого штурмовика" и "резкого тупения "злодеев" в переломный момент" для победы "добра".
Насчет кастовой системы - частично согласен.Но что заставило массасси предавать своих повелителей ради Наги Садоу? Неужели кастовая система, по которой они должны были сохранять верность своим хозяевам?Вряд ли.
Maximilian
Я всё не могу понять - почему, стоить проиграть или ошибиться "добрым", вы тычете нас в это носом, а стоит проиграть "плохим", так вы говорите о книжных/киношаблонах?
OneMoreShepard
Цитата
Как и Бэйн - он не поделился всеми знаниями с Заной, хотя той и удалось его убить. Так в чем же развитие в таком случае? Ответ - ни в чем.

Это да, самого немного огорчила такая тупость, теперь ведь секретом бессмертия овладеет лишь тот темный джедай, не помню как его звали...


Цитата
Я всё не могу понять - почему, стоить проиграть или ошибиться "добрым", вы тычете нас в это носом, а стоит проиграть "плохим", так вы говорите о книжных/киношаблонах?

Ну "добрые" ошибаются в лучшем случае как обычные люди (а то и вообще, псевдо-ошибаются), а "злые" именно выключают мозг и включают автопилот. В лучшем случае...
Дарт Хорд
Цитата(Maximilian @ 1.10.2011, 10:44) *
Я всё не могу понять - почему, стоить проиграть или ошибиться "добрым", вы тычете нас в это носом, а стоит проиграть "плохим", так вы говорите о книжных/киношаблонах?

Я говорю о хоть каком то подобии логики.В том, что джедаи ошибались логика имеется - излишняя самоуверенность и слепая вера в свою правоту часто приводили к противоположному результату(злу). Но если добро побеждает, то эта победа должна быть правдоподобной - а не нелепым набором случайностей и бешеным везением. Вот это и есть шаблоны патетично-сказочного типа, которые встречаются в Звездных войнах. Или ситхи - они зачастую изображаются в виде карикатурных злодеев а-ля доктор Зло из "Остина Пауэрса" rofl.gif Или они невменяемые, что как то абсурдно выглядит, или авторы переборщили с описанием ситхов.
Я не говорю, что ситхи сплошь хорошие парни, нет, среди них попадались мерзавцы и садисты, но поголовно всех их нельзя назвать чудовищами. Взять Бэйна - у него не было причин любить Республику, так как та фактически эксплуатировала его на шахтах Апатроса.Поэтому то, что он стал ситхом неудивительно. Может это был и самообман, но он поставил цель в своей жизни и придерживался ее.Бэйн не убивал без причины, считая это глупостью и не занимался массовой резней мирных жителей. Так же и Реван не убивал без веской причины и необходимости. Так что и среди ситхов встречались вполне адекватные личности.И переход на "темную сторону" у каждого был по разным причинам.
Maximilian
Цитата
Так что и среди ситхов встречались вполне адекватные личности

Исключение, а не правило, ты уж прости.


Цитата
Так же и Реван не убивал без веской причины и необходимости.

Реван не был ситом. Вернее сказать, он не был в итоге ни ситом, ни джедаем.


Цитата
Или ситхи - они зачастую изображаются в виде карикатурных злодеев а-ля доктор Зло из "Остина Пауэрса"

Но нам надо отталкиваться именно от их действий или характеров. Шаблонность не служит оправданием для их действий.
OneMoreShepard
Цитата
Реван не был ситом. Вернее сказать, он не был в итоге ни ситом, ни джедаем.

Вернее сказать, он был одно время ситом, а другое - джедаем.

poster_offtopic.gif У меня одного теперь не видно принадлежность форумчанина к фракции? Ну этих красно/желто/голубых кружков.
Maximilian
Цитата
Вернее сказать, он был одно время ситом, а другое - джедаем.

Цитата(Дарт Малак)
Спаситель, завоеватель, герой, негодяй. Ты все это вместе, Реван... и все же ты ничто. Ты не принадлежишь ни свету, ни тьме. Ты навсегда останешься одиночкой.

Реван перестал быть джедаем, когда пришлось защищать Республику от зла, и стал ситом, когда её нужно было защитить от большего зла, и снова стал джедаем, когда ему пришлось исправлять свои ошибки. Так ли важно, был ли он при этом джедаем или ситом? Он трижды спас Республику, вне зависимости от стороны, на которой он тогда был.
OneMoreShepard
Цитата
Реван перестал быть джедаем, когда пришлось защищать Республику от зла, и стал ситом, когда её нужно было защитить от большего зла, и снова стал джедаем, когда ему пришлось исправлять свои ошибки. Так ли важно, был ли он при этом джедаем или ситом? Он трижды спас Республику, вне зависимости от стороны, на которой он тогда был.

В контексте общей темы нашей беседы, имеет смысл кем он был)
Maximilian
Цитата
В контексте общей темы нашей беседы, имеет смысл кем он был)

Не думаю. Мы говорим о кодексах, а Реван был выше (или ниже) и того, и другого кодекса - он всегда шёл своим путём, не оглядываясь на правила.
Aulsberg
Цитата(Maximilian @ 1.10.2011, 19:13) *
Исключение, а не правило, ты уж прости.

Хм, а у тебя есть какие-то сведения о процентном соотношении адекватных-неадекватных ситхов?
Цитата
и стал ситом, когда её нужно было защитить от большего зла

Но ведь ситхом он всё таки был!
Цитата
а Реван был выше (или ниже) и того, и другого кодекса - он всегда шёл своим путём, не оглядываясь на правила.

Палыч (и Бейн) тоже. Но они ж вроде как ситхи.
OneMoreShepard
Цитата
Не думаю. Мы говорим о кодексах, а Реван был выше (или ниже) и того, и другого кодекса - он всегда шёл своим путём, не оглядываясь на правила.

В определенный временной отрезок он был верен одному из кодексов, иначе не вышло бы у него быть ни ситом, ни джедаем) Или по твоему он был джедаем и одновременно управлял Силой с помощью ярости и ненависти?)
Basilews
Цитата
но если есть мозги, то с чего ситы тебя убивать?

Цитата
Перечитай мое сообщение. Просто так ситы не убивали.

Цитата
Так вот, резонный вопрос - какого могущества можно достичь, убивая всех, кто под руку попадётся при плохом настроении? Неужели будет сильна та власть, где все ненавидят правителя?

Парни, ну вы так смешно аргументируете, хотя ничего смешного тут нет. Ситы никогда не заморачивались такими вещами, как ценность человеческой и не-человеческой жизни, поскольку смотрели на всех остальных... в лучшем случае как на инструменты, в худшем - как сами знаете на что. Я не говорю о насилии в иерархии ситов - там как раз это в порядке вещей, все всё понимают и воспринимают как должное, сегодня я замочил конкурента, завтра меня. Но в отношении гражданского населения - в ЕУ полно примеров убийств массовых и бессмысленных (а даже если и осмысленных, то какая разница?) Для примера давайте вспомним Малака, разбомбившего Тарис просто так, за то, что не нашел там Бастилу. Или Крайта, приказавшего ликвидировать 1/10 населения Мон-Каламари - просто для острастки.

Цитата
Такие действительно встречаются (в основном - среди начинающих, типа перебежавших на тёмную сторону джедаев)

Ну ладно, давайте вспомним ситов от рождения. Например, Уирлока, который превзошел учителя (бывшего джедая) и приказал уморить всех мон-каламарей, потому что, видите ли, ему было влом возиться с ними. Или Нигилуса, который уничтожил все живое на Катарре, потому что проголодался. Не говоря уже о Палпатине, который развязал Войны клонов - сколько там погибло мирных жителей, невозможно даже представить.
Aulsberg
Цитата(Basilews @ 1.10.2011, 20:58) *
Ситы никогда не заморачивались такими вещами, как ценность человеческой и не-человеческой жизни, поскольку смотрели на всех остальных... в лучшем случае как на инструменты,

Вот про это я и говорю - если ситх хочет добиться чего-то, он должен беречь ценные "инструменты", а также создать какую-никакую мотивацию для работы на него (а убийство без разбору такой мотивации не способствует.)
Цитата
а даже если и осмысленных, то какая разница? Не говоря уже о Палпатине, который развязал Войны клонов - сколько там погибло мирных жителей, невозможно даже представить.

Разница есть. Убийство для высших целей (как и развязываение для этого войны) вполне можно считать оправданным. Можно и не считать. Зависит от убеждений. Но мы говорили именно о бессмысленном убийтсве, нет?
OneMoreShepard
Цитата
Палпатине, который развязал Войны клонов - сколько там погибло мирных жителей, невозможно даже представить.

Я не великий знаток всего отрезка Войн клонов, не мог бы подкинуть информации, когда там истреблялось мирное население, а не клоны/союзники или дроиды?
Raiden
Чета я нить прошлых сообщений потерял, но Aulsberg продолжает веселить

Цитата
Хм, а у тебя есть какие-то сведения о процентном соотношении адекватных-неадекватных ситхов?


процентов 90 неадекватных отморозков, вообще читайте Миллера. Все толково описано

Цитата
Вот про это я и говорю - если ситх хочет добиться чего-то, он должен беречь ценные "инструменты", а также создать какую-никакую мотивацию для работы на него (а убийство без разбору такой мотивации не способствует.)

Ну, да те кто для него ценны, вернее те кто по его узкому кругозору ценны, могут какое-то время жить и работать, пока не надоел (Пример крадо показателени), остальные мусор. Вот ты к примеру для вашего Дарт Полупутина особой ценности не представляешь, таких миллионы. Может тебя тоже хлопнуть, ради прикола? Как тебе идея? Или приятнее ассоциировать себя с уберситом превозмогающим всех и вся?

Цитата
Разница есть. Убийство для высших целей (как и развязываение для этого войны) вполне можно считать оправданным. Можно и не считать. Зависит от убеждений. Но мы говорили именно о бессмысленном убийтсве, нет?

Ты вообще предыдущий пост внимательно читал?

Где тут
Цитата
Например, Уирлока, который превзошел учителя (бывшего джедая) и приказал уморить всех мон-каламарей, потому что, видите ли, ему было влом возиться с ними. Или Нигилуса, который уничтожил все живое на Катарре, потому что проголодался

ВЫСШАЯ!!!11111 цель, а?

Цитата
Палыч (и Бейн) тоже. Но они ж вроде как ситхи.


ну да, Бэйн придумал правило и сам в него поверил. Кстати правило само по себе мягко говоря глуповатое. Неужели за 1000 лет у одного Палыча хватило ума не таскать каштаны из огня?

Цитата
Я не великий знаток всего отрезка Войн клонов, не мог бы подкинуть информации, когда там истреблялось мирное население, а не клоны/союзники или дроиды?

Гунганов на какой -то луне возле набу травили, это было уже позже исард вирус крайтос на корускант запустила, это так о мире и порядке империи,вроде еще чего -то на калмари было
Basilews
Aulsberg
Цитата
Вот про это я и говорю - если ситх хочет добиться чего-то, он должен беречь ценные "инструменты", а также создать какую-никакую мотивацию для работы на него (а убийство без разбору такой мотивации не способствует.)

Ну как, инструменты он бережет, пока они нужны, а потом... ну, как Палпатин с верхушкой Сепаратистов.

Цитата
Разница есть. Убийство для высших целей (как и развязываение для этого войны) вполне можно считать оправданным. Можно и не считать. Зависит от убеждений. Но мы говорили именно о бессмысленном убийтсве, нет?

Для жертв оно бессмысленно вне зависимости от целей и убеждений владыки ситов.

OneMore
Цитата
Я не великий знаток всего отрезка Войн клонов, не мог бы подкинуть информации, когда там истреблялось мирное население, а не клоны/союзники или дроиды?

На войне жертвы неизбежны всегда, даже если воюют высокоточным оружием, тем более что конфликт охватил всю галактику - где-то говорилось о сотнях фронтов, но тут могу ошибаться. Но было всякое - блокады (навскидку - Рилота Сепаратистами, Валахари Республикой), биологическое оружие (напр. на Набу, Хоногре, разработки Лока Дурда).
OneMoreShepard
Raiden
Пожалуй твои посты можно тупо пропускать, так как: во-первых, постоянно "читайте Миллера, там все толково описано", я, конечно, рад, что тебе так нравится Миллер, но мог бы и пояснить хоть чуток, а то выходит очень интересная беседа с одним возможным ответом - "Читайте Миллера"; во-вторых,
Цитата
Ты вообще предыдущий пост внимательно читал?

ты сам то внимательно читал?; в-третьих, орфография. Хоть я и не граммар-нацци и не маньяк-редактор, однако твое последнее сообщение вызвало у меня когнитивный диссонанс.


Цитата
Пример крадо показателени

Что?


Цитата
это было уже позже исард вирус крайтос на корускант запустила

исард вирус крайтос на корускант... Стоп, что?

Цитата
биологическое оружие (напр. на Набу, Хоногре, разработки Лока Дурда).

Опять таки извинюсь за свою некомпетентность, но разве Лок Дурда не выходец и мульт-серила Войны клонов? Про биологическое оружие на Набу, знаю только о вирусе из того же мульта, но он же вроде неканон...
Dezmond
Цитата
Ну вот на счет промежуточных не знаю что сказать. Думаю у каждого из них были свои амбиции, помимо абсолютной власти и мощи, но друг другу они не мешали, потому и возились со всем этим)

Учитывая то, что мы видим в мыслях Занны, это очень уж маловероятно.

Цитата
Со временем Сет примет это учение, как в свое время сделала она. Когда его понимание темной стороны возрастет, он станет видеть дальше собственных жалких амбиций. Он поймет необходимость уничтожения джедаев и осознает предназначение ситов.
А если нет, она уничтожит его и найдет кого-нибудь другого.


А ученик Дарт Когнус от неё вообще сбежал из-за расхождений во взглядах на устройство ордена.

Ну и, кстати, никакой абсолютной власти и мощи они не получали. Более того, в принципе не могли дорасти до такого уровня, раз уж сама идея правила предполагала, что ученик должен стать сильнее учителя.

Вот и получается, что, по идее Бейна, все ситы должны вкалывать всю жизнь только ради того, чтобы тупо сдохнуть от руки ученика. Единственное, что они получают - могущество, которое мало того, что нужно передать другому, так ещё и распоряжаться им по собственному усмотрению нельзя.
И вполне закономерно опять возникает вопрос: где ж эта пресловутая ситская свобода от рамок, ограничений и цепей?
Чес слово, даже гопники-садисты из академии времён Ревана выглядят внушительнее. Пусть и слабее, пусть и балбесы, но у них хоть какие-то амбиции были. Чего последователи Бейна лишены были начисто.
Maximilian
Цитата
о разве Лок Дурда не выходец и мульт-серила Войны клонов?

Канон же trollface.gif


Цитата
Про биологическое оружие на Набу, знаю только о вирусе из того же мульта,

Не-не, было. В самом начале войны колония гунганов на Ома-Д'уне полностью уничтожили биологическим оружием - каким-то там газом, я уже толком не помню. Операцию осуществляли Дурдж и Вентресс... Из нескольких десятков человек разведгруппы Республики выжило три джедая (из них двое - Оби и Эни), и один клон - и тот ARC. Среди колонистов выживших нет.
OneMoreShepard
Цитата
Вот и получается, что, по идее Бейна, все ситы должны вкалывать всю жизнь только ради того, чтобы тупо сдохнуть от руки ученика. Единственное, что они получают - могущество, которое мало того, что нужно передать другому, так ещё и распоряжаться им по собственному усмотрению нельзя.
И вполне закономерно опять возникает вопрос: где ж эта пресловутая ситская свобода от рамок, ограничений и цепей?
Чес слово, даже гопники-садисты из академии времён Ревана выглядят внушительнее. Пусть и слабее, пусть и балбесы, но у них хоть какие-то амбиции были. Чего последователи Бейна лишены были начисто.

Ну я не отрицаю, что Правило бесконечно, при достижении достаточного количества циклов и логического завершения (приход к власти Палыча), требуется перезагрузка) Это так же как с обучением: первые 11-13 лет обучения, мы учимся только ради того, что бы дальше учится еще больше оО Но в конце концов это заканчивается и люди идут работать))


Цитата
Не-не, было. В самом начале войны колония гунганов на Ома-Д'уне полностью уничтожили биологическим оружием - каким-то там газом, я уже толком не помню. Операцию осуществляли Дурдж и Вентресс... Из нескольких десятков человек разведгруппы Республики выжило три джедая (из них двое - Оби и Эни), и один клон - и тот ARC. Среди колонистов выживших нет.

А где об этом можно почитать/посмотреть?
Aulsberg
Цитата(Raiden @ 1.10.2011, 22:12) *
процентов 90 неадекватных отморозков, вообще читайте Миллера. Все толково описано

Цитату в студию!

Цитата
Ну, да те кто для него ценны, вернее те кто по его узкому кругозору ценны, могут какое-то время жить и работать, пока не надоел (Пример крадо показателени), остальные мусор

Узкий круг говоришь? А миллионы (в случаи с Палпатином - триллионы) подданных? Какой смысл в их уничтожении?
Цитата
Вот ты к примеру для вашего Дарт Полупутина особой ценности не представляешь, таких миллионы. Может тебя тоже хлопнуть, ради прикола? Как тебе идея? Или приятнее ассоциировать себя с уберситом превозмогающим всех и вся?

Ох, как мне надоел этот аргумент. В любом, даже самом демократичном государстве меня тоже могут уничтожить и никто и не почешется. А Палпатин... Нахрена ему ему меня уничтожать? Вроде ж не такая важная птица - учитель истории.

Цитата
Где тут
ВЫСШАЯ!!!11111 цель, а?

Тут нету. Я и не говорил, что ВСЕ ситхи - образец макиавеллианского государя. Отморозки и дебилы тоже встречаются. Но живут, как правило, недолго.

Basilews
Цитата
Ну как, инструменты он бережет, пока они нужны, а потом... ну, как Палпатин с верхушкой Сепаратистов.

Кем-то можно пожертвовать. Но не всеми же сторонниками.

Цитата
Для жертв оно бессмысленно вне зависимости от целей и убеждений владыки ситов.

Оно имеет значение для выживших.
Dezmond
Цитата(OneMore @ 2.10.2011, 20:13) *
Ну я не отрицаю, что Правило бесконечно, при достижении достаточного количества циклов и логического завершения (приход к власти Палыча), требуется перезагрузка) Это так же как с обучением: первые 11-13 лет обучения, мы учимся только ради того, что бы дальше учится еще больше оО Но в конце концов это заканчивается и люди идут работать))

К чему это? Вопрос о наличие свободы у ситов линии Бейна. У Палыча она была, потому что правило двух он послал кашиикским лесом.
Цитата
А где об этом можно почитать/посмотреть?

http://www.swcomics.ru/index.php/comics/co...cwlist/157.html
OneMoreShepard
Цитата
К чему это? Вопрос о наличие свободы у ситов линии Бейна. У Палыча она была, потому что правило двух он послал кашиикским лесом.

Ну вот как раз к этому. Нет ничего вечного, Правило Двух образец цикличности, в которой учителя всегда убивает ученик, но это не вечно. Вот в конце концов и закончился цикл на Палыче, ибо он послал правило лесом. И вообще он погиб из-за неадекватности =\
Dezmond
Был тезис.
Цитата(OneMore @ 26.9.2011, 23:41) *
Как по мне, они намного "свободнее" джедаев, которых их же правила связывают по рукам и по ногам.

Аргументы, которые, на мой взгляд, его опровергают, были представлены выше.
Причём здесь цикличность правила?
Raiden
Цитата
Пожалуй твои посты можно тупо пропускать, так как: во-первых, постоянно "читайте Миллера, там все толково описано", я, конечно, рад, что тебе так нравится Миллер, но мог бы и пояснить хоть чуток, а то выходит очень интересная беседа с одним возможным ответом - "Читайте Миллера"; во-вторых,

Вот ты всерьез считаешь что мне больше нечем заняться, кроме как пересказывать тебе содержание книги и полудесятка расказов? Если ты не знаешь английский, это не мои проблемы, можешь вуки почитать, я даже написал уже про кого - семейство Корсин, семейство Китаи, Владыка Дэйман и прочие.

Цитата
Пример крадо показателени
Что?

Был такой дядя, Экзар Кун, и был у него ученик, и друг Крадо, и когда он ему надоел, Экзар убил его без малейших угрызений совести.

Цитата
исард вирус крайтос на корускант... Стоп, что?

Серия крестокрыл переведена на русский уже лет 15

Цитата
Цитату в студию!

Какую цитату? Заходишь на вуки, выбираешь категорию ситы, выбираешь Палыча, няшку Экзара, и еще 3-4 более-менее нормальных, и вычисляешь процент от общего количества.

Цитата
Узкий круг говоришь? А миллионы (в случаи с Палпатином - триллионы) подданных? Какой смысл в их уничтожении?

ну нашелся же смысл в уничтожении альдераана, тариса, геноциде фалиинов, уничтожении экологии хоногра.А еще кальмары, вуки и прочие. Это к тому что, да Империя где-то до захвата корусканта считалась, сильнее, но тем не менее в альянс народ бежал толпами, видимо так надоело выживать в "мире и порядке"

Цитата
Ох, как мне надоел этот аргумент. В любом, даже самом демократичном государстве меня тоже могут уничтожить и никто и не почешется. А Палпатин... Нахрена ему ему меня уничтожать? Вроде ж не такая важная птица - учитель истории.

Житель Альдераана, например. Ну или это будет не Палыч, а какой-нибудь местный царек, а лучше местный владыка дэйман

Цитата
Тут нету. Я и не говорил, что ВСЕ ситхи - образец макиавеллианского государя. Отморозки и дебилы тоже встречаются. Но живут, как правило, недолго

Слишком уж много получается их хмммм.....

Цитата
Оно имеет значение для выживших
.
Надолго ли выживших если

Цитата
Кем-то можно пожертвовать. Но не всеми же сторонниками.


Доктрина страха опять таки
OneMoreShepard
Цитата
Был такой дядя, Экзар Кун, и был у него ученик, и друг Крадо, и когда он ему надоел, Экзар убил его без малейших угрызений совести.

Окей, я даже догадался, что "крадо" - это на самом деле Крадо, но кто такие "показателени"!?

Цитата
Серия крестокрыл переведена на русский уже лет 15

Сразу осознал всю значимость фразы "исард вирус крайтос на корускант", спасибо.

Цитата
Какую цитату? Заходишь на вуки, выбираешь категорию ситы, выбираешь Палыча, няшку Экзара, и еще 3-4 более-менее нормальных, и вычисляешь процент от общего количества.

Удаляешь JC из закладок, забываешь адрес, стартовой ставишь Вуки и наслаждаешься жизнью. Кул стори.
P.S. Прости, забыл еще вторую закладку Великого Миллера.

Цитата
ну нашелся же смысл в уничтожении альдераана, тариса, геноциде фалиинов, уничтожении экологии хоногра.А еще кальмары, вуки и прочие. Это к тому что, да Империя где-то до захвата корусканта считалась, сильнее, но тем не менее в альянс народ бежал толпами, видимо так надоело выживать в "мире и порядке"

Цитата
Ты вообще предыдущие посты внимательно читал?
Aulsberg
Цитата(Raiden @ 2.10.2011, 20:26) *
Какую цитату? Заходишь на вуки, выбираешь категорию ситы, выбираешь Палыча, няшку Экзара, и еще 3-4 более-менее нормальных, и вычисляешь процент от общего количества.

Ссылаться на вуки считается признаком плохого тона. Там много чего всякого иногда пишут...

Так, о чём мы говорили? Ты заявил, что, якобы, 90% ситхов - неадекватные отморозки? Пруфлинка я дождусь? Указания на статистику, цитаты, ссылки на страницу сорса?

Цитата
ну нашелся же смысл в уничтожении альдераана, тариса, геноциде фалиинов, уничтожении экологии хоногра.А еще кальмары, вуки и прочие.

Жаль не та тема... К части сказанного ситхи отношения не имеют (при чём тут Фалиин? Там была техногенная катастрофа), а часть является карательными мерами против врагов державы во имя мира в галактике. Часть (Тарис) да, действительно неадекватные решения, но как-то и не говорил, что все ситхи умные.

Цитата
Это к тому что, да Империя где-то до захвата корусканта считалась, сильнее, но тем не менее в альянс народ бежал толпами, видимо так надоело выживать в "мире и порядке"

Хм, видимо, мой пост с развенчанием этого проигнорировали. Хорошо, повторюсь. В начале 6 эпизода сказано, что Альянс был "небольшой группой повстанцев". В книге "Хан Соло и рассвет восстания" Брия Тарен называет пополнение в 8 тыс существ "золотой жилой" для Альянса. То есть для них критически важным являлось такое число сторонников в многотриллионной галактике. Сведений об обратном я нигде не встречал.
Цитата
Житель Альдераана, например. Ну или это будет не Палыч, а какой-нибудь местный царек, а лучше местный владыка дэйман

Лес рубят - щепки летят. Перегибы неизбежны. На войне гражданский может погибнуть, даже если у власти не стоят ситхи. Во время Гражданской войны гражданские зачастую гибли и от рук мятежников - например, множество гражданских погибло от рук повстанцев, когда ребели пытались захватить планету Селласас (Galaxy Guide №10, ст. 59-61)

Цитата
Слишком уж много получается их хмммм.....

Процент об общего числа?
Master Cyrus
Цитата
Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве.
Сказано же, что "Империя в десятках различных рук прожила в разы дольше, чем в руках Палпатина". Тогда что мешает сравнивать и обвинять предшественника в том, что он делал хуже по сравнению с лучшим позднейшим состоянием дел? В результате, под правлением вояк, для которых ранее ситская дисциплина была внешне наиболее близка и терпима, империя продержались намного дольше без темной философии, очевидно проявляющейся то здесь, то там. И ведь даже так, имя тем людям, что осознанно остались с идеей империи (а не абсолютной ситской власти) - осколок.

Цитата(Aulsberg @ 3.10.2011, 0:18) *
Хм, видимо, мой пост с развенчанием этого проигнорировали. Хорошо, повторюсь. В начале 6 эпизода сказано, что Альянс был "небольшой группой повстанцев". В книге "Хан Соло и рассвет восстания" Брия Тарен называет пополнение в 8 тыс существ "золотой жилой" для Альянса. То есть для них критически важным являлось такое число сторонников в многотриллионной галактике. Сведений об обратном я нигде не встречал.
C каких пор золотая жила - синоним критической важности? Ничего кроме внимания рекрутеров Альянса к каждому существу в фразе нет.

Цитата
Разница есть. Убийство для высших целей
Список годных отмазок по факту террора пополняется: 1. Списать все на "высшие цели". Это же не бессмысленно, а осмысленно и показательно, или, по крайней мере, на всякий случай - чтобы знали. 2. Я и не говорю, что все адекватные. А признание неправоты - это как явка с повинной со справкой о сумасшествии: претензии сразу снимаются, и в статистике не учитывается. 3. Перегибы неизбежны. -> Допустимы. -> Оправданы.

OneMore
Цитата(OneMore @ 2.10.2011, 0:34) *
в-третьих, орфография. Хоть я и не граммар-нацци и не маньяк-редактор, однако твое последнее сообщение вызвало у меня когнитивный диссонанс.
Вот тут ты наконец-то прав - ты ими точно не являешься. Ведь твой когнитивный диссонанс вызван всего-лишь простейшей литературной перестановкой второстепенных членов предложения между подлежащим и сказуемым.
Цитата
исард вирус крайтос на корускант... Стоп, что?
Цитата(Raiden @ 2.10.2011, 0:12) *
исард вирус крайтос на корускант запустила
В данном случае "кто?" - Исард. "Что сделала?" - запустила. и т.д.
Цитата(Raiden @ 2.10.2011, 0:12) *
Пример крадо показателени
Цитата
Окей, я даже догадался, что "крадо" - это на самом деле Крадо, но кто такие "показателени"!?
Здесь же весь ресурс твоей догадливости ушел на имя нарицательное, а вот на то, что предложение не состоит из трех существительных, его не хватило. Не "кто такие?", а "каков?" Хотя твой тонкий троллинг гильдейца действительно достоин звания high-level grammar nazi и является убедительнейшим доводом по теме обсуждения.

Aulsberg
Цитата(Master Cyrus @ 3.10.2011, 11:01) *
Сказано же, что "Империя в десятках различных рук прожила в разы дольше, чем в руках Палпатина". Тогда что мешает сравнивать и обвинять предшественника в том, что он делал хуже по сравнению с лучшим позднейшим состоянием дел? В результате, под правлением вояк, для которых ранее ситская дисциплина была внешне наиболее близка и терпима, империя продержались намного дольше без темной философии, очевидно проявляющейся то здесь, то там. И ведь даже так, имя тем людям, что осознанно остались с идеей империи (а не абсолютной ситской власти) - осколок.

Империя без Палпатина прожила больше Империи Палпатина по одной простой причине - Палыч погиб. Если бы его не убил Вейдер, неизвестно сколько бы он ещё правил.

Цитата
Ничего кроме внимания рекрутеров Альянса к каждому существу в фразе нет.

Внимание рекрутёров к каждому существу и есть доказательство критической важности. Ибо когда сторонников триллионы (а именно столько должно быть сторонников у Альянса, чтобы сказать, что его массово поддерживали) про тысячи никто не думает.
Впрочем, слова про критическую важность там тоже есть:
"Ваша миссия была важна и до этого... теперь она критична."

И ещё по поводу того, как "в альянс народ бежал толпами":
"Воцарилась неловкая тишина, потом Торбул прочистил горло: - Ситуация на Внешних территориях накаляется, - произнес он. Повстанцам не хватает людей." ("Хан Соло и рассвет восстания")


Цитата
Список годных отмазок по факту террора пополняется: 1. Списать все на "высшие цели". Это же не бессмысленно, а осмысленно и показательно, или, по крайней мере, на всякий случай - чтобы знали. 2. Я и не говорю, что все адекватные. А признание неправоты - это как явка с повинной со справкой о сумасшествии: претензии сразу снимаются, и в статистике не учитывается. 3. Перегибы неизбежны. -> Допустимы. -> Оправданы.


И чё?
Алекс Маклауд
Цитата
а часть является карательными мерами против врагов державы во имя мира в галактике.


Ага. Возьмем бригаду дестроеров и разбомбим к лешим весь Кашииик и захватим вуки в рабство, чтобы они на стройке ЗС вкалывали и погибали. Во имя блага Галактики, стало быть, ибо как же иначе. А что, это законно, захватывать собственных граждан, обращать их в рабство и заставлять работать в ужасных условиях?

Цитата
И чё?


Парнишь, давай я тебя сейчас превентивно забаню во имя высших целей - во избежание дальнейшего нарастания флейма и флуда в темах форума. А что такого, перегибы случаются, лес рубят - щепки летят, а. Ты же сторонник жестких мер, поймешь ведь, правда?

Цитата
Если бы его не убил Вейдер, неизвестно сколько бы он ещё правил.


Если бы, да кабы... да вот за Роаном Фелом 8 лет ситы гонялись, и все равно его имперцы восторжествовали. А почему, может потому, что не занимались устройством массовых геноцидов в отличие от соперника?

OneMore

Если в еще одном вашем посте в теме не будет содержаться ничего кроме наездов на оппонента, вы будете насильно отлучены от форума на неделю.
Aulsberg
Цитата(Алекс Маклауд @ 3.10.2011, 12:16) *
Ага. Возьмем бригаду дестроеров и разбомбим к лешим весь Кашииик и захватим вуки в рабство, чтобы они на стройке ЗС вкалывали и погибали. Во имя блага Галактики, стало быть, ибо как же иначе. А что, это законно, захватывать собственных граждан, обращать их в рабство и заставлять работать в ужасных условиях?

Абсолютно законно. Какой закон имперцы нарушили?

Цитата
Парнишь, давай я тебя сейчас превентивно забаню во имя высших целей - во избежание дальнейшего нарастания флейма и флуда в темах форума. А что такого, перегибы случаются, лес рубят - щепки летят, а. Ты же сторонник жестких мер, поймешь ведь, правда?

Я такая большая угроза форуму? Забавно, даже я о себе не такого высокого мнения.
А вообще - не сравнивай форум (при всём к нему уважении) и государство. Вещи разные.
Алекс Маклауд
Цитата
Абсолютно законно. Какой закон имперцы нарушили?


То есть в законах империи было прописано, что флот империи может забирать граждан империи в рабство и использовать их бесплатный труд на стройках века?
Aulsberg
Цитата(Алекс Маклауд @ 3.10.2011, 12:39) *
То есть в законах империи было прописано, что флот империи может забирать граждан империи в рабство и использовать их бесплатный труд на стройках века?

Граждан - нет. Неразумных существ - да. А вуки не входили в перечень существ, которых Империя признавала разумными. (Han Solo Corporate Sector Sourcebook, с. 85)
Dezmond
Цитата(Aulsberg @ 3.10.2011, 15:45) *
Граждан - нет. Неразумных существ - да. А вуки не входили в перечень существ, которых Империя признавала разумными. (Han Solo Corporate Sector Sourcebook, с. 85)

В каком году их признали неразумными? Вторжение на Кашиик было, кажется, в первом месяце существования империи. Кстати, на каком основании гос-во признаёт своих подданных неразумными?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.