Claude
Можно противопоставить опыт. Опытный человек без Силы имеет вполне нормальные шансы против неопытного с Силой. Можно противопоставить лучшее знание местности или некоторую экипировку, физиологические особенности расы. Твое рассуждение будет верно, когда в абсолютно пустой комнате два клона, получившие одинаковое обучение будут сражаться, один с Силой, другой без. Тогда да, у того что без Силы шансов считай нет. Но в реальности так не бывает, и нечувствительность к Силе всегда можно чем-нибудь заменить.

И мы снова возвращаемся к джедаю на планете и ИЗРу на орбите...

Master Cyrus, Balor по-моему, вы оба путаете вопрос из соседней темы и тот, что поднял я а в месте со мной и Стархантер в начале, но который так и не был рассмотрен.



Вот я и говорю, что уровень подобного фехтования будет очень низок, так как не адепт Силы не сможет использовать в полной мере существующие формы боя на СМ. Если только он изначально чем-то другим компенсирует отсутствие Силы (скажем у Гривуса были очень сильные конечности, позволявшие ему высоко/далеко прыгать).

неужели?
и это *кто научился фехтовать виброклинком довольно быстро научится фехтовать и лейтсейбером* в контексте значило, что доля Силы в фехтовании не решает.

Да. Твоё броситься в ближний бой на отбивающего выстрелы противника, или наоборот неожиданно воспользоваться бластером или другой примочкой и т.д. и т.п. это всё как сказал Мак - Джедай на планете и ИЗР на орбите.


Так ведь решает. По крайней мере для некоторых форм.

Ещё раз, это справедливо для двух сферических воинов в вакууме. Тем более что джедаи, хорошо владеющие Силой не обязательно так же хорошо владели мечом. Все-таки чаще развивали одно в ущерб другому. Тогда как нечувствительный к Силе может сосредоточиться на фехтовании. Другое дело, что тот, кто настолько мастерски фехтует световым мечом, ещё лучше будет фехтовать обычным, поскольку научиться фехтованию обычным все же легче. И в итоге, он предпочтет обычный меч световому, поскольку "если результат одинаков, зачем париться дольше?".

Claude

Каллиста, будучи отрезанной от Силы, довольно неплохо махалась с Люком.
Т.е. оубчиться владеть мечом можно, можно достичь больших успехов, вопрос в другом - а на кой ситх это надо по большому счету, когда есть более доступное и легкое в освоении оружие.

Есть более удачные способы проведения времени, помимо обучение оружию которое лишь привлекает назойливое внимание различных личностей, в т.ч. властей и труднее в освоении чем другое. А с учетом того что его ещё надо добыть, т.е. отобрать у кого-то(опасно) или собрать самому(тоже опасно), то это попросту того не стоит.

Это то же самое, что и компенсация у Гривуса. Разница только в том, что это не равнозначное противопоставление, а неожиданное/грубое/удачливое использование обстановки и своих сил.

Balor

Ещё раз, я говорил о бое меч против меча. Семь техник боя на световых клинках. Разница между бойцами только в присутствии/отсутствии Силы. Её количество, качество, подготовка бойцов, внешние факторы, снаряжение и ИЗР на орбите не рассматривался. И рассматриваться, по крайней мере, мной не будет, так как сведётся всё к одному.

Starhunter

История с Калистой писалась, когда ещё не придумали Формы боя. Если судить по ней, то Джедаи вообще супермены способные одним плевком вынести Разрушитель.

Боба Фетт от Вейдера отмахался. Улик Кел-Дрома от Сильвар. Так что вполне возможно. Тем более что когда ты видел, чтобы в фехтовальных поединках использовали Силу кроме как для прыжков? А суметь высоко прыгнуть это далеко не решающий момент.

Claude

Если имеешь ввиду шторм Силы, то там совпало то, что, кучка форсюзеров в пирамиде, которая была создана на концентрации и усиления Силы. При этом самому штормосоздателю не повезло.

Balor

Ты ведь сам сказал что это всё единичные случаи.


Ваапад был основан на преобразовании тёмной энергии Джедая в светлую направленную в свою очередь на врага. Понятно, что без связи с Силой это становится невозможным.

Starhunter

Всё равно многие отмечают чрезмерную крутость Джедаев данного периода по сравнению с прошлыми поколениями.

Там постоянный контакт, для каждого блока и атаки.

Ну и им и среди форсюзеров трое владело.

Контакт чтобы себе ничего не отрезать. А всяческие прыжки и ускорения, это уже можно рассматривать как отдельные элементы, не обязательные для светового меча, так же как и световой меч необязателен для них. Все это можно заменить долгим опытом, но зачем?

Ваападом владело только трое, зато Атару знало гораздо больше людей (хотя ты почему то сразу попросил прыжки не учитывать). Соресу - оборона против нескольких противников с бластером.


Джедай всё равно остаётся в выйгрише. У него будет и связь с Силой и опыт. В течение жизни он будет развивать свои умения сразу в обоих направлениях.

Claude

Не факт, что все деждаи будут все время оттачивать свое мастерство в мирное время, ибо большого стимула нет заниматься.

Я просил их не учитывать, потому что действительно высоко(по сравнению со своим ростом) прыгал только Йода. Все остальные кого я видел с Атару просто вертелись как ужаленные.

Джедаи занимаются не только тренировками с мечами. Истинных мастеров меча было немного, большинство развивали сразу все направления: и Силу, и дипломатию и прочее.

Нет, как раз факт. Мир - это спорное понятие, т.к. всегда есть проблемы, которые должны быть решены для его поддержания, мечем в том числе. Симула нет только у аграрного корпуса.

Balor,Нет, контакт, чтобы "отрезать противнику" и чтобы противник "не отрезал тебе". Постоянное сканирование, поток малейших предчувствий для прощупывания обороны и ведения атаки. Контакт, "чтобы не отрезать себе", прорабатывается тренировками.

Это фактически имеет единичное применение. Нигде не описано, что джедаи предвидят каждый удар. Они как правило могут почуять ловушку или другую какую подлость, да и то не всегда. К тому же поиск дыр в обороне и предвидение дальнейших действий также приходит с опытом, даже и без Силы.

А джедаи разве и последовательность выстрелов не предвидят? Не находишь, что неспроста стили меча и тренировки совмещают противостояние как выстрелам бластера, так и фехтование? Перечитай Эпизод 3, глава 3, слова "они сражались, как их учили", и в том месте, где даже Дуку, который якобы сам контролировал Силу, вынужденно использовал ее резервы для отражения атак. "Постоянное сканирование" не может иметь единичного применения.

Master Cyrus

Вот только в мирное время вряд ли джедаю часто придется сражаться против 10-20 а то и больше противников одновременно, поэтому достгнув определенного уровня фехтования, джедай мог и сильно и напрягаться для повышения мастерства.

ВК - это отдельный случай, когда джедай не хранитель мира, а солдат - это многое решает в их распорядках. Но и в "мирное" время джедаи - не скучающий молящийся монастырь. Чем бы им еще заниматься, как не оттачиванием навыков, оправдывающих одно из их прямых призваний? Ведь получается, что иначе все джедаи, прогрессирующие до звания мастера, в том числе и мастера меча, занимались этим зря? А ведь войны за период их своеобразного подчинения аппарату Республики так сказать не частое событие и тем не менее. Все-таки мечи и фехтование - это столп Ордена, имеющий отражение в их истории, философии и предназначении.

Вообще-то джедаи как бы должны были убивать только в самых крайних случаях. Так что имело смысл практиковаться больше в дипломатии. И в Силе, ибо против светового меча противники ещё могут что-нибудь противопоставить, а вот от Силы защититься куда труднее.

Так ведь речь имено о фехтовании. Отражать выстрелы нефорс не может, я и не спорю. А учиться отдельно тому и отдельно тому смысла нет, когда можно учиться вместе. И не факт что во время драки на мечах кто-нибудь не пальнет. Так что стоило готовиться к отражению всех атак.
Касательно Дуку, он использовал в том бою Силу чтобы ощутить эмоции джедаев, затем чтобы нарушить их концентрацию, затем просто для телекинеза, чтобы усилить себя в конце концов(ему ж там за 70 и он один против двоих). А собственно удары он там не предвидел. И не предвидел изменение рисунка боя, когда Кеноби и Анакин сменили стили. Ну и смерть свою предвидел - невелико достижение.

А никто и не говорит про убийство (если ты не описываешь этим словом рубку дроидов). В дипломатии практиковаться? Смысл от джедаев как дипломатов каков? Очевидно, что основан он на восприятии Силы. И тем более противоставление врагам Силы не означает, что они оставят попытки пристрелить джедая, так что всё в комплексе и в равной мере важно.

Ощущение и отбивание выстрела и удара меча одинаковы по принципу предвидения Силы. Только то, что меч - не точечное оружие, дает возможность отбиваться и без Силы, но с ощущением боя, даваемым Силой форсеру, это противостояние непродуктивно. В эп3, Дуку, слова "резервы Силы, чтобы встретить атаки". А "не предвидел", ибо как сит он считает себя контролирующим Силу, а не полагающимся на нее. Но мы говорим о джедаях, а про них там всё однозначно.  

А я и не дроидов имел в виду. Ты же решил отойти от темы ВК, и я перешел на более ранний, довоенный период, когда джедаи решали локальные конфликты. И разумеется, я не отрицал важность светового меча, я лишь говорил что концентрироваться только на нем не имеет смысла, потому что световой меч это "последний довод". И мечи это не столп, столп это Сила. Джедаи были и до мечей, и был период когда они вообще не занимались сражениями. Можно выкинуть мечи и дать им бластеры - изменится стиль боя, но не более. А вот откинуть Силу не представляется возможным, и именно она - основа Ордена.

Встретить атаки можно понять по-разному. Там он Макаши с трудом отражал атаки Дьем-Со, потому что они тупо были гораздо сильнее. Может он просто придавал себе устойчивости Силой. И если на то пошло, то покажи ссылки где указано что все, или хотя бы многие джедаи использовали Силу чтобы предвидеть каждую атаку в рукопашном бою. Насчет выстрелов не спорю, но я и не говорю что можно научиться и этому.

Balor

Что также требует концентрации в Силе.


Чем занимаются Джедаи это другой вопрос. Говоря очень обобщённо кто напал на нефорсера у которого в руках световый меч - воин, маг или смешанный. А я сказал, что чисто без таких уточнений у джедая больше шансов.

Тем более, убийство ни к чему, а агрессивные переговоры случаются. На данный момент им не позволительно заниматься только Силой, в тесной связке с Республикой. А световой меч таки символ, меч как щит, вынуждает хоть и в крайних мерах, но входить в близкий контакт с противником. Поэтому не носят они более выгодных бластеров. Силу ты вспомнил, речь не о ней, т.к. столпов много.

Уже привел, "они сражались, как их учили..." Всех учили, и детали этого обучения описаны сплошь и рядом; просто воспринимая по книгам одни только факты событий, такие "нереальные мелочи", как воля Силы и принципы форсъюзерства, можно и пропустить - но для того они и описываются так часто. Полагаться на Силу, чтобы Сила вела их, аналогично тому, как с закрытыми глазами отбиваются выстрелы, осознавая предчувствуя всё вокруг. "Использовали" - это из другой оперы. Это основы философии Светлого форсъюзерства, а не только фехтования.

Если джедай на улице напал на первого попавшегося гражданина с мечом то да, шансов гораздо больше. Мало кто из нефорсов пользуется световым мечом, это тоже факт. Но если форсу вдруг попадется тот, кто зачем-то тренировался бою световым мечом, то шансы у этого нефорса хорошие.

Я не спорю с тем что можно предвидеть удары, я говорю о том что нельзя предвидеть каждый удар. Можно улучшить реакцию, координацию, можно увеличить скорость, можно предвидеть некоторые ловушки и обманки. Но если бы каждый удар джедаи предвидели в Силе, каждый бой с другим форсом был бы долгой патовой ситуацией, пока один из них не выдохся бы.

В том то и дело, что не они предвидят, а Сила действует через них. Конечно, всё из перечисленного можно, ситы так и делают всегда, но если джедай обучен глубокому контакту, Сила сама делает через него всё это без вмешательства его пожеланий. Здесь (насчет длительности боя) и всплывают решающие: со стоороны джедаев - глубина погружения в Силу, а у ситов, как в случае с Дуку - резервы ее направления.

Спорное заявление. Прямо этого нигде не сказано, только всяческие оговорки и неподробные описания.

А как бы это говорилось, если не прямо. Кроме цитаты по конкретному примеру: про Кеноби в 3эп, вся Уязвимая точка об основах философии, Свидание с тьмой. Или ты будешь сомневаться в первом каноническом уроке, данном Кеноби в 4эп при тренировке Люка? Это и есть отдатьсяСиле.
#242 цитаты

Balor

А если благодаря совпадению опыта у Джедая и не адепта Силы приблизительно поровну, то решающим факторором станет она самая.

Что касается высказывания Стархантером о том, что многие Джедаи ленились развивать своё мастерство владения мечом то что-то такое действительно есть. Йода помнится во втором эпизоде говорил о том, что подопечные его беспечными стали за многие годы. Как итог тяжелая победа на Геонозисе. Но опять, же тут всё сводится о Джедаях какой эпохи мы говорим и так далее и тому подобное.

Если рассматривать двух сферических воинов в вакууме. Да, у человека с двумя пушками шансы больше чем с одной. Но нормальный человек не будет драться с джедаем световым мечом, если не найдет способ лишить джедая преимуществ, даваемых Силой, или же добудет преимущества себе.

Я сомневаюсь в твоем понимании этого факта. Согласно твоим рассуждениям лучшими фехтовальщиками бы были те, кто лучше всех владеет Силой, что не есть верно.

Вообще-то джедаи времен масштабных боевых действий это одно, джедаи времен мира - другое.

К какой цитате или части рассуждения о принципе ведения дуэли форсерами относится замечание? Я этого и не утверждал, хотя раз уж упомянул, прмеры имеются в лице Йоды, Винду, Сидиуса, Дуку, других членов Совета и Анакина. Частные случаи касаются специализации и опыта.

1. Создание лайтсейберов даже с наличием инструкций (которые распространяются только среди джедаев или ситхов) всё равно возможно только при помощи Силы, поскольку там требуется очень сложная работа, которую ни один дроид выполнить не в состоянии.
2. Тогда получается, что единственные мечи, которые можно достать, - это с трупов форсюзеров или кража. Но если погибший в битве джедай окружён союзниками, а не врагами, его меч направляется в Храм, и таких погибших было большинство. В случае кражи меч можно вернуть - Асока докажет - руководствуясь хотя бы той же Силой.
3. Даже если ты крутой, мать-перемать, фехтовальщик, тебе всё равно нужна Сила, которая даёт множество бонусов. Отражение бластеров, предвидение, более точные удары, высокая скорость, улучшенная физическая сила, поиск уязвимых точек и прочее. Разве что есть исключения в виде Фетта и ещё пары-тройки персов, махавшихся с форсюзерами, но это разве много?
Учитывая все эти пункты, получается, что световых мечей на чёрном рынке ГР было настолько ничтожно мало, что никто ими и не пользовался.

Хант. Ты смотришь ВК 0_О.
К стати. Гривус классно фехтовал, даешь глазастика в серийное производство, а Джейден Корр собрал меч по идее еще до обучения. Это в игре и в книжке оговаривается.
Еще кое-что. Ну ты мастер старые темы откапывать. Это щас что скажи, окажется, что уже было. А читать лень(((
А вообще мне кажется дело в том, что эти мечи нахрен никому не нужны были. Как отмычка разве что.
Хант. Ты же читал недавно Репаблик коммандо.Вспомни ту шутку про ближний бой. Типо так. "Чтобы во время битвы состоялся поединок в ближнем бою, нужно, чтобы солдат потерял бластерный карабин, ручной бластер, нож, саперную лопатку и нашел еще одного такого идиота". В общем до ближнего боя редко доходит и простому люду сейберы не нужны. Да и где их откопать?

Большинство тех серий, что я видел - шлак, но есть отдельные, достойные просмотра, который к сожалению настолько мало, что не могут перекрыть другие достоинства вроде неплохих схваток на светомечах. А серия с Асокой понравилась тем, что джедаи здесь раскрываются как полицейские, в общем, интересно вышло. Ну и здесь же подтверждение моим словам - светомечи очень ценный трофей.
А как я страдал, когда выяснилось, что сучий потрох Лукас использовал "Дельту" только для того, чтобы единственную мелкую сцену с ними вставить в трейлер и мотивировать многих на просмотр третьего сезона((((


Ну Гривус это Гривус, убивец джедаев всё-таки)) А Джейден был силён в Силе, Рагноса аж сумел завалить и кучу форсюзеров. Может, ему видение пришло, в книжке этого не говорится?


Большинство обсуждений устарело в связи с появлением новых продуктов, но некоторые всё равно интересны, так что время от времени прочитываю раздел РВ.


Ну в качестве защиты от случайно появившихся на пути джедаев, - может, и нужны были, кто знает. Хотя и это мало поможет, если нифига не умеешь обращаться.


Не-не, это я всё понимаю, просто я рассуждал о том, что достать-то светомеч было практически невозможно, а ты - о самом желании граждан им пользоваться. Но мы оба правы. В кои-то веки))

Не было у него никаких видений. В Силе он нуб. А меч делал по инструкции))) Хотя надо будет перепроверить. Но вроде так.

От оно как...


Ну в таком случае ничё удивительного.

Про Корра не буду спойлерить. Просто знай, что даже победив дух Рогатика, в новом ордене есть ребята на порядок круче него))) Как выясняется. В чате потом расскажу.
Про инструкцию. Видимо собрать себе меч таки можно и найти как его делать. Было бы желание. А его как видно нет. Ну или оно мало.
О. Помню еще баунти хантершу с лазерным хлыстом. Деваха ништяк заряжала. Оби с Кваем ей даже слили пару раз. Найс)

Ну так здесь речь идёт о Республике, а Джейден вроде уже в НР жил.


А, и правда)) Ещё Анья Галландро, в которую поначалу втюрился Джейсен вместо Тенел Ка во время обучения - ну эта особа на наркоте сидела и была гиперактивной. Правда, это уже не та эпоха. Короче, пара-тройка индивидов есть, да.

Ну тетка с хлытом в СР. Да и инструкция Корра стаааарая небось. Не скачал же он ее в ближайшем терминале)

Случайно нашёл, ага) После развала Ордена осталась типа.
Мне вот кстати интересно. Пусть не в тему, не по ГР, но всё же. Есть же армии искусственных форсюзеров. Ну армии Десанна и Тэвион. А откуда для них брались мечи, этих последователей же до хера было.

А вот так. Сидят себе Крайт, Тавион. Штампуют себе липовых силовиков и попутно сидят ночами с термосом кафа и как бравые станочники паяют мечи. Хотя у Крайта проще. Они ж из йорик-коралла. Либо каждый уважающий себя создатель армий держит запас рукояток на крайний случай)

Если только несколько мечей сразу штамповать, с использованием Силы...

Бреееед))) Скорее в течение длительного периода времени. Да и какая разница? Заказали по почте и привезли)

А у кого заказали-то, если форсюзеры - они сами?))

Ну вот представь. Сидит на Корусканте мудичек. У него семейная лавка. У него как раз Корр инструкцию спер. А мужичек этот как японский мастер, который катаны делает. Джедаи с самураев списаны частично. Вот он , как ремесленник, делает крутые мечики на заказ, а его молодая внучка их в корзинке развозит, как Красная Шапочка пирожки)))))
(это я глумлюсь, упаси Сила кто всерьез поймет)