Шини, сие четвёртый вариант, когда человек осознает, что он не человек - а чей - то глюк.)

Вы еще Матрицу забыли упомянуть, вот это величайшее лишение свободы)) и все люди - иллюзии и глюки.

Ха!) Но люди вне Матрицы - ведь тоже существовали!) А соответственно, люди - находящиеся в Матрице - не более чем онлайн - персонажи тех людей, которые сидели в коконах! Значит, Матрица - это просто Великая Онлайн Игра.)

Ну если наш мир - это глюк, то есть люди, живущие в реальном мире. Короче, это бред, я даже не хочу об этом думать. Мозги болят.

Вопрос, заявленный в названии темы как-то плавно перешел в постмодернистское рассуждение о том, что реальность виртуальна, а виртуальность реальна. Возвращясь к истокам темы - а кто-нибудь вообще устанавливал критерии свободы и несвободы? Как определить степень свободы/несвободы? А без этого не ответишь на поставленный вопрос - свобода - благо или зло... И вообще, есть такое мнение, что философия - это наука, которая ставит вопросы, на которые априори невозможно ответить. Например, набивший оскомину вопрос "в чем смысл жизни". Свобода-слишком абстрактная категория, чтобы о ней можно было говорить как о чем-то хорошем или плохом, то есть, объективно, вещественно существующем.

Справедливо. Абсолютной свободы не бывает. Даже если человек умудрится избавиться от всего, что ему мешает, он станет пленником самого себя и своих прихотей. Так что свобода - это просто красивое слово.

Беннет, ты не поверишь... но я говорил о том же. Только не помню где и когда.)

А мне нравится философия экзистенциализма, утверждающая, в частности, что человек свободен. Посрёмся? :3

А что вы понимаете под, прости господи, "Абсолютной свободой"? Да и, чего мелочиться, свободой вообще?

Человек свободен, пока он верит в свою свободу. Я бы рад, да по ушам дадут.

Да вот и морочим себе голову. Свобода - это когда тебя ничто не держит. Никаких запретов, делай что хочешь. А так не бывает.

Дело в том, что под "абсолютной свободой" здесь обычно подразумевают не способность выбора и сознательность человека, а вседозволеность.
Если говорить о свободе- как о возможности человека осознано выбирать, то Беннет и Гварди буду согласны, что она существует, и что человек определяет себя, а не общество.

Экзистенциализм-интересное учение, однако читая того же Камю, начинаешь смутно подозревать, что для того, чтобы придти к той же внутренней свободе (не говорю о степени ее), нужно прожить никчемную жизнь, и лишь перед лицом смерти осознать, что теперь ты можешь позволить себе быть свободным. Но уже, в общем-то поздно. Хотя в "Чуме" все внешне не так безнадежно...

В общем-то Шинода прав. Человек свободен выбирать, но опять же, это небезусловно

А что держит-то? Вот так, без обиняков. Кроме всего того, что человек сам выбирает, пользуясь свободой. Стоп. Я что-то путаю?


Строго говоря, вседозволенность никто и не отменял. Впрочем, она исходит из того факта, который я считаю неопределённым — наличия чего-то/кого-то, определяющего высшую мораль и иже с ней. Но спорить об этом я не люблю и не хочу (предпочитая нейтральную и в целом открытую позицию), да и вас, думаю, подобные дискуссии уже порядком утомили.

2kelnar
Признаться, я читал только Сартра, но то, что прочитал, вполне нравится. И у него, кажется, я не нашёл ничего про проживание никчёмной жизни.

Человека может удерживать от желаемого все что угодно - начиная законами в УК и заканчивая собственным недостатком знаний или времени. Если ты не можешь сделать то, что хочешь, ты уже не свободен. С одной стороны - тебя держат препятствия. С другой, какбе буддистской - тобой управляет твое желание.

Хорошо, пусть время он "не выбирает", но коль скоро это просто мера движения, не очень корректно, по-моему, брать его в качестве ограничителя.

Руководствуясь таким рассуждением, можно сказать: "человек не умеет летать, следовательно, он не свободен". Свобода == всевозможность? Очень странное определение. Ожегов вот говорит, что это "возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества" (ну и ряд более узких определений, которые в данном случае интереса не представляют).

Bennet

Всё равно, что бы меня не удерживало- окончательный выбор именно за мной.

Но я свободен не хотеть невозможного.)
Zavron

Благодарю.

Ну, летать - это слишком простой пример. Возьмем что-нибудь более жизненное. Человек вкалывает на двух работах, чтобы обеспечить многодетную семью. На него, как видно, давит очень многое, но бросить семью и работу ему не позволяет чувство долга. Он не свободен, потому что сам себя ограничивает.

Какой бы выбор ты ни сделал, найдутся новые неприятности и препятствия.

Как знать... Люди не всегда свободны от своих желаний.

Ааа?

Ну естественно.Это не отменяет сути.За свою свободу я должен нести ответсвенность.

Потому что он выбрал жить с этой семьёй и терпеть всё то, что давит. И подчиняться чувству долга он тоже выбрал, потому как он свободен это выбирать. Он может отречься от чувства долга, семьи, двух работ и чего там ему ещё мешает спокойно жить. В любой момент может. То, что он ставит себе какие-то условия, какие-то рамки — это его выбор, его распоряжение свободой.

"Он не свободен, потому что сам себя ограничивает" — он свободен снять с себя ограничения, этого вполне достаточно.


Плюсую.

Мы вольны делать свой выбор, но и только. Последствий не избежать. Хотя можно выбрать, как к ним отнестись и что делать дальше, и по-своему контролировать ход событий... Но это все равно не свобода в том смысле, какой я вкладываю в это слово.

Ну этого я и не отрицаю. Свободен — неси ответственность. Кстати, очень хороший признак: если ты несвободен, то ответственность ложится на того, кто ограничил. А если ограничил сам себя, то можешь и снять ограничение, то есть понятие "несвободен" уже не работает. Кстати, что-то в физике похожее было, не вспомню уже.


Ну тогда абстрагируйтесь от этого слова и переходите к теме обсуждения. :3

Вы сказали: "Свобода — это когда тебя ничего не держит и нет запретов". Затем вы говорите, что если человек себя держит и ставит себе запреты (или принимает чужие), то он несвободен, приводите пример, который вам, надо полагать, показался ярким и отражающим вашу позицию. Я опровергаю пример и говорю, что человек может перестать себя держать и наплевать на запреты (хотя и понесёт ответственность). Вы отвечаете, что подразумеваете другое. Уточните, уж будьте добры, а то я скоро подумаю, что вы свободу со всесилием путаете.

Согласен с Завроном, впринципе.

Ну это верно, но я о том, что все равно появятся новые ограничения. Можно только выбрать те, которые устраивают и сковывают менее всего.

Давай на "ты", я не настолько важная персона.
Пример? Да хотя бы моя ситуация с образованием. Терпеть не могу мореходку со всеми ремонтами, нарядами, строевыми, подъемами в полшестого утра, смехотворной стипендией - и я волен от всего этого отказаться, чтобы выбрать другой вуз. Но мне ведь все равно придется ездить далеко рано по утрам и учиться. Просто без этой военной хрени будет легче.

Не в важности персоны дело, но ладно.


Можно не выбирать другой вуз, если на то пошло. Учиться нужно чтобы делать или получать что-то, которое тебе зачем-то нужно. И для этого, возможно, нужно ездсить. То есть "учиться" и "ездить" здесь — части естественного хода событий, а не ограничители в прямом их смысле.

Можно и вообще ничего не делать — это тоже будет выбором. А одновременный доступ ко всему, что можно делать — это опять же всевозможность.

Никто не говорит, что свобода предусматривает простой доступ к чему угодно. И если человек, скажем, не умеет копать траншеи и вынужден этому учиться, это не значит, что его что-то безусловно ограничивает. Он может и научитсься, в конце концов.

В целом, Заврон, ваша точка зрения логична - свобода, понимаемая, как возможность выбора. Однако в этой формулировке кроется парадокс - любой, пусть даже самый широкий выбор, есть ограничение свободы, так как выбор - это предпочтение одного данного другому. Другими словами, у каждой ситуации есть свое ( сколько угодно широкое) пространство возможных решений. Это то, между чем мы выбираем. А выйти за это пространство практически невозможно. Некоторым это удавалось, и их мы знаем по именам. В большинстве же своем, свободным мы считаем человека, который маневрирует в широком пространстве возможных решений. Интересная точка зрения на проблему выбора существует в даосизме - выбирающий всегда ошибается.
P.S. очень рекомендую почитать А. Камю. Сама читала с огромным удовольствием.

Между делом, это акт реализации свободы. Было бы довольно странно иметь возможность выбирать одновременно всё и действовать во всех направлениях. Да даже если и не во всех, то хотя бы в двух противоположных. Закон исключённого третьего посмотрит на нас с укоризной, чем тонко намекнёт, что этот вариант рассматривать нецелесообразно.


Не совсем понимаю. Пространство это, в сущности, ограничивается умениями человека (которые он мог получить или не получить, зависимо от себя самого), широтой его взгляда (или изобретательностью, находчивостью — не суть важно, как это назвать; но если человек не видит дороги, это не значит, что её нет; он мог бы пойти по ней, да не видит — это можно рассматривать как просто ещё одно условие ситуации, ну или как неразвитая человеком часть сознания) и, что самое важное, релевантностью ситуации. Вполне естественный набор, по-моему.

Но, опять же, я не уверен, что правильно вас понял, потому попросил бы пояснить.


Да, мне тут как раз подкинули пару вещей. При возможности ознакомлюсь.

ZavroN

Допустим, я хочу тебя убить, оставшись после этого свободным. Допустим, я тебя убиваю, делаю всё, чтобы полиция меня не нашла.
Но полиция меня находит, садит в тюрьму.

Я возмущен. Я уныл. Я не свободен.

А быть абсолютно свободным - значит делать то - что хочется, и за это ни от кого ничего не получать. А я хочу всех убить. Ууу... я никогда не буду абсолютно свободен. Никогда.

У старика Рэя нашего Брэдбери, пусть земля ему будет пухом, а царствие - небесным, был такой один рассказ, где он описывал страну, в которой все люди были абсолютно свободны, и при малейшем нарушении своей свободы подавали на других людей в суд. Суды были заполнены до отказу. Потому что кому - то не нравилось, что на него посмотрели, тем самым ограничив его свободу в области морали. Ну не нассышь же при людях на мэрию!

Так вот. Идеала - никогда не будет. А свобода - это идеал. Следовательно, свободы никогда не будет.

Части естественного хода событий можно считать ограничениями, если они нежелательны.
А если ничего не делать, станешь безработным без денег и крыши над головой. Свобода? Ха!

А потом он будет вынужден эти самые траншеи копать. Но не в этом дело. Если ему понравится, он будет чувствовать себя свободным. Хотя его все равно заставляют рыть траншеи.

Ну, если стремиться подогнать всё под твоё мнение, то конечно. При рассмотрении возможностей вполне правильно исходить из естественности — это самоочевидный факт, по-моему. Выходя за рамки естественности, мы снова скатываемтся к всесилию.


В чём проблема? Я должен был впечатлиться этим пустым выкриком?

По-моему, тебе просто больше нечего сказать. Ну да ладно, здесь есть куда более интересные собеседники.


Как я уже говорил, человек ответственнен за совершаемое. Сделал что-то — получай последствия. Или, по-вашему, свобода — это когда реальность подстраивает результаты действий под ваши прихоти?


Замечательно. Искусственное усиление ответственности. Что это доказывает?


Отчего ж идеал? Вполне себе особенность человеческого бытия. О чём мы и толкуем.

Кстати, не факт, что всесилие гарантирует свободу...

В принципе, я уже все сказал, только не смог доступно объяснить. Ну да ладно.

Свобода, как полное отсутствие ограничений, невозможна.

Настоящая свобода - это наличие вариантов выбора. А они есть всегда. Большинство людей зажаты в рамки всевозможных искусственных стандартов. Они сами себя ограничивают нежеланием видеть варианты выбора. На самом же деле, чтобы стать свободным, нужно просто осознать свою свободу.

Но не всё в жизни человека зависит от него. Каждое осознанное действие тянет за собой ряд неизбежностей, избежать которых, сделав очередной выбор, нельзя.

Да, сейчас вы начнёте на почве наличия неизбежностей осыпать меня аргументами, типа "какая же это свобода, когда есть неизбежные вещи". Так вот моя свобода - лабиринт, в котором нет заднего хода (мы же не можем отматывать время назад). Каждая развилка - точка выбора, коридор - неизбежность (ну или ответсьвеннось за свободу, как было сказано ранее). Если что-то неустраивает, ломаяте стены, но вот стоит ли?

1) Нет, это когда человек делает то - что он хочет делать. Но убив вас, я, тем самым, лишаю вас свободы. Меня ловит милиция. Я лишаю свободы себя. Никто не свободен от того, что так может произойти.
2) Это доказывает, что свобода невозможна при наличии ответственности.
3) От того, что идеал невозможен. Как и свобода.

Guardian, я включаю телевизор в произвольное время, но там не показывают того фильма, который я хочу посмотреть, но на основании этого глупо делать вывод, что этого фильма не существует.

Хочешь убить человека, сделай так, чтобы твою вину не доказали. Ответственности как таковой уже не будет. Есть конечно совесть и ещё куча мерзких чувств, осложняющих жизнь, но мы не об этом. Здесь снова выбор. Выбор варианта убийства.
//Какой замечательный всё-таки пример.

1) Старый добрый анекдот про суслика, да?) А ничего, что его застрелили?)
2) А я не свободен в действиях. Я, к примеру, не агент КГБ, чтобы моё дело "попустили".

Да ладно?Фу...
Гварди
Понимаешь, для свободы от последствий есть другое слово- безответсвенность, и в отличии от самой свободы она уже несёт негативный оттенок, поэтому лично я не считаю безответсвенность частью идеала свободы.

Кстати, никто не знает, кому же все таки принадлежит фраза "свобода- это осознанная необходимость" ? А то вариантов много: от Маркса до Гегеля. Или это вообще резюме, вроде "учиться, учиться и еще раз учиться" - обобщение сделанное из выступления Ленина, а не его слова. Отвечая Заврону... Я очень уважаю законы формальной логики, но, будучи гуманитарием постоянно пытаюсь выбрать третье из двух. В том, о чем я говорила нет противоречия закону исключенного третьего. Возможно, я просто выразилась не вполне понятно. Я говорила не о том, как выбрать сразу все, а о том, что в рамках обыденного человеческого представления трудно выйти за пределы видимого данного. Естесственно, вы абсолютно справедливо заметили, что если путь не виден - это не значит, что его нет. Но как трудно порой увидеть то, что не вписывается в рамки обычных представлений. Так было с чумой в Европе. Искали причины в знакомом: ведьмы, дьявол... И никто не догадался разводить кошек и мыть руки... Вот что я понимаю под пространством вероятных решений и выходом за его пределы.
P.S. очень трудно членораздельно объяснить словами то, что существует в сознании в виде ассоциаций и концептов, так что простите, если то, что я тут написала является чем-то сумбурным

Шини

Тогда давайте же, чёрт побери, разберёмся с тем - что такое свобода!

Разбирайтесь, я для себя уже разобрался. :)

Я уже давно разобрался. Давайте придём к единому мнению хотя бы насчёт свободы. Относительному - но единому. Итак, из чего состоит свобода? По пунктам.

в моем скромном представлении свобода, со всеми условностями и оговорками, подразумевает:
а) наличие личной свободы (выражающейся в наличии личного пространства; в возможности самоопределения в рамках возможностей ( например: имею желание быть астрофизиком, но страдаю математическим критинизмом); в возможности "выключиться" из общественной жизни со всеми ее социальными ролями и функциями хотя бы на короткое время)
б) наличие определенных свобод в отношении общества (что-то вроде: не ходить на выборы (как ни странно, за это право приходится бороться), не исповедовать никакой религии (тоже непросто - атеистов теперь официальная церковь почему-то с сатанистами ровняет, а их общественное мнение, мягко говоря, не жалует) устанавливать дистанцию и степень взаимодействия с окружающими и социальными учреждениями (ежегодные медосмотры - не в счет - этого голема не одолеть))
в) возможность маневрировать внутри видимого пространства возможных решений (не нравится мне слово "выбор").
г) необходимость осознанно нести ответственность за решения и действия, причем существует примат личной ответственности над ответственностью перед обществом.

Ну...это в общих чертах...

Вернулся. :3

Признаться, я подозревал, что определением понятия всё закончится, а оказалось вот как.

Хорошо, по пунктам.
0. Непосредственно возможность выбирать из возможных действий и бездействия и реализовывать выбор. Это неизбежно: человек просто не может не выбирать — действия и бездействие составляют весь спектр его возможностей в любой ситуации.
1. Ответственность за выбор. Любое действие или бездействие влечёт за собой последствия, которые произошли в результате выбора и его реализации, то есть "по вине" выбирающего. Следовательно, и ответственность за них — на нём. Так что этот пункт тоже неизбежен.

Очевидно, что человек всем этим наделён и, более того, может избавиться от того и другого только прекратив существовать.

Собственно говоря, больше ничего приплетать сюда не нужно, на мой взгляд. Бритва Оккама дружески подмигивает мне.

P. S. Срывание покровов прямо. :3

Кажется, вопрос исчерпан :)

Свободу так понимаю я как в сериале о Штирлице - Когда есть дом, много хлеба с маслом, и не бомбит никто.

Это не свобода, это благосостояние.

Пища, одежда, жилище - необходимый минмум, без которого ни о какой свободе и не думается даже...

Свобода превыше всего, за нее стоит бороться и умирать ради себя и других

это все, конечно, правильно...но что будет, если все кинутся умирать за свободу? Кто же тогда будет свободным? Любая жертва должна быть оправдана. Или, как говорится в одной забавной песенке : "много ль надо ума, чтобы просто геройски подохнуть за чертовски высокое, но бесполезное дело?" . Да не обвинят меня в мещанстве и трусости. Я лишь хочу сказать, что иногда сложнее жить и ждать, когда придет время действовать, чем кинуться в борьбу, в которой не победить.

Нет, ну конечно нет смысла просто прыгать под танк или лезть под пули без толку. Если жертвовать собой, то только с умом, чтобы обязательно была какая-то польза. И только в том случае, если самопожертвование - лучший вариант. Но это не всегда обязательное условие для завоевания свободы.

Свобода - это хорошо. Жаль, что человек со свободой обращаться совершенно не умеет.

Видимо, не доросли мы до Свободы. По меркам эволюции, человечество еще слишком молодо, слишком много в нас стайного (стадного?). Мы норовим установить иерархию, в которой каждый, кто слабее или отличается чем-то подвержен гонениям (особенно явно это в детских коллективах, взрослые просто умеют действовать более тонко), ищем вожака (или изобретаем его в лице очередного бога), пастыря для человеческого стада... Это только быт меняется из века в век. А почитайте мифы разных народов, от шумеров, до иудейских мифов - Библии (или современные мифы, создаваемые футурологами, политтехнологами, создателями рекламы...). Человек не меняется. Его сознание, ценности, и все то животное, что мы унаследовали от хвостатых предков, все это переходит из века в век. Свобода - недавнее изобретение. Мы действительно не знаем толком, как оно работает и что с ним делать, а вдруг оно подходит для забивания гвоздей?