http://starwars.wikia.com/wiki/Breha_Organa
Died 0 BBY possibly in 18 or 17 BBY when Leia was a baby
Про смерть в 17 или 18 ДБЯ-это лишь предположение.

Кто читал 6 эпизод за авторством Кана тот знает, что Лея говорила именно про биологическую мать.Поэтому если не иметь в виду нестыковки между трилогиями, то остается только Сила

Я тоже думаю что Лея помнит мать благодаря Силе. Лею взял к себе Органа и позже со своей женой он мог говорить в присутсвии малышки Леи о Падме. Люка сразу отвезли на Татуин и дядя Оуэн с младенчества затуманил Люку мозги своим огородом и врал про отца. Поаробуйте вспомнить тут что-нибудь.

да и вообще, Лея и Портман всё-таки одного пола

ИМХО, Лея мать не помнила. Ни из чего не следует, что ее слова о красивой грустной женщине относятся именно к Падме.

А я думаю, что это она помнила свою приёмную мать. Она ведь до последнего была уверена, что Бейл Органа и есть её настоящий отец.

атрофированный третий эпизод породил кучу идиотских вопросов....

Я конечно, не знаю когда умерла жена Бейла Органы, и умерла ли она в раннем детстве Леи, но соглашусь, что Лейя могла запомнить настоящую мать через Силу. Форум вокруг вопроса Люка "Ты помнишь свою мать, свою настоящую мать?" - Лейя знала, что она приёмная, хотя на вопросы о настоящем отце упорно, кричала, что настоящий Органа, а Вейдер - никто и гад ваще! Перед выходом Э3 я думал первой как-раз родиться Лейя, так-как в фильме Люка она успела даже немного подержать на руках. Но возможно сразу перед смертью то единственное прикосновение к Лейе дало больший Силовой импульс и пропечатало образ матери надолго.
(PS: И я знаю, что Падме - не адепт Силы, первопоследняя связь двух родственных душ в экстремальной ситуации - это сильный момент, и запомнила его именно силовосприимчивая Лейя)

Master Cyrus

Не проходит. Лея сказала, что ее мать была красивая, а рожающая женщина - редкий урод. Кроме того, новорожденные дети практически ничего не видят, а чтобы воспользоваться для запоминания Силой, надо для начала уметь ею пользоваться.

Новорожденные не знают понятия "редкий урод". А контакта могло вполне хватить для отпечатка в подсознании образа. (Не физического образа состояния мимических мышц лица - это точно.)
А может и нет?, откуда мне знать?, просто я так думаю.

Master Cyrus

Твое первое осознанное воспоминание из жизни, будь добр. Я смутно помню что-то в периоде около года, двух с половиной лет, дальше чуть ли не с 6 лет помню. А вот помнить себя в новорожденном возрасте - извините, это нереально.

Надеюсь, ответ понятен. О своих зрительных воспоминаниях не было речи. Помню отрывки 2 и 3 лет, тем более новорожденные не понимают ни одной вещи нового мира, да и видят превёрнутое изображение. Сила - другое дело. Эмоции, образы, чувства - если не ошибаюсь, подобные слова говорит Лейя. "Ты помнишь свою настоящую мать?" "Немного. Только образы... чувства..."

Да по-моему ето просто косяк Лукаса, который при съемках 6 эпа не думал, что Падме умрет при родах...

Очень может быть. Тогда бы и вопроса не было. Э3 конечно много чего поменял.
Так же как Люк в одной книге думал, что его мать из фалаанаси. А слова Оби-Вана из 4эп. о судьбе Вейдера в одной книге поняли так: Анакин просто засиделся в библиотеке, зачитавшись ситскими книжками, ему понравился автор и он стал ситхом.

Master Cyrus

На "грустная", как эмоциональное восприятие образа матери, я вполне могу согласиться, но "красивая" - это именно зрительное восприятие.

Каждый человек считает свою мать красивой. И это скорее на подсознательном уровне, чем зрительное восприятие. Объект любви - матреинской, детской, взрослой - всегда красивый.

Master Cyrus

Только в том случае, когда эта мать ребенка вырастила-выкормила. Иначе никакой эмоциональной привязки нет.

"Ты помнишь свою мать? Свою настоящую мать?" "Немного. Только образы, чувства... Она была печальной. Но наверно уродиной редкой - иногда смотрю в зеркало, ФФууу."
Падме, как ни крути, человек хороший. Не скажу точно, но возможно эмоциональный или Силовой образ человека "похож" на его материальное воплощение - по другому никак.

Master Cyrus

Возможно. Но втом случае красоты в Силовом образе Падме было мало. Она же сознательно бросила детей на произвол судьбы. Ведь вы, кажется, считаете, что она сама захотела умереть. Хороша мамаша.

По этому поводу она наверно и "казалась Лейе печальной". Ведь даже Кеноби понял, что может послужить в память о старом друге, отдавая одного его ребёнка в хорошие руки, а за другим наблюдая и защищая со стороны. А Падме была не в состоянии пережить метаморфозы любимого, даже несмотря на детей. Она с детства "политичничала" и оказалась беззащитной даже перед единственной любовью в своей жизни, наверное, на этом фронте она была очень эмоционально слаба и этот период стал ударом для неё.

Всё - предположения. Просто, смерть от родов в Галактике с таким высоким уровнем развития медицины, мне кажется маловероятной. "По сценарию" Падме сама говорила, что в "наше время люди не умирают от родов" и не очень волновалась по поводу снов Анакина.

Master Cyrus

Но именно по этому же поводу она не могла казаться красивой.

Чёт Лейя намудрила, это понятно. Но Сила - бесконечная тайна это. Как так она запомнила два эмоциональноситуативнопротивоположных образа?

Master Cyrus
Вот поэтому мне лично и приходит в голову, что родную мать Лея не помнила, а описывала другую женщину, которую родной матерью считала. К сожалению, мы ничего не знаем о личной жизни Бейла Органы. Если его жена умерла, и он женился второчно, то воспоминания Леи приобретают менее мистический смысл.

Нет неведения - есть знание. Будем ждать новых знаний.

думаю, что когда падме родила Лею, то её некий общий образ отпечатался в памяти с помощью Силы - все-таки они расставались навсегда, а то что она не умела пользоваться Силой -так если вспомнить, то Мара Джейд тоже не умела сначала, когда была рукой Палпатина, но могла же.

Единомышленник.

KRONOS
Мара прекрасно умела пользоваться определенными аспектами владения Силы. Просто ей никто не сообщил, что именно она делает. Она же считала себя уникальным человеком на службе у Императора. А запоминать что-то при помощи Силы... Вы уверены, что мозг новорожденного младенца способен на подобное? Что-либо запомнить в принципе. С помощью Силы или без нее. Это же не фотографический отпечаток, а высшая нервная деятельность. Но тут лучше врачей спрашивать. Один ляп в подобном объяснении, кстати, всплыл. Если Лея помнила не лицо матери, а ее образ, то этот образ никак красивым быть не мог.

А если при помощи Силы?, я склонен полагать что совокупность мидихлориан в клетках организма, объединяясь в первичную Силовую цепочку внутри носителя, образуют нечто на подобии альтернативной нервной системы, подчинённой высшей колективной цепочке разума - Великой Силе. Чувствительность или потенциал существа к Силе зависит от концентрации их в организме и от того как, "подчиняя" свою органическую нервную систему альтернативной, адепт способен отдавать себя её велениям или же эксплуатировать её в личных целях, отдавая взамен, как бы сказать, "здравомыслие" и становясь пленником этой власти. Сама Сила ИМХО основана на связи всех подсистем; связь осуществляется через специфическое поле, создаваемое мидихлорианами, схожее, возможно, с мозговыми волнами или биополем других живых клеток, но более мощное из-за глобалистики галактического явления Силы и более простого из-за микроскопического размера стандартного носителя. Сам "колективный" разум не имеет "преднамерений", но для эффективного сосуществования живого в Галактике посредством манипуляций и влиянием на действия адептов и других существ "по жизни" создаёт эффективную для своего жизненного баланса систему пространственного проявления пророчеств и судеб - Единую Силу, имея всё же в основе простое сиюминутное олицетворение Жизненной Силы.
Потенциал у Лейи был - концентрация мидихлориан позволила ей в будущем обучится владению Силой, поэтому отпечаток (Жизненный или Единый) матери мог остаться на Силовом образе Лейи, впоследствии преобразуясь в образ подсознательный. Прямых манипуляций Лейя не умела и не знала, но удачливость и чутьё, помагавшее ей в политике, было скорее от обоих родителей, тобишь частица элементарной Силы в ней присутствовала, так же как У Анакина до 9 лет.
Конечно хотелось бы услышать твоё критичное мнение по этому поводу, хотя не очень строгое - описать все догадки было трудновато из-за масштабов.

Это дисконект который получился в итоге 3 эпизода. Я не сомневался что подобное будет.

Master Cyrus
Странная у вас теория...
Для начала. Из чего следует, что лица, пользующиеся Силой, находятся в ее власти? Что они так уж всенепременно рвутся выполнять ее "волю"?

Даже если это так, подобные цепочки существуют автономно и с мозгом человека никак не связаны, ИМХО, до тех пор, пока этот человек не проходит инициацию. Кто-то должен подтолкнуть его, замкнуть эти цепочки на мозг. То есть, мы как бы имеем дело с набором нейронов, замкнутым на себя. ИМХО, хранить информацию подобная система не может.

Ну, во первых, вспомним теорию джедаев: им обычно не нужен план действий или тактика. Для этого есть Сила, потоки которой циркулируют сквозь адепта, скрывая мысли об опасности. Великая сила заполняет джедая, принимая форму сосуда без усилия и бездумно. Когда джедай открывается потоку, тот течёт сквозь него без малейшего вмешательства воли и желания. Для этого нужно избавиться от раздумий, очистить мысли, отключить разум и подчинить функции своего организма велениям этой "альтернативной нервной системы". Что касается адептов ТС, использовать Силу в личных целях опасно. Даже самые добрые и заботливые могут попасть в ловушку ТС: мощь, творящая добро, однажды превратится в просто мощь, неприкрытую силу, замкнутую на себе. Это своего рода форма сумасшествия для адептов. Поэтому джедаи должны создавать мир вокруг себя: то что снаружи отражает то, что внутри. ТС завладевает адептом полностью, его разумом и телом. Все часть Силы, а она всегда будет частично тем, что мы есть.

Именно. В этом и есть суть обучения Силе, адептов учат открываться Силе, научится слушать её, закрывая или прикрывая обычные каналы сознания. Мидихлорианы есть в каждых живых клетках, но осознавать их воздействие можно при помощи разума - даже акк-псы или ворнскры достаточно разумны для использования Силы для охоты или связи с более разумными хозяевами. Мидихлориан сам по себе - лишь частичка, совокупнось их в организме даёт коллективный разум для взаемодействий со своим адептом, а мегасовокупность этих систем даёт высший разряд Силы, полной живой энергии и предназначений. Но вот сравнивать деятельность клеток мозга - нейронов и мидихлориан вы отказались сами, даже в алегорическом сравнении. Эти системы не замыкаются одна на одной, они параллельно сосуществуют. Что до информации, то эта псевдосистема хранить её, возможно, и не может; но насчёт механизмов людского подсознания я не столь уверен. Ведь возможно импульс запечатлелся на подсознании в виде образов; как, скажем, изображение в фотике - моментально. Но, подсознание - дело тонкое, как и Сила; смертный разум не может её познать целиком. Мы говорим о желании Силы, как человек незнающий законов тяготения говорит, что река желает течь в океан. Её структура находиться так далеко за границами нашего восприятия, что здесь мы просто склоняемся перед тайной.

Вукипедия:
"Unknown to either of them (Люк и Лейя), a large painting of Amidala still hung in the Imperial Palace, even up to the Thrawn Crisis, twenty-eight years after her death." Т.е. портрет Падме еще 28 лет после ее похорон висел в Имперском Дворце, до Траунского Кризиса. Это раз.

"In Return of the Jedi, Leia tells Luke she remembered her real mother dying when Leia was very young, and described her as very kind, beautiful, and sad. Since Padmé dies, in Revenge of the Sith, while Leia is a newborn, it is not clear how Leia has these memories (it is speculated that Leia felt her mother's sadness through the Force; however, this is not confirmed. " Точно еще НЕ установлено, как Лейя ее запомнила. Это два.

"It is possible that Leia saw a hologram or picture of sorts as well. It would seem that this problem is resolved; however, in the junior novelization of Revenge of the Sith, where it says that the newborn Leia looks around shortly after being born, as if she wanted to memorize every detail." А это то, к чему я наиболее склоняюсь - Лейя сразу после рождения осмотрела все вокруг себя, словно хотела запомнить каждую деталь. (Сорри, я не сильна в художественном переводе). Это три.

Master Cyrus

Противоречим канону, однако. Анакин говорит, что Кеноби придумал план по спасению канцлера. Да и Фета он ищет не погрузившись в медитацию. Так что не стоит изображать джедаев бездумными марионетками. В древности они и стратегами и тактиками были и на жизнь себе зарабатывали.

Во время медитации и только.

Старая мудрость: "Благими намерениями выможена дорога в ад". Это чисто человеческая ловушка. Посторонние поля тут совершенно не при чем. ТСС дает немеряное могущество. В большинстве случаев этого достаточно. Ощутив себя суперменом, начинаешь иначе относиься к другим людям, воспринимать их на уровне букашек под ногами, а не разумных существ. Но, повторю, ТСС здесь не при чем.

У меня складывается впечатление, что вы верующий человек. Уж слишком все, что вы описываете, похоже на одержимость дьяволом. Не стану, пожалуй, спорить. У меня слишком другой взгляд на мир.

Мне кажется, что это невозможно, что подсознательное восприятие формируется через сознательное, но это слишком дальние дебри, чтобы можно было квалифицированно такие вещи обсуждать.

Анюта
Википедия пишется такими же фанами, как мы. Так что то, что вы привели - те же самые рассуждения фанов, не более.

Не противоречим: просто план (тактика) описан других масштабов - я привёл пример, так сказать, "ближнего боя"; простейший пример именно боя: когда Кеноби сражался с Феттом, тот всё время не давал ему сконцентрироваться, вынуждая раскрываться и совершать ошибки, поэтому джедай смотрелся довольно жалко, хотя Кеноби после Мола уже считал себя неуязвимым.
А медитации закаляют их разум, Сила приносит ясность, поэтому стратегами и аналитиками они, несомненно, являются.

Единственной ошибкой, которую может совершить джедай, является потерять доверие к Силе. Джедай не придумывает, что делать дальше и не вырабатывает план. Подобные действия противоречат бытию джедая. Они позволяют Силе течь сквозь них и следуют её течению, несущему к миру и справедливости. Большая чась подготовки джедая посвящена тому, чтобы научиться доверять своим инстинктам и чувствам, а не разуму. Джедай должен научиться не думать над ситуацией, не действовать, стать пустым сосудом, который Сила заполнит мудростью и действием. Они чувствуют правду тогда, когда перестают анализировать её. Джедай не принимает решений. Джедай доверяет. Если иначе, джедаев не учат думать, их учат знать.


Это мнение, как впрочем и все остальные, основано на сравнении нашего мира с тем, который почувствовать нам никогда не удасться. Остаются лишь предположения и фантазии. Просто у некоторых, как у вас, они более приземлённые, но всё же смею заметить, что многие источники пользуются тем аргументом, что связь адепта с Силой увеличивает интенсивность всего, что его касается: малейшим поступкам она придаёт огромный вес. Гнев и другие аспекты ТСС - для адепта наркотик больший, чем для простого человека.

Я - атеист. Я не верю в антропоморфного творца, который заботится о нас каждый день. Как и в дьявола. Но не буду спорить, что есть нечто превыше Нас. Поэтому все библейские или другие "чудеса" я не опровергаю, а стараюсь дать более "разумное" объяснение, основанное на моём более научном подходе к сути вещей.

Это точно, но, думаю, в подсознании также заложена информация генного уровня, как природные инстинкты: территориальность, эгоизм, гнев, страх и т.д. Цивилизация и культура просто прикрывает их.
Что до чувствительной теории систем Силы, то именно поэтому джедаи не обладают телепатией в том виде, к которому мы привыкли. Они могут прочитать чувства и эмоции, а также их изменения. Влияние на слабый разум (умственный приём) - также манипуляциями боле Сильного адепта заставляет силовую альтернативную нервную систему, связанную с вашей волей, взять верх над более слабой, в данной ситуации, мозговой деятельностью нервной системы подконтрольного.
PS: Философия джедаев, как и философия вообще не знает такого слова как каноничность. Анализ фактов полученных в результате их действий не даст полного понятия о пути достижения. Для каждого решения есть две задачи.
Марионетка - это обидно; просто посланники воли Силы.

Master Cyrus

Я и в этом случае с вами не соглашусь. Джедаи с помощью силы предвосхищают действия противника. И все. Этого вполне достаточно.

Ага. Джедаи бытийствуют в высоких эмпириях, никак с реальностью не соотносясь. Они не готовят кушать и не имеют постелей, они не учатся читать и не изучают прочих наук, не учатся пользоваться Силой и т.д., ведь все это элементы планирования будущего.

Из чего следует, что течение Силы ведет к миру и справедливости?

Рассматриваем расследование Кеноби. Если следовать вашим словам, он должен был сесть, помедитировать и отправиться прямым ходом на Геонозис. А он почему-то по городу бегает, вещественное доказательство анализирует, пытается найти откуда эта стрелка появилась. Абсолютно бестолковый и неправильный джедай.

Вы не поняли, что я именно это и говорила?

Верно, но не потому что это ТСС, а потому что ощущения сильнее. Человеческие ощущения.

Верно. Но философские рассуждения должны описывать каноническое поведение джедаев, а не являться красивой игрой красивых слов.

Воля может кого-то куда-то послать?
Знаете, те, кто исключительно выполняет чью-то волю не имея ни малейшего права на ее обдумывание или обсуждение, и являются марионетками. Так что ваша теория - теория марионеток Силы. А поскольку никем еще не доказано, что Сила разумна, то получается вообще совершенно жалкая картина.

Как ни странно, на все утверждения - ответ да (даже на марионетки, хотя в сравнении фраза "сосуд для Силы" - куда чётче). Просто как по мне вы не так глубоко как я ознакамливались с описаниями взаемодействий с Силой у разных авторов в книгах о джедаях, возможно, не считая их каноничными. Догадываюсь, что ваши ответы по теме любимая эра и сторона Силы, а также степень "звезданутости" далеки от моих.
Для меня эти описания вполне раскрывают суть характера персонажа и довольно чёткие для того, чтобы проследить на их основании путь героя к событиям, которые вы считаете каноничными.
Я бы и дальше отстаивал правдивость и силу слов Лучено, Сальваторе, Стовера или Джуда Уотсона, но это не моя битва. Для каждого решения есть две задачи. Для каждого факта есть по крайней мере два мнения, спасибо за самое критичное. Джедай учится считаться с чужим мнением или, по крайней мере, мириться, что оно есть.
По теме:

Master Cyrus

Верно. Я на основе поведения джедаев составила свое. То есть не по книгам, а по фильму и историческим материалам (комиксам, где, о счастье, нет ненужных мне философствований, а только факты) о прошлом ордена.

Она же вроде не про Амидалу говорила, так что эт за вопрос?! Ясно дело она подумала про свою мать приемную, вот и все...она же не знала, что она от другой женщины!)

Слюшяй, какь ты знаешь, чтё приёмная тожь умерьла в децьтьве?

Ясное дело что не было б темы, было б всё так просто. Э нее, друг... Тут подвох... загадка!

ИМХО, прежде чем искать подвохи и загадки, всегда лучше рассмотреть наиболее простой и логичный вариант. Лея могла не знать, что женщина, которую она помнила с раннего детства - не ее родная мать.

я думаю это ляп Лукаса.сожно конечно про силу указать,но к ляпу больше склоняюсь.




ЗЫ.а в ЗВ отмечали дни рождения?ведь у люка и леи день рожденья в один день,и они могли что-то заподозрить.ведь они и похожи внешне друг на друга сильно.

Или могла не расслышать вторую часть фразы Люка: "Помнишь свою мать? Свою настоящую мать?". По логике, если бы она услышала акцент на этом слове, не зная о том, что она приёмная, она бы не стала составлять психологический портрет матери, а ,в первую очередь, сказала что-то типа: "В смысле: свою настоящую мать? Люк, что ты имеешь ввиду?"
Knigt of the Dark Side
Возможно на Татуине и Альдеране, как своего рода автономных системах, в ходу другая временная система, или на них не праздновали дни рожденья.

Master Cyrus
Посмотрите, что мы имеем. Люк говорит о настоящей матери. Значит, даже он знает, что у Леи их было две: настоящая и приемная. То есть либо это было общеизвестным фактом, либо она сама ему рассказала. О настоящей матери никто не мог знать. Значит речь таки идет о подменных. И тогда наиболее вероятным будет то, что Органа женился вторично, после смерти своей первой жены, которая на самом деле была красивая и печальная и которая, скорее всего, умерла, когда Лея была еще очень маленькой. Мне такой вариант представляется куда более правдоподобным, чем идея о том, что новорожденная девочка каким-то непостижимым образом запомнила мать.

Как-как... Между прочим, ребёнок начинает воспринимать окружающий мир, если не ошибаюсь, ещё когда мать на шестом месяце беременности. И пусть пару минут, но дети были с матерью. Могло что-то отложиться на подсознательном уровне.
На вопрос "почему тогда Лея помнит, а Люк нет?" ответить, к сожалению, не могу.

Люк тогда уже знал, что Лея его сестра, и что их мать умерла. Как вы думаете, мог он сложить два и два, и понять, что Лея росла с приёмной матерью? По-моему, да.

Крист
Хорошо. Люк знал, что их мать умерла. Но судя по его вопросу, он понятия не имел о том, что мама умерла при родах. То есть он считал, что Лея некоторое время с ней жила. Из ответе Леи понятно, что она на самом деле некоторое время жила с какой-то красивой и печальной женщиной, которую считала своей матерью, потому как плод, конечно, какую-то информацию о родителе имеет, но туда никак не входит оценка внешности.

Согласен с Witch. Люк ещё не скоро узнал, как именно умерла его мать, а в 6-м эпе он и не знал, кто его мать, так что вполне мог решить, что настоящая мать жила с Леей.

Из ответа Леи ясно, что она мать помнит. Как это может быть, я писала выше. Оценка внешности могла быть у новорождённого ребёнка. Люк же об этом и правда не знал - просто предположил, что если не помнит матери. может быть, помнит сестра.

Крист
Из ответа ясно, что Лея помнит кого-то. Как я выше уже писала, плод внешность матери оценить не может, а новорожденный младенец, если и видит мать, то не как красивую женщину, а как малинового от натуги урода с перекошеным лицом.