Думаю смысл темы понятен =) Стараемся говорить по существу, уважать мнения других форумчан

Нет. Но перессорился со всеми. Иначе мог бы жить себе в какой-нибудь протестантской области и мирно умереть своей смертью. Но мирно - это было не про него.


Это очень сложный вопрос. Процессы исторического развитая очень запутанные и состоит из множества составляющих. Которые меняются с разной скоростью и под воздействием множества причин. Сказать, что было бы, если, на самом деле нереально. Переход от средневековья к новому времени на мой взгляд очень интересный процесс, хотя я не могу сказать, что понимаю его или что по-настоящему изучила хотя бы некоторые его аспекты. Я все же не историк по профессии.

Как говорили в одной киношке: "о человеке судят по масштабу его врагов", это потому что мирно живя где-то там мир не поменять, без таких людей у нас не то что феодализм, рабовладельческий строй был бы до сих пор, аля Египет и пирамиды. Но да вы оправдываете его сожжение. И это значит то что вы хотите и создаёте это в нашем сегодняшнем будущем, что бы там был феодализм, рабовладение и всякое мракобесие. Потом не спрашивайте - а меня то за что?

Сообщение отредактировал Amertat - 3.6.2020, 12:26

Ну а вы не так давно оправдывали террор Французской революции, не так ли?

Можно (и нужно!) осуждать мракобесие, преследование людей, желающих привнести новшества, затыкание ртов тем, кто выступает против сложившегося мироустройства. Но проблема в том, что не церковь это изобрела и такие явления никуда не делись после утраты церковью своих былых позиций. Они просто перешли в руки других инстанций. Тут был приведён пример с Гипатией, которую забила толпа христианских фанатиков. Это произошло потому, что её решили устранить из политической борьбы, потому и вбросили им информацию, что эта женщина якобы враг христианства. Но скажите мне - разве сейчас вы ничего подобного не наблюдаете? Неужели не видите ситуаций, когда СМИ по указке определённых политических силы вбрасывают информацию - и злобная толпа обрушивает свою ярость на обвинённых, даже не думая проверить достоверность обвинений? Да, сейчас людей (обычно) не сжигают, так как появились более эффективные методы влияния на умы общества, чем запугать сожжением, но сами принципы никуда не делись. Как и никуда не исчез опасный фанатизм. Он просто в основном перешёл из религиозного в политический. Ведь, согласитесь, разница небольшая, убьют ли человека, потому что на него указали пальцем и сказали "еретик" или потому, что сказали "расист", "агент Кремля", "мракобес" и т.п.


Вы путаете причину и следствие. Это было время общей деградации культуры вследствие постоянных гражданских войн и набегов варваров. Потому люди и стали склоняться к религиозному фанатизму. Ведь согласитесь, выглядит странно - великая античная культура и тут раз - и народ массово решил заменить её на немытых фанатиков-мракобесов.


Ага, а про то, как они уничтожили ВСЮ РАСУ ситхов забыли?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.6.2020, 14:07

Мне не нравиться что мы это тут обсуждаем, но раз уж поднимаете тему, отвечу: если человек убивает другого он должен быть готовым и к своей смерти. Подумайте теперь сколько жизней людей забирает обычная, рутинная работа рабовладельческой латифундии в год, чтобы приносить аристократу годовой доход. В итоге аристократ стоящий против гильотины это реализация закона бумеранга, его плохой кармы(я в такое верю). Нет смысла оправдывать это или нет, как нет смысла оправдывать или осуждать падающее вниз яблоко, оно просто падает, потому что есть закон тяготения, тут разве что можно описать это. Открыть закон Ньютона.
з.ы. А вообще религию сложно обсуждать не затрагивая политику и пр. вопросы это социокультурное явление. Не говоря уж о том что всегда, когда мужики собираются всё превращается в разговор про власть, деньги и женщин, вот мы и обсудили всё это и до ведьмочек тоже дошли)

Сообщение отредактировал Amertat - 3.6.2020, 15:49

Если речь вести так, и говорить об объективных вещах, вызывавших ту или иную реакцию, то почему ж тогда вы не применяете те же законы к церкви? Действительно, обезглавленный аристократ - это реакция толпы на угнетённое положение. Но точно так же и сожжённый еретик - это нормальная реакция средневекового общества на "потрясение основ". Легенда говорит, что когда сжигали Яна Гуса, одна благочестивая старушка подкинула вязанку дров, что вызвало насмешку самого Гуса "О, святая простота". Религиозные фанатики не были специально выращены церковью, это была плоть от плоти народа - в целом тёмного и суеверного. Если уж говорить о ведьмочках, то сжигали их в основном ставшие более "народными" протестанты, а не образованные инквизиторские иерархи.

Так что религиозный террор в определённые времена - это вовсе не злая воля, а просто объективные законы развития общества. И осуждать его - это всё равно, что осуждать падающее по закону Ньютона яблоко.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.6.2020, 16:27

Ну, если жечь учёных, запрещать свободу слова, то народ и будет тупой, управляемый, верящий сказкам, наивный, платящий десятину кому надо. И эту "норму" задавала церковь, буквально воспитывая людей. Это разные вещи. А с вами бы средневековое общество было бы и сейчас и мы все, включая вас, этим бы "наслаждались".

Добавлено через 5 мин.

Так рабство экономически неоправданно, потому что эти рабы постоянно восстают, г.Рим в своё время пал и был разграблен "варварами"(освободителями) потому что рабы открыли его ворота и это очень сильно повлияло на будущее этого крупнейшего на планете рабовладельческого государства. Уберите убытки от постоянных восстаний рабов и рабство будет практически лучшей формой организации общества [для правителя].

Ну вот опять мы не туда зашли, давайте лучше про даосизсм, джедаизм и проч. а то всех ведьм позжигаем, не останется больше.

Сообщение отредактировал Amertat - 3.6.2020, 17:30

Ну и кто же жёг учёных в доконстантиновской Римской империи и в варварских королевствах, что там распространилось и обрело влияние на массы людей христианство? К тому же церковные репрессии против учёных - это уже позднее средневековье, так что-то не вяжется. И ещё меньше вяжется, если учитывать, что как раз в период инквизиции началась эпоха Великих географических открытий, и Испания там была одной из ведущих.


Я не такая уж и влиятельная фигура, не льстите мне. А лучше подумайте о себе. Могли бы вы гарантировать, что, живя в средние века, вы бы поддерживали новшества "еретиков", а не смотрели бы с радостью, как их сжигают?



И какие же восстания рабов вы можете вспомнить после Спартака? А ведь это было только время расцвета рабства. Его упадок начался в первом-втором веках нашей эры, когда никаких серьёзных восстаний не было и правителям и рабовладельцам нечего было опасаться.

Я не понимаю вопрос. Ранние христиане были совсем не такие как сейчас, власти их объявляли "террористами", т.к. те подрывали сакральность римского царя, отказывая ему в божественности, римских законов, утверждая что закон Божий сильнее и подрывали основы римского рабовладельческого общества, утверждая что люди равны перед Богом, несмотря на их богатства и обильные жертвоприношения. Может за эту прогрессивную позицию, свою борьбу против этого крупнейшего на планете рабовладельческого государства они и возвысились в итоге так высоко? Кто знает.


Ну, я похоже дурак, думаю в средние века тоже был бы им. Выгоднее конечно подкидывать хворост в костерок.


Вот это ваша беда, дальше школьной программы похоже тишина, разумеется там было дофига и больше +ещё маленькая тележка восстаний. Это вообще фишка войны против рабовладельческого государства, объявить рабов врага свободными, подорвать экономику, вызвать разгром с.х. врага, голод, заставить его делать ошибки.

Сообщение отредактировал Amertat - 4.6.2020, 0:57

К чему это? Я говорил о другом. О том, что средневековое общество (то самое в котором жгли еретиков) было создано не злобными священниками, душащими свободу - оно было создано в условиях упадка Римской империи и создания варварских королевств.


Приведите, пожалуйста, примеры


А это здесь при чём? Это внешнее воздействие, а не борьба самих рабов за свободу.

Нет, возвращаемся к корню: "религия - идеологический аппарат правящего класса", общество было создано, воспитанно таким средневековым-мракобесным священниками ради интересов правящего класса, которому они служили и служат. Феодальный правящий класс захватил власть, разбив племенное ополчение свободных крестьян и затем они навязали людям огнём и мечом(об этом есть в летописи) свой идеологический аппарат, вместе с феодальным закабалением и высокими поборами.


Смысл офтопить? потрут нас. Спросите гугл.

Сообщение отредактировал Amertat - 4.6.2020, 11:40

Вам тут хорошо ответил Rinion.

От себя добавлю - как "правящий класс" мог навязать идеологический аппарат, если христианство распространилось по Римской Европе, не будучи официальной религией? Правящий класс поставил христианство себе на пользу (как он, кстати, делает с любой популярной идеологией) - это да, но никак не навязал.

Да и странная у вас какая-то картинка получается, будто священники - это какие-то комиссары из центра, а не выходцы из того же народа.


Зачем? В классическом учебнике Ковалёва сказано, что единственное известное восстание рабов III в. н.э. - сицилийское. При том подробностей нет никаких, значит, оно вовсе не было нисповергателем основ рабовладельческого общества. Тот же Ковалёв пишет, что изменение формы эксплуатации в Римской империи связано с сокращением числа рабов. Так что ваш тезис о том, что кого-то опять могут загнать в средневековье, не выдерживает критики. Ибо с экономической точки зрения это крайне нерентабельно.


Ну а я бы посмотрел, как вы радовались "прогрессу" будучи свободным жителем города, который захватили варвары.



На секундочку - а разве отход от племенного строя и укрепление княжеской власти с помощи религии не является тем самым историческим прогрессом?


И сколько религиозных войн это вызвало? Нет, конечно, инциденты (вроде событий в Новгороде) упоминаются, но о каком "закабалении" может идти речь, если большая часть населения спокойно приняла новую религию? Опять же, в случаи с Русью - укрепление самодержавия и усиление крепостного права началось спустя почти полвека после крещения, и ни о каком "феодальном закабалении" в период Владимира-Ярослава никто из историков речи не ведёт.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 4.6.2020, 14:48

Поставил себе на пользу, сломил сопротивление защитников настоящего Христианства, объявил их еретиками и репрессировал, навязал это народу. А кое где навязал вовне прямым военным нападением, как это делали крестоносцы в Польше и Литве, допустим.

Да, это правильная аналогия - специальным образом обученные "комиссары" из центра, назначенные митрополией, в первое время частенько это греки из центра - Константинополя. В Европе специально назначенные папой, чтобы нести единую идеологию в массы. (И собирать денюжку для кого надо - динарий св. Петра и др. налоги).


Хех, этом учебнике Коавалёва? - История древнего мира (С. И. Ковалёв) УЧЕБНИК ДЛЯ 5-6 КЛАССОВ 1956
Это то о чём я говорил выше - у вас девственная пустота за пределами школьных знаний, это не попытка оскорбить, скорее пожелание что иметь знание круто.

В общем не будьте Тёмным Повелителем как написано под вашей аватаркой, а лучше займитесь образованием. Как пишут Путь к Свету лежит в том числе через Знание, вот:
There is no emotion, there is peace.
There is no ignorance, there is knowledge.
There is no passion, there is serenity.
There is no chaos, there is harmony.
There is no death, there is the Force.

Мы что, переходим к вопросу "какое христианство настоящее, а какое нет"? Уверены, что потянете этот богословский спор?


Всё это, конечно, интересно, вот только это никак не вписывается в историю России, в которой укрепление самодержавия и закабаление крестьян началось спустя почти полвека после крещения.

В любом случаи, даже если сводить церковь к "средневековым угнетателям", то какое отношение это имеет к нынешнему христианству и РПЦ?


Уважаемый, судя по этому посту, это вы с историей Рима знакомы только по школьным учебникам. Я имел ввиду, естественно, классический университетский учебник Ковалёва. И, кстати, в учебнике для университетов Кузищина сказано то же самое - римские латифундисты меняли способ эксплуатации из-за сокращения поступлений рабов.

Так что ваш тезис о том, что якобы церковь кого-то тянет в средневековье, несостоятелен. Рабство, крепостничество - это вообще к религии отношения никакого не имеет.

Это тот же самый школьный учебник, чуть улучшенный для студентов, не историков разумеется. Сам Ковалёв умер задолго до его выхода.
Сейчас даже Вики упоминает вовсе не одно восстание:
Первое сицилийское восстание (135 до н. э. — 132 до н. э., Сицилия) — под предводительством Евна и Клеона.
Второе сицилийское восстание (104 до н. э. — 100 до н. э., Сицилия) — под предводительством Сальвия Трифона и Афиниона.
Восстание Спартака (74 до н. э. — 71 до. н. э., Италия)
Разумеется происходило ещё множество мелких, иногда и вовсе незадокументированных восстаний.

з.ы. Что до прочего - религия это и есть политика, её информационное сопровождение и раз уж модераторы урезают мои посты общаться на тему религии просто не имеет смысла.

Ключевая фраза до н.э..

И если вам так не нравится Ковалёв, то сошлитесь на какого-нибудь другого маститого историка, который бы его опровергал. Только не Сталина, пожалуйста - при всём уважении к нему, как к политику, историком Виссарионыч всё же не был.

А то у вас как-то странно получается - выдвигаете тезисы на утрированном уровне. Даже в СССР, с его традиционно негативным отношением к "народному опиуму", серьёзные историки никогда не изображали церковь в настолько утрированном виде как "злодеев-угнетателей".