Как мы знаем, в эпоху Галактической Империи, дедушки нашего Палпи, военные корабли стали преобретать свойства универсализма. Стали сочетать в себе, три эпостаси. Линейный борт, авианосец и десантный корабль. После же Эндора, от этой концепции стали постепенно отходить. В частности НР, стала строить по праграмме: "New Class Modernization Program", совершенно новые типы кораблей. Корабли одной линейки. А-ля линкоры, почти без десанта и техники. Десант был, но он был чисто для абордажа. Авианосцы. Десантные корабли только для десанта...
Вопрос в том! А как вы мои дорогие любители ЗВ, считаете... Какой подход нужен для прогресса в ЗВ? Что лучше? Первый вариант, с универсализмом корабля (линейный борт, авианосец и десант в одном флаконе) или всё таки корабль должен быть односторонней направленности!

p.s. Как мы видим, что в Легендах, что в новом Каноне, Империя после Эндора продолжала гнуть старую линию. И строила универсальные корабли. По мне это было не правильно, с точки прогресса и новой ситуации в ДДГ!

Внутримировое объяснение?


Что, Палпалыч рулил и НР и Империей и после своей смерти? Всю галактику замайндтричил?


Да нет, вы-вы. Вы, а не я, заявляете, что сделать кораблик лучше не просто, а очень просто. И чем только занимались дармоеды-конструкторы?
Канон против. Особо богатые потянули даже куатские "мандаторы". Снова вопрос о логике и исходных данных.


По результатам сравнения, заведомо учитывающего лишь малую часть данных .


А в отношении ИЗРа вы этим (логичным обоснованием возникающих вопросов) заниматься не хотите.
Хотя даже здесь л - логика. Как вы видите лишние двадцать тысяч человек занимающимися обслуживанием 24 турболазеров?
И встает вопрос о вашей уверенности быстро и легко сделать из "Аккламатора" конфетку. Пример из канона какой-то противоречивый. Турболазеры впихнули, лазерные пушки выкинули, экипаж увеличился на порядок.


Вы чем читали, простите? Упрёк был в том, что вы "логически рассуждая" решили, что линкором его вряд ли даже можно назвать.


Ну да. А вот как это реализуется и насколько что возможно - уже другой вопрос. И тут ваше мнение, что ИЗР легко можно было сделать сильнее - лишь ваше мнение.
И да ответная ремарочка - ИЗР почти чистый линкор, но не совсем.


Попытка натянуть земную морскую классификацию на ДДГшные космические реалии. Полной аналогии не будет.
К тому же даже ИРЛ линкоры не оснащались одним лишь главным калибром. А одно время скорострельный средний калибр даже считался основным для нанесения противнику повреждений.


Земной опыт применим лишь постольку поскольку. У нас нет, например, тех же дефлекторных щитов, радикально меняющих реалии сражений. Однако же, живучесть, боевая устойчивость и боевые возможности неразрывно связаны с размером кораблей. На мелкий авианосец не впихнуть тяжелые перехватчики или истребители-бомбардировщики. На мелкий корабль не впихнуть мощный радар, хороший ГАК, коллективную ПВО, и без защиты соединения с "большим дядькой" он может стать легкой добычей для противника. Современные кораблики как раз скорее универсалы, где только размер позволяет (а связка узкоспециализированных проектов 956 и 1155 была скорее вынужденной и вышло как-то не очень).


Циферки, в том виде, в каком они есть, вопиюще неполны, и годятся только для грубых прикидок. А никак не для космических масштабов выводов.
А это не демагогия, это т.с. принятие во внимания, что это вымышленная вселенная, которая вмещает гораздо больше скупых статов.


Притом, что без рассмотрения боевых ситуаций мы не можем оценить это корректно. Имеющиеся циферки не годятся для такого.


Для сравнения по экономике имеющихся циферок тем более недостаточно.


Эскортный он скорее по своей основной роли. Классификация не полностью жёсткая, ту же "Победу" отнесли к ЗРам за огневую мощь, несмотря на недостаточный размер. Другие исключения тоже есть.


Поиск внемирового объяснения занятное, но неконструктивное занятие.


Потому что это курам на смех, а не ттх, жалкие клочки информации. Солидная часть информации как раз невидима и порой неочевидна. На основе неполной инфы сделать корректные выводы далеко не каждый сможет.


Всё лучше чем воздушные замки на основе циферок с полным игнором реальных боевых действий.


ТТХ - лишь малая часть, начало. Да и их грамотно сравнить и интерпретировать не каждый сможет.
Вы же полностью выкидываете реальные примеры, заменяя их исключительно своими, прямо скажем, фантазиями, лишь на основании того, что дескать эти примеры могут быть нетипичными. Война по глобусу какая-то, чесслово.


Буквально парой строчек выше вы именно что призываете игнорировать то, что не вписывается в рассуждения, основанные исключительно на циферках и ваших порой вызывающих оторопь представлениях о кораблестроении и войне в космосе.
Кстати, а ведь про ХХ-9 это тоже циферки, ведь так?

Сообщение отредактировал Than - 25.5.2023, 23:19

Чего ради? Любые внутримировые объяснения - это натягивания совы на глобус. Мы не обсуждаем же представления инженеров из далекой-далекой галактики о кораблестроении. А пытаемся оценить ИЗР против "Венатора". Почему мы до 1999 ничего не читали в РВ про "Венатор" или "Аккламатор"? А потому что Лукас их еще не создал. Между фильмами оригинальной трилогии и приквелами большой разрыв. Авторы книг, комиксов и т.п., писавших по расширенной вселенной, не имели представления, как все обернется. Потому у нас, например, массами кишат ПЗРы. А вы в кино хоть один ПЗР видели? Я - нет. И в мультах тоже не припоминаю. Зато в книжках, вышедших до приквелов, нет ни "Аккламаторов", ни "Венаторов". Которые в кино мы как раз видели.



У империи после его смерти, видимо, со внятной политикой развития вооруженных сил было не ахти. Реагировали на текущие вызовы, не думая особо о развитии. НР же, разобравшись немного с делами, упоролась как раз в специализацию. Правда, ленивые черти, сочинявшие ТТХ для новых кораблей, откровенно боялись и не понимали, что можно выжать из того же "Эндюранса"



Действительно, чем же занимались дармоеды-конструкторы, например, создав ПЗР с заведомо ущербными двигателями? Видимо, дармоед-работник WEG, получив задачу придумать предшественник ИЗР, недолго думая породил корабль с заведомо ослабленными по отношению к ИЗР характеристиками. Ну, чтобы было понятно, откуда взялся такой красивый ИЗР. Ах, да, это же не внутримировое объяснение, а потому порочное.



А они в каком количестве их потянули? В количестве крупных серий кораблей, служащих по факту основной рабочей лошадкой флота? Или таки в качестве сверхмощных кораблей качественного усиления?



Уж какие данные есть, те и учитываем. Давайте еще раз, что ли. У нас есть "Венатор". "Венатор" способен разделать под орех ИЗР даже с неполной авиагруппой. Загрузите "Венатор" 144 истребителями для гарантированного сковывания авиагруппы ИЗРа и дайте ему 72 истребителя, несущих торпеды для нанесения удара. И всё. ИЗР обречен. Может ли при этом ИЗР одолеть "Венатор"? Да, но полагаясь на тактические приемы, а не на свои ТТХ. Потому что для победы ИЗРу жизненно небходимо, чтобы "Венатор" не использовал свои дочерние силы.

Спору нет, ИЗР мощнее "Венатора" по части грубой силы. Поставьте их друг против друга на дистанцию залпа, и ИЗР сдюжит. Вот только кто ему это позволит? Скоростные характеристики "Венатора" несколько получше. Что на досветовой, что в гиперпространстве. Из чего следует, что он может попытаться даже в артиллерийской дуэли навязать ИЗРу бой в стиле "Черноморский флот против "Гебена" до ввода в строй "Императрицы Марии". Только при этом у "Венатора", весьма возможно, еще и будет серьезный перевес в дальности огня ГК, который "Гебену" и не снился. Из-за чего аналог "Черноморский флот против "Гебена" превратится в "удирающий "Гебен" спокойно накрывает преследующие его корабли с запредельной для их огня дистанции, не давая им приблизиться".

Ну и главное. При всем этом стоимость "Венатора" с такой авиагруппой вам встанет в половину цены ИЗР. Вопрос: и нафига козе боян? Истребители могут уничтожить крупный линкор в ЗВ? Да, доказано многократно. Даже, пожалуй, слишком многократно. Так в каких случаях ИЗР может быть полезнее "Венатора"? А точнее, двух "Венаторов", потому что именно такова цена вопроса.



Вот именно что никак не вижу.)) Потому и предлагаю вариант с нагрузкой на реактор и прочие системы, требующие чуть ли не постоянного надзора и ремонта. Иначе цифру в 20 с лишним тысяч человек надо просто выбросить в утиль. Как не соответствующую логике и здравому смыслу. Собственно, я могу привести немало примеров из РВ, которые вновь вызовут у вас оторопь.)) В книжечках, как известно, часто приводятся данные о наличии своей мини-авиагруппы у фрегатов типа "Небулон-Б". Существуют даже чертежи внутреннего размещения истребителей внутри "Небулонов". Вот только есть одна маааааахонькая такая проблемка. У "Небулонов" также есть точные размерения. И если построить модельку этого корабля, то внезапно окажется, что рисуемое число истребителей в него просто не влезет, а внутренние чертежи нарисованы с жесточайшим нарушением пропорций и размеров. Вот из-за таких примеров я призываю использовать голову чаще. И не покупаться с ходу на 20 с лишним тысяч человек, если нет внятного логического обоснования



Потому что после выбрасывания десанта и бронегруппы у "Аккламатора" образуется целая прорва свободного пространства, которое можно использовать с умом. То, что сценаристы и дизайнеры до сих пор этого не сделали не служит доказательством невозможности.



А что должно было помешать сделать его сильнее? Куда же ушел тоннаж корабля? На какие цели? ИЗР по сравнению с "Венатором" выглядит фатально недогруженным.



Извините, так эту вселенную задумал Дж. Лукас. Хотите понять боевку ЗВ, смотрите хронику боев на Тихом океане в годы ВМВ. Порой у вас будет создаваться впечатление, что Лукас "крал" отдельные моменты прямо из хроники. И вы будете правы.)



Это вы хорошо заметили. В свете той самой недозагруженности ИЗР. На что же пошел его тоннаж? На личные двухэтажные апартаменты с джакузи и сауной для каждого матроса? На личный музей галактического искусства и склад провизии уровня "Мишлен***" для капитана корабля? На штатные бордели (офицерские и для нижних чинов)? Еще раз: "Венатор" длиннее "Аккламатора" в 1,5 раза, имеет примерно в 2 раза больший тоннаж, перевозит в 1,8 раз больше полезного груза и имеет в 18 раз более мощный реактор. При этом ИЗР длиннее "Венатора" в 1,4 раза и имеет тоннаж бОльший то ли в 4,5 то ли в 7 раз. Но при этом он перевозит снова в 1,8 раз больше полезного груза, а его реактор лишь в 2,1 раза мощнее. На что же ушел тоннаж ИЗР? Уж точно не на орудия, учитывая что больше всего энергии и тибанны потребляет ГК, а он у ИЗР лишь примерно в 2 раза мощнее, чем у "Венатора". Энергозатраты же и расход тибанны на калибры ВК по сравнению с ГК должны быть просто мизерны. Если мы откроем cross-sections и начнем разглядывать корабли в разрезе, то не увидим у ИЗР ничего такого особенного, чего нет у "Венатора". Вспомогательные реакторы? По 2 штуки и у одного корабля, и у другого. Правда, у ИЗР просто чудовищно гигантский главный реактор. Но он лишь немногим более чем в 2 раза мощнее куда более компактного реактора "Венатора". Зато у ИЗР гораздо более объемные надстройки, где мы видим целую массу палуб, явно предназначенных для размещения экипажа. Из-за чего напрашивается очередной не очень хороший вывод для ИЗР: полезный тоннаж ушел на размещение избыточного экипажа. Который на ИЗР раздут. То есть построили громадный корабль, а т.к. не придумали, как можно с пользой использовать тоннаж, то решили просто увеличить экипаж в несколько раз в сравнении с реально требующимся. Т.е. получается анекдот: ИЗР такой большой, потому что у него большой экипаж. А не наоборот.



И вновь вы совершенно правы. Но отсюда возникают все те же вопросы. "Венатор" использует каждый метр своего тоннажа. У ИЗР же непонятно, на что ушли сотни метров. По соотношению тоннаж-цена ИЗР смотрится блекло



Как вы правильно отметили, универсализм начинается с определенной отметки. Когда это начинает позволять водоизмещение. Однако, как правило, итог не оправдывает затрат. Получившийся корабль-универсал все равно вынужден полагаться на другие корабли, дополняющие его. Чем, например, крейсер-универсал лучше специализированного крейсера-противокорабельника, прикрываемого специализированными кораблями ПВО и ПЛО? Если страна бедная, то все ясно: позволить себе строить специализированные крейсера она не может, приходится прибегать к универсализму. А если страна богатая? И отсюда мы перепрыгиваем обратно к моему стартовому тезису: империя строила ИЗР не от хорошей жизни



А какая у него еще может быть роль?) Эскортник он и есть эскортник. Эскортный авианосец, являющийся по вспомогательной роли тяжелым авианосцем - это тяжелая форма болезни.)



Попытки натягивать сову на глобус куда неконструктивнее



Повторюсь. Вы не приводите никакой инфы. У вас абстрактные рассуждения, сводящиеся к тому, что раз "Венатор" не заметен после войны клонов в РВ, значит корабль был плох и потому их, видимо, сдали на слом. А ИЗР был хорош и потому его приняли на вооружение. Хотя ситуацию при желании можно объяснить и иначе: например, Палпатин хотел БОЛЬШОЙ корабль. Для устрашения потенциальных смутьянов. И цель массового строительства ИЗР - это извращенные представления о fleet-in-being. Качество же отходило на второй план. Главным было получить корабль определенных размерений и по определенной цене. Воевать ему все равно было не с кем (ну не гонять же контрабандистов на линкоре), потому на ТТХ можно было плюнуть. Огромный размер экипажа - попытка защититься от потенциального мятежа. Чем больше людей, тем сложнее их всех разагитировать. Отказ от гипердвигателей на истребителях - следствие не только бюджетной экономии, но и все той же боязни получить толпы пилотов-перебежчиков. Акцент на корабли в ущерб дочерним силам - следствие все того же недоверия к пилотам. Пилот ведь он один сидит в кабине. Мало ли какие мысли ему там придут в голову. Чем вам не объяснение? Ничуть не хуже вашего



Отнюдь, фантазиями будут любые попытки приводить какие-то примеры из боевых действий, не имея представления об их типичности или нетипичности. А чтобы это представление было, нужно знать какой процент боестолкновений этого типа кораблей вообще охвачен примерами. А то так можно взять все примеры боевого применения кораблей типа "Исполнитель" против флота противника, доступные из G-канона (1 случай) и сделать вывод о том, что основная угроза таким кораблям исходит от потерявших управление одиночных истребителей противника. А само применение таких истребителей-камикадзе против мостика является типичным боевым приемом



Совершенно верно. Вы их принимаете? Я ведь смогу объяснить, почему я выбираю именно те, а не иные цифры. И это будет отнюдь не вкусовщина и личные симпатии к какому-либо конкретному режиму/государству или отдельному кораблю. А вот сможете ли обосновать свой выбор цифр вы?

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 26.5.2023, 6:27