Как мы знаем, в эпоху Галактической Империи, дедушки нашего Палпи, военные корабли стали преобретать свойства универсализма. Стали сочетать в себе, три эпостаси. Линейный борт, авианосец и десантный корабль. После же Эндора, от этой концепции стали постепенно отходить. В частности НР, стала строить по праграмме: "New Class Modernization Program", совершенно новые типы кораблей. Корабли одной линейки. А-ля линкоры, почти без десанта и техники. Десант был, но он был чисто для абордажа. Авианосцы. Десантные корабли только для десанта...
Вопрос в том! А как вы мои дорогие любители ЗВ, считаете... Какой подход нужен для прогресса в ЗВ? Что лучше? Первый вариант, с универсализмом корабля (линейный борт, авианосец и десант в одном флаконе) или всё таки корабль должен быть односторонней направленности!

p.s. Как мы видим, что в Легендах, что в новом Каноне, Империя после Эндора продолжала гнуть старую линию. И строила универсальные корабли. По мне это было не правильно, с точки прогресса и новой ситуации в ДДГ!

Насколько объективна такая позиция и насколько обоснован анализ? Информация о том, что "венаторы" сошли со сцены после Войны Клонов и не вернулись туда ни в гражданскую, ни после, ни в Новой Республике, ни в Империи (хотя и там и там ветеранов Войн Клонов хватало) - это тоже доступная информация. По крайней мере я не припоминаю корабля схожей концепции, с огромной авиагруппой, за исключением всяких суперов, вроде "Затмения", которых по пальцам пересчитать можно. Что-то послужило тому причиной. Вы объявляете, что причина - вся галактика дураки и не лечатся. Я вот за то, что, возможно, "Венатор" отнюдь не был таким супер-пупер, каким рисуется в ваших постах.


Ну вот, пошли песни про то, что не надо спешить осуждать "Аккламатор", мы же так много про него не знаем. Оправдание мигом нашлось почти 30-тикратному (!) увеличению экипажа. Ничего себе, увеличение инженерной службы. А в случае ИЗРа всё наоборот: всему находится отрицательное толкование.


Вы называете это анализом? Серьёзно?


Потому как это тяжелый артиллерийский корабль, основная роль которого - уничтожение кораблей противника своими орудиями. А кораблей побольше слишком мало.
Если оно выглядит как утка, крякает как утка, именуется в сурсах primary battleship... ну, вы поняли.


Чем же он странен? Что не все пушки большие? Ну такое в истории было: все додредноуты такие, но все так же и именуются линкорами, и выполняли роль линкоров.


Ну, это исключительно ваше мнение, которому вы так и не привели убедительных аргументов. Всё к тому же вопросу о постройке предположений - насколько они будут обоснованы и соответствовать обсуждаемой вселенной.


Доказательствами этого вашего тезиса про порочность универсализма. Всё, что я пока видел - ссылки на сравнение циферок (то есть заведомо неполное и некорректное) и опять же ваши заверения, что можно сделать лучше, легко - но ни одного твёрдого примера, как "сделали лучше". Сражаются не циферки, сражаются корабли и люди, циферки - потенциал в лучшем случае, который ещё нужно уметь и суметь реализовать. Пожалуйста, примеры боевого применения, тактики, статистика - вот это будет серьёзно.


И я уже в который раз повторяю, что такое сравнение некорректно, ибо ЗРы не сходятся аки рыцари на ристалище. Сравнение вдобавок только по статам, без рассмотрения реального боевого применения, без рассмотрения занимаемого во флоте места, что превращает его в фарс.
Вы, к тому же ударились в мечты про то как за ту же цену можно выставить несколько кораблей против одинокого ИЗРа. Я лишь развил этот подход и выставил десяток кораблей против одинокого "Венатора", который на фоне тысячи МЛА уже смотрится бледно. Всё в точности так, как сделали вы.


А вам самому не интересно было потратить пять минут на поиски - и вуаля! Imperial Sourcebook, 2-е издание, страница 54.
У новореспубликанского флотского авианосца авиагруппа и того меньше. А битком забитых полутысячами МЛА корыт как-то не наблюдается.


А вы неоднократно напирали на его авиагруппу. В реальном бою никто смотреть не будет, ЗР там или чистый авианосец. Десяток-полтора "Тон-Фалков" по циферкам обойдутся как "Венатор" и по циферкам же их МЛА порвут его как тузик грелку. Ура специализации, позор мутанту-гибриду "Венатору", так получается?


Да что вы такое говорите? Такая позиция неверна в корне и абсолютно. Оттого ваш анализ и хромает на все ноги. Так делать просто нельзя.


Вы не знаете и даже не пытаетесь узнать, как с "Тон-Фалками", как с "Аккламатором"-бомбардировщиком. Одни предположения. Закономерен вопрос - насколько ваше видение отражает картину, представленную в ДДГ?


У вас системная ошибка в самом анализе исключительно по циферкам. Циферки лишь часть целого, рассматривать только их в отрыве от мелочей и от общей картины - баловство.


Чем вы может обосновать вот это вот всё? Кроме как сравнения по циферкам, что заведомо даст ложную картину?


А может дело в ваших ожиданиях и представлениях?


Любой корабль - набор компромиссов, я это уже говорил.


Не-не-не, Дэвид Блейн, так дела не делаются. Разом отмахнуться от всех реальных примеров боевых действий, чтобы вцепиться исключительно в удобные циферки - вот что очень походит на избирательный подход. По одним циферкам можно очень удобно делать далекоидущие анализы, не подкрепленные ничем реальным. Так дело не пойдёт.


Что, уже перешли к "профессор был неправ"?
Не, здравый смысл и логика - отличные вещи. А вот отправные данные, исходная точка, у разных людей может быть абсолютно разная. И выводы на основе только лишь здравого смысла и логики в условиях недостаточной информации запросто не совпадут.
Вымышленная вселенная потому и вымышленная, что там отправные данные могут быть такие, какие захотят авторы. Если это не принимать во внимание, если считать своё видение исключительно верным, а авторов идиотами, то... ну, мнение "как это должно было быть" может быть интересно, но какое отношение это будет иметь к ДДГ?

Элементарно, Уотсон, сперва вышла оригинальная трилогия, затем пошли романы и прочие материалы, излагающие подробности вселенной ЗВ. А потом, спустя годы, вышли сиквелы. Где Лукас немножечко так проигнорировал РВ. И для того, чтобы все не рассыпалось, пришлось натягивать сову на глобус и заниматься ретконами разного уровня и масштаба.



Например, мегаломания Палпатина. Желавшего иметь более крупные и устрашающие корабли. Когда это у нас политика империи в ЗВ успела стать мерилом эффективности и целесообразности?



Это объявляете вы. "Венаторы" с их авиагруппами по карману общегалактическому государству. Остальные их просто не потянут. Как не потянут они и ИЗРы.



А он и не был. Я не считаю "Венатор" шедевром кораблестроения. Я считаю, что 2 "Венатора" лучше, чем 1 ИЗР. И что сам ИЗР - проект странноватый



Мы же должны дать логичное обоснование увеличению экипажа. Столь незначительное усиление вооружения не могло дать такой прирост. Следовательно там что-то другое. Я с ходу предложил логичный (на мой взгляд) вариант объяснения: установили слишком мощные турболазеры, в итоге перегрузили реактор и остальные системы. Если не фрегат установить орудия от тяжелого крейсера, начнутся проблемы, которые придется решать. При этом я на своей гипотезе не настаиваю. Можете предложить лучшую



Ну, вот видите. Значит и упреки, что я назвал ИЗР линкором, исходя из его заявленного функционала, отпадают. Чудненько. Но сделаю ремарочку: основная цель линкора - не уничтожение абстрактного противника своими орудиями, а упор на уничтожение своих одноклассников в первую очередь. Линкор прежде всего заточен на борьбу с линкорами. А не на истребление торговли, охоту за крейсерами и т.д. Для этих целей существуют корабли классом пониже



Отлично, косвенно признали, что разница калибров у ИЗР существенна. Потому я ее и не брал в расчет при сравнении главного калибра. А странен, да, составом артиллерии. ГК мал для своего тоннажа (напоминаю, 1 ИЗР по тоннажу это то ли 4,5, то ли 7 "Венаторов", при этом ГК одного ИЗР сопоставим с ГК двух "Венаторов"). Специализированной артиллерии ПКО (лазерных скорострелок) нет вообще. Большую часть артиллерии составляют вспомогательные калибры двойного назначения. То есть по артиллерии корабль заточен на борьбу с корветами-фрегатами. Не то, чтобы это было прям как-то дико. Но для линкора решение странное.



Земной опыт. Попытки строить корабли, сочетающие в себе и мощную ПВО/ПРО, и сильную ПЛО, и артиллерию для стрельбы по берегу, и противокорабельные ракеты, заканчиваются постройком монструозных и очень дорогих кораблей, все равно уступающих своим более специализированным (и дешевым) одноклассникам.



Это все замечательно, но в данном вопросе - не более чем демагогия. Потому что у нас нет достаточной статистики. Только циферки



Отчего же, вполне корректно. Мы вполне можем оценить, что лучше иметь в составе секторной группы - один ИЗР или два "Венатора". А боевые ситуации бывают разными. Как и состав сил эскорта и другие факторы. Только при чем тут это?



Экономика. Мы смотрим, что лучше, один звездный разрушитель типа ИЗР или два звездных разрушителя типа "Венатор". Вполне допускаю, что 15 эскортников, забитых под завязку, и прикрываемых специализированными кораблями классов корвет-фрегат, будут еще лучше. Но речь немного не о том



Однако Imperial Sourcebook классифицирует и описывает его как эскортный авианосец. А "heavy star fighter/shuttle carrier" относится скорее к размерениям корабля. "Тон-Фальк" имеет длину 500 метров. Это лишь на 100 метров не дотягивает до установленной планки для тяжелых крейсеров. Иначе придется допустить, что у автора была шизофрения



Горе-то какое. Авторы фрашизы не осознали роль авианосцев и продолжили упарываться по линкорам. Хотя Лукас неоднократно сам же заявлял, что космические бои в ЗВ основывал на ВМВ. Как же теперь жить дальше, неся такую страшную истину?



Очень может быть, что так и получается. В этом случае государству нужно пересматривать свои приоритеты в области кораблестроения и войны в космосе. Мой посыл, однако, заключался в том, что если империя хотела делать ставку именно на звездные разрушители, то имело бы больший смысл делать их чуть более специализированными. Ну и опираться на проект "Венатора", а не порождать ИЗР. Стоило ли вообще делать ставку на звездные разрушители - это совершенно другой, отдельный вопрос



Однако же у меня есть циферки. У вас нет ничего, кроме пространных рассуждений о том, что НАВЕРНОЕ у ИЗР МОГЛИ БЫ повысить такие-то и такие-то НЕВИДМЫЕ И НЕОЧЕВИДНЫЕ нам характеристики, что ВОЗМОЖНО делает его лучшим кораблем, чем может показаться человеку, ознакомившемуся с ТТХ. Какие ваши доказательства?



Именно так дела и делаются. Потому что статистики нет. Какой процент из имевших место в ходе войн клонов боевых эпизодов с участием "Венаторов" мы видим в кино и книгах? 0,5%? 1%? 10%? Как вы собираетесь проводить анализ? Если мы анализируем боевой путь какого-либо из типов кораблей из нашей вселенной, мы берем все корабли этого типа и смотрим их боевой путь: кто как служил, кто как погиб и т.д. Если мы сравниваем один тип корабля с другим, то смотрим на то, как корабли этого типа противостояли друг другу. Не на единичных примерах, а по всем без исключения кораблям этого конкретного типа. Если они не противостояли друг другу, тогда сложнее, но тут у нас хотя бы есть полная статистика. А у вас статистики нет никакой. В лучшем случае есть отдельные случаи боевого применения, которые могут оказаться вовсе не типичными для своего типа корабля. Например, потому что режиссеры и авторы делали ставку на зрелищность и выбирали выгодные им примеры. То есть имеет место черрипикинг. Так что лучше уж ТТХ



Стало быть у вас не возникает проблем со 100-километровой предельной дальностью турболазеров Taim&Bak XX-9? Ну, ведь авторы, которые это придумали, они же не идиоты! Нет, я не призываю игнорировать литературу вообще. Я призываю больше думать и анализировать

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 25.5.2023, 23:05