До Диснея ЗС опробовали только на Деспайере, потом на Альдераане. Потому что знали, что там повстанческие волнения, прекрасно подозревали Бейла и Лею в пособничестве, а тут ещё и планы станции были спёрты самой альдераанской принцессой. Так что... Я не спорю, Таркина вообще на кол, но, пардон, семейка Органа уж точно не безвинные жертвы. Сами доигрались.

Ой вей, а строили ЗС чтобы пряники раздавать, так?
Её прямая задача какая была?

О! Такие только так и делают, все что они разрушают и все кого они убивают и нарекают злом. А потом спокойно спят по ночам. Я таких ненавижу, такие разрушили мой дом, город, жизнь, которой я жил свои обычные сорок лет. Посидев под снарядами таких вот праведных, я все больше понимаю мотивацию людей, которые вступили в борьбу с Империей. А Империя лает наглядный пример того почему это надо делать и чем это заканчивается. Любой посягнувший на благо другого, вне зависимости от идеологии, личного мнения, или как жертва пропаганды будет уничтожен и повержен. Обязательно. Это и произошло с Империей.

А если на благо другого посягнул мятежники, которые почему-то решили, что в праве объяснять остальному народу, как тот должен жить? Которые пришли и разрушили мирную нормальную жизнь большинства, потому что им, горстке недовольных, вздумалось что правитель якобы "тиран"? Люди вправе защищаться от таких посягательств?

Кстати, если ты думаешь, что один тут такой за что-то пострадал то ты ошибаешься. Я, тоже, между прочим, прекрасно понимаю альдераанцев, понимаю как это – когда правительство провозглашает тебя врагом только за то, что ты живёшь на определëнной территории. Но ещë я понял, что т. н. "цивилизованному миру" на это пофиг. Потому и не вижу в действиях Таркина чего-то экстраординарного.

У представителя большинства и представителя меньшинства права одинаковые. Права группы людей не складываются в весе. Иначе ваши соседи могли бы вас ограбить и быть правы.

Голосованием вопросы решаются по всеобщему согласию (практически невозможно, но традиционно считается, что оно было).

Я это к тому, что меньшинство имеет право восстать против угнетающего его большинства. Потому что в этом случае то большинство агрессор.

Таркин принял решение об уничтожении нескольких миллиардов людей, между этим и, например, эмбарго огромное расстояние.

Ну и насчет решать, как жить, - повстанцы вводили менее централизованную систему, дающую гражданам несравнимо большую степень участия.в принятии решений. Так что по этому критерию как раз повстанцы за то, чтобы одни люди меньше решали, как жить другим, а империя наоборот.

А кто будет определять, когда это угнетение и агрессия, дающие право восстать? Так можно выступление против любого правителя оправдать, мол "пофиг, что за него большинство голосовали, он нам не нравится, а значит, нас угнетают!"


Но логика такая же - ты виноват только в том, что живёшь на определённой территории, а не потому что что-то лично сделал плохое.


Ну так Старая Республика вообще крайне редко вмешивалась в дела других планет, даже если там кого-то порабощали, но что-то сомневаюсь, что порабощаемые испытывали за это к ней огромную благодарность. Ведь "одни люди меньше решали, как жить другим" это не только за государство, но и за криминал и захватчиков.

А на глаз. По принципу "если восстают, то есть из-за чего, наверное, рисковать головой". Если все хорошо, восставать не будут. Даже если плохо, но сыто, не будут.



Меньше последствий - меньше требуемая точность.



Старая Республика не то что мешала, а даже и помогала всяким упырям. Но целью Альянса было не ее восстановление в чистом виде, а оздоровление.

То есть если какие-нибудь ситхи поднимают мятежи против Республики (а их участники ведь тоже головой рисковали), то из этого делаем вывод, что Республика тоже тираническое государство?


Простите, но это логика в стиле "Ну этого невиновного же только избили, не убили, это же большая разница!" Я говорил о самом факте порочной коллективной ответственности. применение которой никто не осудил.


Но в итоге не смогли этого сделать полностью. Ни в старом, ни в особенности в новом каноне.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 13.6.2022, 19:09

Ну дык быть ситхом не преступление. Вернее, в республике увы да.



Иногда взвешиваются недостатки и достоинства какого-то действия, и первые записываются в сопутствующий ущерб. Если вы в него записываете некоторые неудобства пары миллионов человек, то уравновесить это сильно проще, чем смерть нескольких миллиардов.

Т.е. коллективная ответственность не используется как оправдание действий. "Меньшее зло" и все такое. Как в случае Альдераана выстрел ЗС может быть меньшим злом, не представляю. Как в случае эмбарго - сильно проще.



Полностью и не надо. Надо в достаточной степени, чтобы оправдать затраты. Это точно было, т.к. старая республика уже успела перегнить в империю и провернуть фарш обратно было невозможно.

Добавлено через 3 мин.


... И предотвратить скатывание в империю снова. Палыч яркая личность, но база его поддержки росла и формировалась столетиями в Ядре и не только. КМК, они восстанавливали республику не на момент "Скрытой Угрозы", а нечто идеализированно далекое.

Децентрализацию недостатком не считаю, это административная версия модульности и дублирования.

Я не про то. Я про всякого рода бунты против Республики. Это показатель её тираничности?


Простите, но с такой логикой и Таркина оправдать можно. Мол, взорвал пару миллиардов, чтобы триллионы испугались и не выёживались.


Собственно, это не отменяет того, о чём говорил я - от децентрализации и свобод толку немного, если вместо государств в роли угнетателя начинают выступать вторженцы (соседи, копрораты, вонги, etc)

Я же сказал, на глаз. Если бунты сектантов, желающих устроить ситский шариат, или ксенофобов, желающих задавить всех нелюдей, и прочих, кто увеличить степень индивидуальной свободы никак не пытается, - нахнах.



Так сам для себя он уже это оправдал. Остальным-то его оправдания не работают, алдераанцам особенно.

В случае какого-нибудь такого эмбарго попросту вред меньше.

Ну вот вещи разные, вы сейчас напоминаете какого-нибудь альт-райта ирландского происхождения, нудящего, что ирландцам в середине 19 века в США тоже было некомфортно,



Никто мне еще не смог аргументировать, что децентрализация отрицательно влияет на обороноспособность.

Про соседей и копроратов - дык если бы залупнувшимся на пакость сразу возникало бы как минимум эмбарго, а можно и полную блокаду, как иногда и в реальном мире бывает, то реже происходило бы.

Проблема с республикой как раз такая, что все институты там прогнили и использовались как инструмент межпланетной политики, очень чувствительный к деньгам и не очень понятно организованный, чтобы это исправить.



Добавлено через 3 мин.


Чем обоснуете? Потому что с моей точки зрения в условиях галактики наоборот степень централизации в принципе не может быть такой высокой, как на одной планете.

В РВ даже империя показана очень гибкой и распределенной при постоянных напоминаниях, что у нее эти качества страдают.

Коллективная оборона не противоречит децентрализации.

Коллективный ВПК тоже.

Пардон, но ровно так же можно сказать, что "если бунтуют какие-нибудь либералы, которые хотят вернуть времена беспредела в Республике - то нахнах"


И опять - я говорю о порочности самой системы коллективной ответственности как системы наказания невиновных "за компанию". Оправдания в виде "не так сильно наказываем невиновных" не катят - как бы, невиновные вообще не должны страдать, так ведь?


А что, комфортно что-ли? Если уж осуждать ксенофобию, то осуждать полностью, а не "предков тех не так сильно угнетали, как этих, поэтому пофиг на них".


Сама децентрализация не влияет, а вот её воплощение (весьма кривое) очень даже влияет.

Для выстраивания системы морали нужна точка опоры и не одна, т.е. моральные аксиомы. Поэтому придется что-то принять главным. Что именно - вопрос каждого и уже права сильного.



Да нет этой системы. Не по принадлежности к группе наказывают, а именно потому что задевает за компанию.

Оправдания должны катить - само собой в жизни нет идеальных решений, поэтому выбирают меньшее зло.



Дело в том, что аргументы такие, как и сейчас, возникают в сторону того, что и то и другое business as usual. Проблема в том, что есть градации. Одно качественно хуже другого.



Реализация кривая бывает у всего. Переходные процессы надо просчитывать, да.


Добавлено через 1 мин.



Дык децентрализация и нужна, чтобы так не бывало.

Ну так и чем в данном случае мораль "тех, кто за порядок" хуже морали "тех, кто за свободу"?


Ну так и сторонники "Доктрины страха" говорят о "меньшем зле" - мол, "грохнем одну планету, другие бунтовать не будут, им же лучше". Это, знаете ли, в обе стороны работает.


Вопрос не в градациях, а в кое-чём другом. Как бы, Империя и вообще авторитаризм отталкивается от того, что "блага большинства важнее блага меньшинства" и "расстреляй сотню, чтобы тысячи жили спокойно". Противники этого заявляют, что нет, это неправильно, важны права и личные свободы каждого, которыми ни в коем случае нельзя жертвовать во имя государственных интересов. Но потом, вот удивительно, выясняется, что и "сторонники свободы" готовы наказывать целые группы людей за компанию ради тех же государственных интересов.
То есть основная претензия не в том, что якобы "уничтожить планету" и "наложить на планету санкции" это одно и то же, а к лицемерию тех товарищей, которых возмущают имперские коллективные наказания, но при этом они сами готовы применять те же коллективные наказания.


Имперцы вполне тоже могли так сказать. Мол, переходный период, потому перегибы.

Тем, что первые решают за других, а вторые хотят помочь людям решать за себя. Энтропия больше. То есть вырождение меньше. А это хорошо.



Как я уже сказал, в конечном итоге придется упереться в какую-нибудь аксиому. У кого-то эта аксиома - это что насилие зло, а уменьшение его добро. У кого-то - что жизнь добро, а смерть зло. У кого-то еще как-нибудь, но вот эти две вещи в контексте империи и повстанцев совпадают в пользу повстанцев. Потому что "порядок" для имперских властей важен только им самим.



Дело таки в градациях. Мир непрерывный. Вы не можете попадать только по виновным и никогда не попадать по невиновным, какой-то допуск все равно будет - столько-то ошибок такой-то степени.

Имперцы ставят самой целью уничтожить показательно столько-то человек, чтобы остальных устрашила эта возможность.

Эмбарго и прочее накладывают, чтобы меньшим злом предотвратить большее. Соотношения не любые. Иначе в тех же случаях были бы ковровые бомбардировки (правда, меньшего охвата, чем эмбарго, да).

Короче, в непрерывном мире разница категорической не бывает, а бывает количественной.



Не могли бы, потому что для империи репрессии - это устойчивое положение, принцип, по которому она работает.

А вот совсем не факт. Даже если мы отбросим то объективное обстоятельство, что "свобода" это всего лишь лозунг для интересов отдельных групп (в данном случае отодвинутых от кормушки сенаторов). то та же Старая Республика прекрасно продемонстрировала, что эта самая свобода приводит к тому, что за людей (и экзотов) начинают решать более могущественные соседи или корпорации.
Конечно, для них самих. Как и в любом государстве. Как и в Республике свобода была важна в первую очередь для наиболее влиятельных и сильных.


Я вашу мысль понял, она не лишена разумности, но лично я считаю это лицемерием. То есть, вместо того, чтобы прямо сказать "жители этих земель - негодяи, они должны поплатиться!" начинается лицемерная игра в то что "Ну, мы же их не убиваем, они сами собой дохнут от голода и/или беспорядков".


Не-а. История показывает, что репрессии - это всегда вещь временная, и любые, даже самые жёсткие диктатуры, если переживают этот период, от них отходят. Империя (точнее, уже имперский осколок) не была исключением.