Версия для печати темы

Автор: Дарт Ратиос 12.9.2016, 0:08

Итак, мою голову посетили следующие шальные мысли. Касались они в основном старой РВ, ибо о новом каноне мы пока знаем маловато. Как нам известно, многие могучие форсъюзеры обладали огромными способностями (засветились в основном ситы, джедаи подобное не демонстрировали, но наверняка могли). Допустим, древние ситские колдуны взрывали звёзды и наводили морок на целые армии, Нихилус высасывал жизнь с целых планет, Плэгас научился оживлять умерших. Собственно, вопрос в следующем: есть ли предел у возможностей в Силе, или же сможет существовать некий одарённый (неважно, тёмный или светлый), чьё могущество будет поистине безгранично, который сможет влиять на всё сущее в Галактике, пойти против законов физики в Галактических масштабах, оставаясь при том живым носителем Силы, а не абстрактной проекцией Силы в нашу (их, то есть) реальность?
Понятное дело, ни в одном каноне подобного не было, вопрос чисто теоретический: а могло ли быть?
Сам я определённое мнение на этот счёт имею, интересно, что думают форумчане.

Автор: Карнас 12.9.2016, 0:27

Ну если мы будем считать что Анакин таки действительно Избранный и наполовину человек наполовину мидихлориан, то он скорее всего представляет собой полный топ для форс-сенсы. Его конечно покорёжило на Мустафаре, так что мы не можем знать насколько поломным он был бы в идеальных условиях, но скорее всего он смог бы быть настолько же поломным как и Палпатин в Тёмной Империи, имхо.

Автор: Rogue One 12.9.2016, 0:33

Вообще на эту тему очень хорошо поискать ответы как ни странно в ВК Филони. Там были эпизоды про мифологию и происхождение Силы. В третьем сезоне была арка про Отца (равновесие), Сына(тьма) и дочь (свет), а в шестом сезоне последние серии 2-3 были про Йоду, который углублялся в Силу, летал в место откуда произошла Сила, летал на Коррибан и творил всякую дичь. Способности силовой семьи были почти безграничны и Йода понял, что он хоть и один из самых крутых форсюзеров, но он владеет только очень мелкой крупицей знаний Силы. Поэтому да, наверное, способности Силы бесконечны, только было бы соответствующие желание, знания, навыки и способности.
П.С. А вообще способности Силы ограничены лишь фантазией сценаристов и авторов.

Автор: Дарт Ратиос 12.9.2016, 0:34

Мы не знаем наверняка, является ли Энакин "предельным форсом". Мы знаем лишь, что он был потенциально могущественнее любого одарённого своего времени. Количество мидиков ещё не показатель могущества, это показатель потенциала. Своего максимума Энакин так и не достиг. Тот же Плэгас не был сверхмогущественным, но сумел превзойти такую константу как смерть. Ну, почти. Сидиус в ТИ замутил гиперпространственный шторм Силы; теоретически, Энакин должен был стать ещё сильнее.

Тут возникает ворос по ВК: трио с Мортиса является настоящими живыми существами, просто сверхсильными, или же этакими проекциями Великой Силы в физическом облике?. Кстати, Энакин вроде как должен был занять место Отца. Значит ли это, что в потенциале он столь же силен, как члены Семьи?

Автор: Карнас 12.9.2016, 9:21

Поэтому я и говорю "если". Это просто позволяет нам построить цепочку рассуждений типа "потенциально анакин самый сильный форс юзер ВОЩЕ - следовательно он мог бы замутить все те упоротые абилки которые люди понаписали - следовательно мы можем оценить насколько могущественным был бы ультимейт форс-юзер если мы возьмём анакина и прилепим на него все зарегистрированные поломные абилки."



Я не знаю о чем вы. Трилогий Мортиса не бывает о__о

Автор: The Last day of Dark 12.9.2016, 9:30

Как говорил Крея, нет невозможного там, где есть Сила. Так что, думаю, предела нет. Просто Повелитель Силы, способный менять прошлое, будущее, настоящее, само пространство и время Вселенной, с огромной долей вероятности скатит сюжет в дикий треш и обесценит все когда-либо происходившие события. Поэтому его вводить просто не выгодно.

По старому канону - живые существа. По крайней мере, однозначно были реальными живыми существами. Мало того, с мамочкой - Абелот (та, кто стала потом Абелот было матерью Сына и Дочери от Отца). Кто они в нынешнем каноне, утверждать не берусь.

Он подчинил Сына и Дочь по время испытания, смог усмирить их, так что в потенциале Силы он Отцу не уступал, а вот умственные и эмоциональные особенности Избранного вызывают вопросы...

Автор: Master Cyrus 12.9.2016, 11:11

Существование Семьи и Архитекторов снимает вопрос.
Трио - не проекции, а как раз живые существа, настолько могущественные, что стали воплощениями избранных ими путей. По-другому и быть не может, ведь темная и светлая стороны существуют только как преломление Силы через призму использующих ее живых существ со всеми их недостатками и ограничениями. И только с большим опытом достигается единение с самой Силой, как у Отца или тех джедаев, что сумели стать духами Силы, которые к сожалению в материальном мира недостаточно всемогущие.

Автор: Владимер 12.9.2016, 11:31

Нет предела.
они сквозь стены ходят, телепортируются, во времени перемещаются, в теле вселяются, молекулам воздуха манипулируют и тд. Ну это по крайней мере в Легендах, а как в Каноне не понятно

Автор: FoXm@n 12.9.2016, 12:40

В легендах нет предела, если вспомнить Ракат, Небожителей (архитекторов) и этих Кри, или как там их, кто Ракат силе обучал... Но если взять современный джедайский орден (ну из приквелов), то сила ну ооочень ограничена, а настоящий потенциал и знание древних - утеряны на всегда...

Автор: Дарт Ратиос 12.9.2016, 19:37

Ну, тут не только джедаи отличились. В "Дарте Плэгасе" не раз упоминаются навыки, утерянные со времён Бэйна, а в "Трилогии Дарта Бэйна" - навыки, утерянные со времён Ревана и Старой Империи.
В общем, сплошной упадок. Неудивительно, что в 7 Эпе сила "уснула". В РВ, правда подобного не было, но и там частичный упадок на лицо.

Автор: Карнас 12.9.2016, 19:40

Ну в EU Джейсен начал упарываться мэрисьюшными таблетками в итоге, настолько что аж седьмой эпизод почувствовал. Так что если так смотреть, то в EU Сила настолько могущественна что влияет на новый канон.

Автор: Дарт Ратиос 12.9.2016, 19:49

Ну, постэнодор - отдельная тема... А до Империи только и видим, как знания у обоих сторон постепенно, медленно, но верно, утрачиваются.
Вот взять например призраков Силы ССС ( про ТСС не говорю, там другие техники, хотя и призраки получаются поустойчивее.). Тот же Кеноби отсвечивал порядка 10 лет, а потом "растаял". А вот Водо-Сиоск Баас смог через 4 тысячи лет присоединится к битве с бывшим учеником.

Это просто первый пример, который пришел в голову.

Автор: Lumiya Skywalker 18.2.2017, 20:16

с. "Джедай всю жизнь учится владеть Силой"
А вообще у Силы есть свои пределы - недаром за ней расстилается Антисила. Только вот пока форс юзер не вышел за её границы - пределов нет. Даже если родился с небольшой чувствительностью - качественное обучение компенсирует.

Автор: ManGus 19.2.2017, 4:07

Я считаю, что предел есть. Это просто мой личный взгляд на мироздание ДДГ.

Автор: Ilan Thorn 19.2.2017, 10:32

Автор: Tinve 19.2.2017, 13:52

Антисила? Это что-то новенькое. Объясни!

Автор: The Last day of Dark 19.2.2017, 15:15

Полагаю, нечто по аналогии с антивеществом... Которое на самом деле такое вещество, только противоположно заряженное.

Автор: The Last day of Dark 19.2.2017, 21:55

Технически, абсолютное уничтожение невозможно, если взять за основу теорию об ограниченность количества вещества во вселенной. Потому что тогда, есть лишь преобразование вещества и энергии из одной формы в другую. Бесконечное преобразование. Всё, что когда-либо было уничтожено, становится лишь фундаментом для нового существования. И что есть бОльшая власть - уничтожить жизнь или её создать? (особенно если уничтожать жизни может практически каждый, а создать жизнь пока удавалось всего одному, но это было давно и неправда и являлось спорным даже в Легендах)
А если же допустить, что общее количество энергии и вещества во вселенной непостоянно, то мы приходим к вопросу откуда оно берётся и куда уходит(потребуется одна или даже две дополнительных альтернативных вселенных, откуда всё берётся и куда всё уходит, а это уже бесполезное умножение сущностей), который всё равно рано или поздно приведёт к идее замкнутости и цикличности. Так что Антисила в конце концов окажется частью самой Силы, просто это уже будет более широкое понимание и восприятие Силы.

Автор: Lumiya Skywalker 20.2.2017, 19:35

Или Сила окажется частью Антисилы. Иные форс юзеры, такие как Квай Гон и Трея склонялись к тому, что Сила живая. Но, раз рождаются Избранники с загадочными предназначениями, раз кому-то положена по рождению мощь, а кому-то нет, можно предположить, что она ещё и разумна. Какова её логика - вопрос другой. Но если так, фактически она эксплуатирует живущих в ней, как думала Трея, отчего и ненавидела её за бездарное правление. То же и с Пророками. Пророки - это форс юзеры, не просто не ограничивающие себя Сторонами, но не брезгующие абсолютно любыми технологическими новшествами, самостоятельно создающие проекты. Эдакие серые кардиналы, узурпировавшие власть в период Галактической Империи Палпатина, ускоряющие своё развитие за счёт государства, и ограничивающие развитие других, дабы не дать возникнуть конкурентам. И да - они были приверженцами идеологии Треи. И само-собой они были Пророками, способными видеть сквозь пространство и время. Таким образом за одну жизнь Пророк мог прожить несколько, но что-то никто из них не разуверился, что единственная Власть, реальная в Силе, есть власть уничтожать. Уничтожать Силу. Трея была одна, а Пророки были тотальным скопищем таких Трей, из поколения в поколения, с тайными ответвлениями Ордена, такими как Колдуны Ранда. Конечно, они были теми ещё психами и моральными уродами (достаточно вспомнить Кронала Шэдоуспауна Перека), но, справедливости ради, запас их знаний о мире был огромен.

К чему я клоню - Сила может оказаться живым существом, а Антисила - неживой материей. Как отдельный организм, приспособившийся обитать в неживой природе и/или в окружении других Сил.

Автор: Lumi-Kaseda 25.2.2017, 7:03

Верую, что долгими и упорными медитациями можно размножить немногочисленные мидихлорианы в своей крови, даже если их очень очень мало.

Автор: Danieru 18.2.2019, 9:01

Отличная тема для вопроса, которого я коснулся в соседней теме - что мешало форс юзерам из периода скрытой угрозы - нового ордена джедаев хотя бы не забывать постоянно использовать телекинез на полную катушку? Юнитов раскидывать могут? Легко. Кидаться предметами весом с машину? Вполне осуществимо. Так какого перепугу большая часть боёв скатывалась в фехтовальщину с элементами акробатики? Не говорю про исключения, но подавляющее количество файтов показывает джедаев, будто они постоянно с недостатком "маны" ходят. Если учесть даже слабаков из этого периода, то они всегда бы выходили победителями один вс пару десятков труперов+ возможно пару единиц техники. Ну нереально было бы их убить. Зачем занижать, ради сюжета? Или это вырождение расы форсюзеров так показано? Но тогда зачем смотреть все это, если дальше будет ещё хуже - зв то в основном про противостояние сторон Силы.

Теперь о ситхах. Мы не раз слышали о крутых возможностях темных ребят времён Марки Рагноса. Вот тут вроде получше немного и до наших дней дошел аж один экземпляр в виде Палыча, хотя и весь его потенциал не был показан в кино, но мы то знаем, что он может в анлимитед пауэр.
Таким образом я вновь ставлю этот вопрос на обсуждение - за или против вы, фанаты зв. Нужно ли активно продвигать Силу в боях как это делают в играх (не будем считать, что это игромех, ведь эти способности все реально существуют для форсюзеров) или вы за этакое сдерживание параметров, как в фильмах? Или нечто среднее.

Автор: Jedi Sage 18.2.2019, 10:07

Маги круче милишников, это все знать. Но бои с светошашками - зрелищнее, как ни крути. Молнии же только ряд пользователей Силы способен юзать, хотя это тоже красиво, не буду спорить ^)

Автор: Gionemus 18.2.2019, 10:49

, , не ну а что. Было бы крутое космо-фэнтези. Это бы явно выделяло джедаев на фоне обычных "людей". А то ведь могущество даже Избранного свелось только к одной дуэли, в которой он проиграл, и убийству детей. А в чём могущество-то?

Автор: Bratislaw 18.2.2019, 11:55

Моё мнение (абсолютно неканоничное) - предел есть. Я не думаю, что человек, или любое другое живое существо, чисто физически способно выдержать бесконечное могущество. На определённом этапе поток Силы, как в случаях с ситхами, начнёт попросту разрушать его тело. И в конечном итоге просто поглотит его.

Автор: Gionemus 18.2.2019, 12:01

, проголосовал тоже за "предел есть". Но это "могущество" не особо и проявляется, к сожалению. Так что, может, не такой уж высокий предел, видимо.

Автор: Danieru 18.2.2019, 15:03

Кроме вариаций молний, иссушения, что могут маги - только на сверхсложные зачарования типа амулета с ракгульским контролем? Что они конкретно смогут на передовой? Допустим бафать, дебафать, в том плане, что даже такое можно показать в книгах, а не игровыми техниками. Я как-то затрудняюсь с атакующими спеллами, это ведь ни черта не проработано. А Сила вроде как безгранична, просто мало кто ее тренирует видимо. Все больше на spider sense для отражения атак ее направляют, помимо уже обсужденных телекинеза да молний.
Я не спорю, что даже это для простых АРК-элит уровня юнитов (лол) уже недостижимая планка, но будь в ЗВ побольше джедайских махачей с тотальными разрушениями, было бы интереснее.

Иногда я еще думаю а что у форсюзеров с защитой. Допустим он на звездолете и все - что он сможет сделать, если туда начнут палить со всех стволов? Они не супермены, но неужели нет инструментов выжить в открытом космосе. Стадию с завалами можно пройти, если авторский замысел с легким мановением руки позволяет.

Автор: Apolra3529 18.2.2019, 15:19

Согласна. Естественно, предел есть. Интересно, кстати, имеют ли преимущество те расы, которые от природы чувствуют Силу, все.

Наверное, вздумай форсъюзеры использовать свои потрясающие возможности на полную катушку, всё ограничилось бы одной эпичной битвой, уничтожившей большую часть живой галактики. Увы, когда гиганты бьются, страдают в первую очередь простые смертные.

Автор: Emperous 18.2.2019, 17:48

Сразу вспомнилась битва в концовке "Единой Силы":




"Вам чо, ТьФУ мало было?" ИМХО вряд ли ОДИН-ДВА форсера пол-галактики изничтожат (оно им зачем?). А вот если (вдруг, "отпусти меня, чудо-трава!") появилось бы оружие уровня суперлазеров, работающее с помощью Силы и потому еще мощнее - тогда да, ДДГ станет ОЧЕНЬ жаль

Автор: Apolra3529 18.2.2019, 18:10

Как известно, чем мощнее способности, тем больше хочется их как можно полнее раскрыть. Это как с оружием: сперва холодное, потом огнестрельное, потом лазерное и ядерное. Так же и с Силой, если использовать её тупо как очень мощное оружие. А Сила+крутые технологии - это вообще гремучая смесь. Насчет полгалактики - это, может, и преувеличение, но количество жертв может быть просто чудовищно. Например, что-нибудь вроде Звезды смерти, только ещё Силушку прибавить. Что тогда это будет? К примеру, не просто планеты взрывать, но и жизненную энергию из них высасывать (такие техники у ситов были). А в таком случае победит тот, у кого пушка больше.

Автор: Keeper 18.2.2019, 18:36

Это как? Можно подробностей?

Автор: Таллар 18.2.2019, 19:16

Ну, учитывая, что товарищи Целестиалы спокойно двигали черные дыры, превращали себя в существ из света, пожирали души врагов, путешествовали во времени и активно юзали телепортацию, то если у Силы и есть предел, то он сдвинут достаточно далеко от того, что показывали на экране. Но если честно, то хрен знает сколько тысячелетий они до такого состояния прокачивались.

Автор: Emperous 18.2.2019, 23:37

ИМХО (боюсь что дальше будет реклама своих тараканов) например "Сила как энергия". "А чо бы и нет?", в таком случае победа будет примерно такая же как и в результате ИРЛ-ТМВ ("мы победим - но жить в итоге смогут только тараканы ибо их и радиация не берет!")


Такое почему-то чувство что призраки-с-Мортиса это не существа - а материализовавшиеся сущности Силы. И потому даже их "смерть" это просто ерунда, воплотятся заново еще сотню раз по своему желанию.

Автор: Marinist 19.2.2019, 0:56

Мортисская троица - это еще та хрень.

Автор: Danieru 19.2.2019, 17:12

Говоря об играх, хилки с помощью Силы можно ли расценивать как возможности действительно могущественных форсюзеров (ну не приписывать же это каждому) или игромех жуткий?

Автор: FoXm@n 20.2.2019, 0:35

Мне кажется - что нет) Я себе это так представляю. В Пример могу привести хотя бы Плегаса, Вишейта и Нихилуса)

Автор: Emperous 20.2.2019, 1:44

ИМХО - как аналог ЗВшного "заклинания на перевод маны в ХП" из РПГшек. Не более. Чтоб не задумываться о раскладывании множества аптечек на карте, как было в старых играх.

Автор: Danieru 20.2.2019, 16:46

Кейд Скайуокер показывал замечательные результаты.

Автор: Darth Accipiter 20.2.2019, 19:18

Это и джедаев касается при особо "силозатратных" техниках и манипуляциях, когда поток Силы достигает такой мощности, что растворяет в себе тело пользователя. Люк Скайуокер тому недавний пример. В общем, предел использования есть и эти рамки определяет состояние организма форсъюзера.

P.S. Кстати, похожий пример есть в Warhammer-40.000 с так называемыми "Живыми Святыми" Империума ;)

Автор: Danieru 21.2.2019, 12:28

Почему все пользовались телекинезом возводя руки ака антенны? Неужели форсюзеы уровня магистра не могли без этого дерижерства делать элементарные толчки? Или все в угоду пафоса?

Автор: Keeper 21.2.2019, 15:36

Всё ещё жду ответа на свой вопрос)

Автор: Apolra3529 21.2.2019, 16:00

Очевидно, так и есть. Чтобы стало тупым зрителям ясно, с чего бы тот гигантский камешек в сторону улетел ))) Кстати, где-то подчеркивалось, что ситы, в отличие от джедаев, обходились без "дирижерства", однако в книгах нет тому подтверждений. В "Плэгасе", когда товарищ Дамаск пытается ментально воздействовать на йинчорри, он "делает легкий жест рукой".

Автор: Danieru 24.2.2019, 0:10

В рамках темы о Силе..

По поступкам джедаев видно, что их учили не убивать даже если у них была такая возможность. Выходит, будь на то желание, они бы легко захватили власть как минимум в Республике? Конечно, тогда бы стоило пересмотреть их привязанность к светлой стороне, но я говорю именно о форсюзерах. Порой они так жалко выглядят на фоне их ситских коллег, которых солдотня уважает в первую очередь из-за того, что те могут щелчком пальцев сломать им шею, а к джедаю если и есть уважение, то оно никак не связано с их способностями. Скорее из-за членства в "каком-то там древнем, известном ордене".
Короче, обидно! Джедаи должны почаще демонстрировать беспощадность к врагам перед своими "не одаренными" зрителями. И не расчленкой, а убийствами при помощи Силы. Кто их осудит, если убиваешь врага? А так возникает чувство, что разделенность на БАНАЛЬНОЕ черное/белое не меняется десятками тысячелетий.

Автор: Apolra3529 24.2.2019, 5:08

Наверное, это противоречит самой их сущности.

"Выбирая между жизнью и смертью, лучше выбрать жизнь." Мастер Пло Кун, "Дредноуты Рендили"

Автор: FoXm@n 24.2.2019, 14:34

Ну да, убивают беспощадно они только ситхов, да и то после того, как скажут пару фраз, типа "ты всё ещё можешь отвернутся от тьмы" ;D

Автор: Apolra3529 24.2.2019, 15:58

Светлая сторона должна быть с кулаками
Или они что, должны покорно позволять только себя бить, и сдачи не давать? Да, иногда они так делают. Если речь идет о себе, а не о других. Но ситы всегда были угрозой галактического масштаба, отсюда и крайние меры. И да, шанс отвернуться от тьмы можно дать. Другое дело, что им вряд ли кто воспользуется. И ещё: никого, выходит, нельзя судить за убийство врага, а джедаев можно и нужно? Они если и убивают, то хотя бы без жестокости (по древним временам не знаю, не в теме, может, и всякое было) и без удовольствия от убийства и страданий.

Не хочу никого обидеть, это лишь мое мнение.

Автор: Aulsberg 24.2.2019, 16:16

Ну не знаю, лично меня такая позиция "Вот есть один враг и с ним надо люто и дико бороться, а остальное - мелочи" крайне раздражает. Особенно лицемерно смотрится в книге "Дикий Космос" К. Миллер, где Оби-Ван вспоминает, как джедаи взяли каких-то бандюков-убийц, передали их местным властям - а те бандитов за выкуп отпустили. Оби-Ван комментирует, мол, таковы местные законы, не нам в ним вмешиваться. А когда речь заходит о ситхах, так тот же Оби-Ван говорит, что "Плевать на законы, мочить их надо". И невдомёк Обику, что ситхи и обретают популярность потому что джедаи не хотят или не могут наказать различных нарушителей спокойствия.

Автор: Darth Accipiter 24.2.2019, 16:27

Джедаи и республиканская солдатня матросня – дают шанс "отвернуться от Тьмы" подданным Ситхской Империи :) Гуманитарная операция, как есть...

Автор: Apolra3529 24.2.2019, 18:04

Назревают интересные вопросики: господа ситы, когда всех уничтожите, что тогда делать будете? Жить спокойно и мирно? Строить в своей империи тишь, гладь и Силы благодать? Или ещё где врагов раздобудете? Хотя вопросы бессмысленны. Ответы мы знаем.

Наверное, это совершенно нормально - занимать позицию "я прав, остальные неправы, потому что я так сказал". А потом несколько сотен/тысяч, как минимум, сторонников этой позиции - да в одну банку.

И вообще, справедливые слова: играй, да не заигрывайся. Когда начинают размываться грани между вымышленным и реальным миром, это страшно.

Автор: Darth Accipiter 24.2.2019, 18:21

Peace, Order and война с йуужань-вонгами :) Вы, вроде бы, в РВ разбираетесь. Вам всё и так известно...




Вы уходите от ответа, потому что вам нечем ответить, как и другим защитникам "доброй Республики" :) Которая ответила на агрессию геноцидом межзвёздного государства и целой расы. На эту тему уже были споры и дискуссии, впрочем. И никаких убедительных контр-аргументов фаны джедаев и ГР не привели на этот факт РВ-канона.

P.S. переход на личность оппонента, когда закончились аргументы в споре – признак индивидов недалёкого ума и ещё меньшей культуры :)

Автор: Emperous 24.2.2019, 18:26

Все одинаковы, хоть светлые хоть темные, хоть ситховские импы, хоть жыдайские "защитники мира и порядка ой блин, швабоды и демократии".
Тогда уж - ИМХО - проще поддерживать "любимых" ксенофобов и не париться. "ДА, МЫ ТАКИЕ - И ЧО ДАЛЬШЕ ТО?"

Автор: Darth Accipiter 24.2.2019, 18:34

Титул "воинов Света" и "защитников свободы и справедливости": накладывает и определённые моральные обязательства, не так ли? Они должны им соответствовать. Или это уже будет отвратительное лицемерие. Именно оно и они (тоталитарная секта на службе у коррумпированной олигархии, поддерживающей самый дикий капитализм на своей территории) меня полностью и навсегда отвратили от "добра" в "Звёздных войнах". Ситхи и имперцы – хотя бы не лицемерят, они честнее. Несмотря на все "на" и "против"...

Автор: Gelennar 24.2.2019, 18:36

Иногда люди уходят от ответа когда видят, что тратят время впустую, спор неконструктивен и лучше сделать что-то более полезное. Ваш мофф Очевидность

Автор: Emperous 24.2.2019, 18:37

Знакомо, тот же выбор. Хоть и не хочется ассоциировать себя с некоторыми отморозками из числа темнышей - и потому "ну нафиг, лучше придумать для себя СВОЮ империю, СВОИХ типа-ситхов и СВОЮ расу чтоб никто не позорил их".

Автор: Darth Accipiter 24.2.2019, 18:40

В таком случае, уходить от ответа мудрее молча. Ваша Повелительница Очевидность :)

Автор: Jedi Sage 24.2.2019, 22:49

Если добро и не совершенно, то это не значит, что надо переходить на сторону совершенно явного зла. Это как бороться в реальном мире с коррупцией и несправедливостью, путём вступления в фашистскую партию или террористическую организацию. Они реальность если и изменят, то только в худшую сторону. Проходили уже это в истории и не раз, причём.

Автор: Aulsberg 24.2.2019, 22:59

Хочу напомнить, что фашистские партии и террористические организации растут как раз тогда, когда правоохранители начинают действовать по принципу из анекдота:

"- У меня сосед жену убил!
- И чё?
- И всю полицию и правительство козлами обозвал!
- Что?! Сейчас мы его! Ждите, наряд уже выехал!"

Может быть потом и будет хуже - но после только не факт, что все правоохранители до этого "потом" доживут.

То же самое и с джедаями. Помнили бы они, что зло в Галактике происходит не только от ситхов, и что убитому всё равно, ситх ли его убил, пират или мандалорец - авось, и поменьше ситхских войн бы было.

Автор: Emperous 24.2.2019, 23:16

Не хотелось бы говорить - но движения "за справедливость" любых политокрасов растут от этого. Не буду раздувать ТУТ политоту - но 1917ый год как пример, вроде как не "фашистская партия" появилась у власти.

Автор: Finwen 25.2.2019, 0:37

Это злостный оффтоп, но к вопросу о геноцидах в ДДГ и тому подобном.

Я однажды задалась вопросом: как джедаи (и Республика) в идеале должны поступать в отношении ситов? Так, чтобы выживать самим и защищать свои традиции и свой образ жизни? И чтобы при этом ни у кого не возникло вопросов к их методам и тому, насколько они соответствуют их этическим постулатам?

С одной стороны, полный экстерминатус – на вариант, потому что неэтично, ну и потом все будут кричать: двуличие, геноцид, нетерпимость, уничтожили древнюю культуру и всё такое.

С другой стороны, ситы ведь никогда не будут сидеть спокойно в своём замкадье и довольствоваться парой тысяч захудалых планеток. Не только потому, что миры Ядра – очень лакомый кусок в плане экономики и тому подобной страшно важной ерунды, но ещё и потому, что у них вся философия построена на том, чтобы постоянно искать предел своих возможностей и доказывать себе и другим собственное превосходство. Как это так – здесь мы главные, а там заправляет кто-то другой? YOU SHOULD ACKNOWLEDGE MY SUPERIORITY. RESISTANCE IS FUTILE. WE ARE THE BORG. Серьёзно, кто-нибудь может себе представить, как Республика и ситы, закрыв глаза на взаимные обидки, мирно делят между собой сферы влияния в ДДГ, и это длится столетиями и тысячелетиями?

И что делать? Сдаться и погибнуть либо принять чужие принципы и чужой образ жизни? Ввязаться в бесконечную войну на износ? Или закрыть глаза на собственные идеалы относительно ценности жизни и убедить себя в том, что ситы – это зло во плоти (не то что бы они с успехом доказывают обратное), заслуживающее полного уничтожения?..

Этическая ловушка как она есть.

P.S. Кстати, в NJO про-республикански настроенные товарищи отказались использовать биологическое оружие, которое должно было уничтожить всех вонгов до единого и обеспечить лёгкую победу. Похоже, история в ДДГ кого-то чему-то учит. (Нет, не говорите мне о том, что Люк и команда – полные лохи, и надо было вонгов прожарить как следует, минимизируя собственные потери).

***

Почему-то выходит, что тех, кто выработал некие этические нормы, но не всегда им соответствует, осуждать легче, чем тех, у кого представления об этике нет вовсе. Что-то здесь не так.

Мне недавно встретилось очень хорошо и внятно высказанное http://www.swtor.com/community/showpost.php?p=9704874&postcount=60 на этот счёт (осторожно, английский). Возможно, станет для кого-то пищей для размышлений.

Автор: Darth Accipiter 25.2.2019, 1:11

Первая цитата полна сильными преувеличениями. Вам, как опытному игроку в СВТОР – это должно быть известно. Это я про убийства скучающими ситхами имперских подданных. Есть такая побочная миссия на Дромунд-Каасе, да. Но там ясно сказано, что это преступление и превышение полномочий. И протагонист, в 2х вариантах действий их 3х – принимает меры против бесчинств молодых аколитов.




У ситхов есть этика. Просто, она другая. Достаточно нелепо будет сравнивать этику и традиции Нидерландов XVI века и Японии эпохи сёгунов, не так ли? Это просто разные цивилизации, с разными культурами, традициями и даже моралью. И еще большой вопрос – чей образ жизни лучше и благороднее...

Автор: Aulsberg 25.2.2019, 1:12

Не совсем так. Я бы даже сказал, совсем не так.

Никто не говорит, что у ситхов и Империи нет этических норм. Они есть, но отличаются от республиканских. Империя заявляет, что "Да, мы можем действовать не самым красивым образом, но цель оправдывает средства и благодаря этому мы достигнем больших результатов". И от этого порядка выигрывали многие. Хотя да, не все, кое кому крупно не везло.

Республика и джедаи же ставят на первое место другие вещи. "Да, у нас не всё так хорошо, красиво и лежит по полочкам, но такова цена свободы и равенства рас". Опять же, были те, кто выигрывал от такой позиции и кто проигрывал.

И вот тут-то и весь прикол. Империю и ситхов можно обвинить во многом - но только не в бездействии. Не в том, что они отходят от своих принципов и забивают на идею авторитета и порядка. А вот Республика... получается, что выступает против своих основополагающих принципов. Получается, что в вопросах "что обещали - то и даём" Империя смотрится выиграшнее. Вот такая вот загогулина.

Автор: Jedi Sage 25.2.2019, 11:05

Может быть. Вот только жить лучше и безопаснее в Голландии той эпохи, чем в Японии ^) Особенно, это женщин касается, даже из высших классов ;)

Автор: Ottoriban 25.2.2019, 13:30

Нет предела могущества в силе, есть только тараканы в голове, которые этому могуществу ставят условные рамки.

Автор: FreelancerSith 25.2.2019, 15:06

Тут все не так однозначно. Если бы Альфа-Красная не мутировала, став опасной не только для вонгов, её вполне могли бы использовать дальше, делая это в обход джедаев.

Автор: Apolra3529 25.2.2019, 15:25

Наверное, оба галактических ордена-Силовика могли бы постепенно расширять познание Силы и овладевать новыми и новыми навыками, самыми что ни на есть разнообразными, если бы им не мешали: ситам - грызня между собой и стремление к власти, джедаям - галактические проблемы и внешняя агрессия (ситская, читайте).

В галактике же всё происходит, как и везде, по спирали. Кто-то овладевает некими Силовыми ЗУН, совершенствует их, успешно применяет, обучает последователей, затем война, орден, неважно какой, практически уничтожен, ЗУН утеряны. Спустя некоторое время эти самые ЗУН кто-то вновь обнаруживает, неважно, как, - и всё сначала.

Автор: Грант 25.2.2019, 16:26

Джедаи и ситхи вполне могли сосуществовать в 2 случаях если их государства одинаково сильны и война приведет каждую сторону к истощению или гибели как например было во время холодной войны до начала событий онлайн катора .2 вариант это когда есть общий враг угрожающий обоим тогда они вполне могут даже союз заключить а после мирно разойтись

Автор: Aulsberg 25.2.2019, 17:03

Проблема джедаев в другом - консерватизм. Чтобы развить умения выше обычного, нужны определённые амбиции. А амбициозный ученик рискует нарваться на нагоняй от мастеров - мол, не контролируешь себя, зарвался, на тёмную сторону это приведёт и т.п. Да даже в зрелом возрасте джедай может наткнуться на непонимание и осуждение Совета - как пример, Квай-Гон. Да что там Квай-Гон? Помните арку про Йоду из "Войн клонов", где он исследовал Силу на вопрос призрака Квай-Гона? Зелёный Магистр ведь вначале наткнулся на непонимание в своих исследованиях. И это самый уважаемый из джедаев Ордена, кого помоложе бы и слушать не стали с такими идеями. Так что сам орден джедаев отнюдь не способствовал завоеванию новых вершин в познании Силы.

Автор: Gionemus 25.2.2019, 18:20

, тут-то и задался я вопросами. А молодые джедаи изучали только то, что уже известно мастерам? А сам Орден джедаев вообще исследовал Силу или придерживался лишь тех знаний и правил, которые были когда-то установлены? Я не знаю, но, может, были источники, в которых об этом говорится. Получается, что ситхи и джедаи исчезли не благодаря друг другу, а благодаря самим себе, и главным их предназначением было самоуничтожение.

Автор: JustMe 25.2.2019, 19:55

Интересный вопрос) Вейдер говорит, что способность уничтожить планету - ничто по сравнению с возможностями Силы, но, с другой стороны, ни он сам, ни кто либо другой не демонстрирует подтверждения этому( сугубое имхо, смотрю я фильмы Лукаса и кажется мне, что в понимании создателя вселенной могущество Силы не столь... "прямолинейно". Сила влияет на мироздания и, влияя на Силу, можно влиять на мир вокруг. Предвидение будущего, "случайные" совпадения и "удача" - представте, если бы в реальном мире можно было влиять на это? Такой человек мог бы получит все, абсолютно все, что захочет - деньги, власть, известность и т.д. Именно в этом и заключена сила превыше уничтожения планет)
Ну и да, именно по-этому лично я с трудом воспринимаю РВ как часть вселенной Лукаса. Всех этих бессмертных Императоров, всемогущих созданий Силы и остальных "прокаченных" - слишком уж разная у всего этого стилистика, что-ли. Слишком уж отличается от показанного Лукасом. Не получается преставит их всех "на экране", в одном ряду с Йодой, Скайуокером, Пло Куном, Палпатином и остальными. Вон, в сериях про Мортис, которые Лукас вроде как не обошел вниманием, получились абсолютные властители Силы, но ничего эпичного особо и не было. Попревращались, молниями покидались, и готово.

Автор: Таллар 25.2.2019, 22:55

Мне вот кстати, не нравится как в большинстве случаев показывают сильнейших форсов. По большому счету, разница с новичками только в массе поднимаемых телекинезом предметов, да скорости боя. Как-то через чур примитивно. Хочется более уникальных умений.
-Джедай, научившийся вырезать себя их кратковременной памяти окружающих.
-Ситх, переселяющийся в тела своих убийц.
-Персонаж, способный "отзеркаливать" получаемый урон обратно противнику.
-Герой, имеющий талант в таких малопопулярных техниках Силы как пирокинез и криомантия, и превративший себя в почти фэнтезийного мага.
Ну и все в таком духе. Слишком уж местные топы одинаковые. Только мечами и отличаются.

Автор: Finwen 26.2.2019, 0:40

Ещё порция оффтопа, терпите.

Похоже, не совсем ясно, что я имела в виду.

Речь о том, что "имперцы честней, поэтому лучше" – крайне сомнительный аргумент. Тот, кто совершает зло в открытую, нисколько не благороднее того, кто совершает зло, прикидываясь поборником свободы и справедливости. По совести говоря, они оба мудаки, но "добренький" мудак понимает, что делает что-то не то (иначе бы не прикрывался словами, противоположными его поступкам), и, соответственно, у него есть небольшой исправиться. Или, может, его раскусят и "исправят".

Мне понравилось, как эта мысль была сформулирована в посте по ссылке.


Само собой, ценности и этические нормы могут разниться от культуры к культуре.

Но:


Мы точно про одних и тех же ситов говорим? Про тех самых, у которых в кодексе прописано "through victory my chains are broken, the Force shall free me"? Или они ограничиваются одной-двумя строчками, не дочитывая его до конца?

Философия ситов построена на принципиальной имморальности (не путать с аморальностью) – убежденности в том, что они выше этических ограничений; в том, что им всё позволено по праву сильного, если они смогут это право доказать. Товарищ Ницше рассуждал о сверхчеловеках гораздо лучше меня, не буду его перевирать. Конечно, они могут самостоятельно накладывать на себя какие-нибудь ограничения и принимать решения, которые могут быть расценены (нами) как благородные, если это нужно для достижения значимой для них цели, но к этическим нормам (представлениям о том, что допустимо, а что нет) это не имеет никакого отношения. У них всё допустимо, если очень надо или очень хочется.

Что касается вопросов этики в Империи. Ситы в своем государстве находятся на вершине пищевой цепи, соответственно, их имморальность задаёт тон всей политической и военной элите ("достигаем целей какими угодно методами"), а потом всё дальше спускается в низы. В палпатиновской Империи она причудливо перемешивалась с ценностями и правилами, усвоенными свежими имперскими гражданами на их родных планетах, где эти самые ценности оттачивались столетиями и тысячелетиями; и тут уже об имморальности говорить не приходится – её сменяет аморальность (по отношению к старым нормам), которая и без ситов замечательно существовала, но теперь подогревается примерами сверху.

Есть ли этические представления (о том, что правильно, а что - нет) у обычных имперских жителей? С одной стороны, им свойственны некоторые из привычных нам представлений (о ценности семьи или товарищества, например), с другой - они нередко перекрываются набором идеологем идеалов вроде "государство выше личности", "государству – всё, себе – ничего", "цель, от которого выиграет государство, оправдывает средства" и т.п. (другими словами, потакать личным интересам неправильно, когда на кону интересы империи). Можно ли назвать их этическими? Наверное, да; на худой конец – этико-философскими. (Но здесь, кстати, кроется парадокс: те, кто управляет Империей, – ситы – возводят в абсолют именно личность (свою), а перечисленные идеалы их не касаются и, что важнее, вовсе не должны касаться. То есть они могут их придерживаться, но только если сами захотят, а если не захотят, то им ничего за это не будет, и попробуй возрази.)

Мне несложно переформулировать. "Почему-то выходит, что тех, кто выработал некие этические нормы, но не всегда им соответствует, осуждать легче, чем тех, у кого представления об этике нет вовсе либо она испытывает на себе такое влияние идеи о её отсутствии".

Автор: Emperous 26.2.2019, 0:58

Не хочу вдаваться в мелочи - боюсь что заклюете коллективно - но из вышесказанного один вопрос "а чо ж эти рассадники беспредела и аморальности не разваливались сами по себе очень быстро? ведь почти всегда требовалось вмешательство дерьмократов из Республики и жыдаев!"

Автор: Apolra3529 26.2.2019, 7:35

К слову, не считаю, что консерватизм - это плохо. Другое дело - знать и различать, в каких вопросах без него никуда, а в каких можно быть и помягче. Понятно, что в статичном состоянии долго не простоишь, движение произойдет неизбежно - либо назад, либо вперед. Опять же, мы не знаем причин, вызвавших столь закоренелый консерватизм. Возможно, война с ситами 1000 лет назад, но мне думается, что здесь сложнее. А вот что именно, даже не представляю.

Мне всегда было интересно, почему джедаи не использовали техники, которыми вовсю пользовались адепты иных течений Силы - скажем, фалланасси, те умели вызывать ментальные иллюзии. Стоп, ошибочка, джедаи это тоже умели - если не ошибаюсь, см. комикс "Совет джедаев. Боевые действия" или "Гиперпространственная война Старка", не помню, в каком именно. Или айнг-тии, опять же побить меня за плохую память, не помню, чего такого они там умели.

Ну, и по диссидентам. Я уже писала где-то, что любит наш народ инакомыслящих - если против системы, значит, наш, хороший человек. Вот опять же бедный-несчастный-заезженный мастер Квай-Гон. Везде пишут, кричат, спорят с пеной у рта, что он выступал против Совета и вообще чуть ли не против Ордена. Конкретно - в чём? Цитаты, пожалуйста. Стоять с умным видом перед Советом, задрав нос и тихо мозгуя "о том, что педагог не задавал", - это ещё не признак открытого неповиновения. Мыслить по принципу "все дураки, один я умный и щас всех как научу, как жить-то надо правильно" - то же самое. Где подтверждения? И опять же, даже пусть и выступал против. В каких вопросах? - поконкретнее, пожалуйста. Против основ, кодекса, того, что делает джедаев джедаями, - или против второ- и даже третьестепенных правил, сложившихся, но необоснованных традиций, без которых действительно можно обойтись?

Честно, пока писала, самой стало интересно. А есть ли подтверждения? Если кто знает и найдет, поделитесь, с интересом ознакомлюсь.

Автор: Aulsberg 26.2.2019, 10:52

А разве вот этот вот "through victory my chains are broken" не требует от ситха определённых моральных качеств? Гедонист, решивший почивать на лаврах, не вызовет у ситхов уважения и вскоре будет скинут с занимаемого места. Отморозок, который бездумно будет рубить всем бошки, тоже никуда особо не продвинется и будет вскоре убит. Кодекс ситхов не говорит об определённых моральных ограничениях, но он ТРЕБУЕТ от своих последователей налагать их на себя. Потому что не знающие морали отморозки либо перебьют сами себя, либо будут перебиты другими.

Взять, к примеру, линию Бейна. Мало кто задумывается, но, по сути, от ситхов этой линии требовалось невероятное самопожертвование - выучить достойного ученика, который не только спасибо не скажет, но и убьёт своего учителя. Согласитесь, человек без идеи преданности делу просто скажет "Да ну его нафиг, поживу с этими силами и знаниями в своё удовольствие, зачем мне кого-то учить, кто ещё потом грохнет меня".

Apolra3529

Я тоже так считаю. Но, как и всё что в этой, что в той Галактике, он хорош лишь в определённой мере.

А причины, почему Орден порой уходил в нереальный консерватизм, понятны. В отличие от ситхов, у джедаев нет такой ротации кадров в руководстве. В результате в Совете в основном оказываются достаточно старые мастера и он начинает напоминать наше политбюро при Брежневе - старики, которые не хотят ничего менять, ну и некоторые молодые, которые полностью принимают их точку зрения.

Автор: Darth Accipiter 26.2.2019, 12:44

Я бы так не сказала. Женщина и в торговых республиках Европы была недочеловеком, даже дочери и жены патрициев и магнатов. Хуже того, в Новое Время все усложнилось радикальным религиозным фанатизмом (протестантизм), как в тех же Нидерландах. А благородная японка особо могла не переживать, даже если мужа убили на войне\приказали сеппуку сделать. Другого найдут, хотя бы и победители :) Или в монастырь буддийский отправят жить. Женщин из самурайского сословия – обижали редко. С детьми вот могло быть хуже, так как Азия-с. Но это уже другой вопрос. А оскорбления\побои\изнасилования – и в Европе тогда мужьям с рук сходили, увы...

Автор: Finwen 26.2.2019, 16:11

Как я одна могу кого-то коллективно заклевать?


Палпатиновской империи, например, хватило всего на двадцать лет. Не сказала бы, что это долго.


Палпатиновскую империю, например, развалили не пришельцы из неизвестных регионов / дикого космоса / другой галактики, а её собственные граждане с неожиданной помощью всяких Таркинов, распыляющих планеты на атомы. Кто-то из них ностальгировал по Республике, конечно, но далеко не каждый: молодое поколение, например, помнило её смутно или не помнило вообще, им просто хотелось, чтобы в галактике всё было устроено по-другому. А остатки древней сиццкой империи, к слову, ушли в небытие не без помощи некого самопровозглашённого дарта, которому осточертело настоящее, и он устремился помыслами в светлое будущее.

Если уходить в более далекие времена – во-первых, тогда большинство имперцев не знало, что существует альтернатива (не успели столкнуться с Республикой), либо не имели возможности взаимодействовать с ней напрямую и составлять собственное представление о её принципах (Республика, сынок, – это такое страшное чудише, которое хочет поглотить нашу маленькую, но отважную империю, поэтому мы должны напасть первыми. В каком подразделении нашей великой армии ты хочешь служить?). Немаловажно и то, что ситы (или некоторые из них) в те времена воспринимались как что-то, близкое к богам, – а как ты против богов пойдёшь?

***


Описанный гедонист вообще не имеет права называться ситом, т.к. он фактически отказывается от бесконечного кросса за пределы возможного, о котором идёт речь в кодексе, тем самым ему изменяя.


Верно, но для большинства ситов это не вопрос морали ("убивать [без причины] – плохо"), а вопрос прагматизма ("Меня бесит этот тип, но он мне нужен, надо его припугнуть, а не мочить вот так сразу" / "Мне нет дела до этого типа, но его смерть будет мне выгодна")


Это не этика, имхо, а принятие / непринятие конкретной философии.

_____
Шутка в том, что никто не заставит сита наложить на себя те ограничения, которые он сам не захочет на себя наложить – тогда как моральные ограничения на человека накладываются обществом, в котором он живёт, и он их либо принимает как набор правил, либо не принимает, и тогда будет осуждён окружающими.

Автор: Aulsberg 26.2.2019, 17:31

А это здесь вообще при чём? Распад Империи вызван гибелью её лидера и непродуманной системой наследования, а вовсе не "аморальностью".


Аргумент достаточно слабый. В нашем мире тоже когда-то не знали, что такое парламентаризм, права человека, демократическое общество - но эти понятия появились, причём появлялись они зачастую в абсолютных монархиях.

И уж тем более - при чём тут вопросы морали? Империя Вишейта не просуществовала бы более 1300 лет, если бы в ней не было установлено определённых моральных норм.


Хм... Вообще-то никто не заставляет любого вообще человека накладывать на себя ограничения. Наши представления о морали - это ведь также результат влияния общества. Но мы же не можем назвать аморальным какого-нибудь Васю, который соблюдает правила приличия, так как опасается осуждения общества и друзей? Тогда почему же мы должны считать аморальным условного Дарта, который понимает, что чтобы добраться до верхов, он должен соблюдать определённые правила?

Автор: ddt 26.2.2019, 19:12

Было в вахе.

Автор: Таллар 26.2.2019, 19:33

Ага, Люций Вечный. Но он переселялся в тех, кто гордился убийством. Против джедаев не покатит.
На самом деле, я все вышеописанные идеи из "Червя" Маккрея слямзил.

Автор: Darth Accipiter 27.2.2019, 11:57

Когда столкнулись, наконец-то – 99% населения империи не успели убежать, когда их стали умиротворять по полной программе :)
Естественно, что это привило выжившим множество стойких комплексов и стереотипов, включая и самих ситхов. Вишейту особо и стараться тут не надо было, Республика и джедаи всё сами сделали за него :)

Автор: Finwen 28.2.2019, 18:52

Я бы спросила, какого мнения добропорядочные имперские жители были бы об империи, если б «это не луна» продолжала по ней летать, но мне не очень хочется продолжать этот разговор, если честно. Империя всё равно бы развалилась, потому что Палыч не подумал о будущем, а ребеля просто мимо проходили – ну окей.

Ну и ещё раз насчёт морали. Не люблю, когда разговор превращается в пинг-понг – теряется суть, поэтому просто напишу простыню, надеюсь, последнюю, потому что как-то много времени на это уходит... Да и не нужны они никому.


[Для справки: я не фанат республики и джедаев, как может показаться, но считаю их меньшим злом по сравнению с большинством их противников. Отношение к имперцам и ситам у меня скорее равнодушное – они никогда не были мне особо интересны, а истории про них обычно нагоняли на меня тоску.]

Автор: Грант 28.2.2019, 19:25

Как бы да без гибели Палпатина при эндоре мятежники моли партизанить еще десятилетия без успеха

Автор: Aulsberg 28.2.2019, 19:41

Минуточку, а чем идеи преданности державе и верному ей служению менее этические, чем идеи свободы и демократии? С ними можно не соглашаться, но разве они не подразумевают этических норм?


Ситхов в Империи было только двое. А по поводу преданных своему делу имперцев - Исанн Айсард, Юларен, Тешик, Пеллеон, Санбер, Иран Риад, Вирс? Чем они не подходят?


На нашей родной планете как-то почти все спокойно живут с осознанием того что в мире имеется ядерное оружие.

Автор: Finwen 28.2.2019, 22:18

Так я о том и говорю, что они могут считаться этическими, потому что там есть полярность хорошо/плохо. Но идея того, что все, что идет на пользу державе, хорошо и правильно, мне кажется как раз попыткой уйти за пределы морали. Сплошь парадоксы.


Мне только Пеллеон на ум пришел и Юларен. Айсард я помню как отмороженную, которой при таком режиме было очень вольготно, поэтому она развела бурную деятельность. Остальных не помню. :)

Ситы имелись в виду древние.

Автор: Darth Accipiter 28.2.2019, 22:59

Навскидку, Дарт Марр, Малгус, Скордж, Лана Бенико, Асина, Гнев Императора :)

Автор: Lumi-Kaseda 1.3.2019, 4:21

Я вот думаю, что с помощью длительной медитации можно размножить мидихлорианы в своих клетках. Возможно, даже когда их изначально мало)

Автор: Apolra3529 1.3.2019, 6:01

Наверняка имелись какие-то способы увеличить свою чувствительность к Силе - как мистические/колдовские, так и, скажем, "научные". Там использовались некие вещества и минералы. Вспомнить боту из "Медстара". Правда, она давала кратковременный эффект, но, если бы изучить как следует... кто знает? Но не судьба.
В третьей книге "Ночей Корусканта" тоже описаны кое-какие методики.

Было бы интересно почитать что-нибудь на эту тему. Но, увы, новоканонным сочинителям это неинтересно (сверху же диктуют, о чём калякать). Да и, если честно, лучше уж не надо.

Автор: Lumi-Kaseda 1.3.2019, 9:36

Судя по всему, знатоками использования Силы для воздействия на мидихлорианы, были Плэгас и Сидиус, которого Плэгас всему, что знал сам научил.

Автор: Gelennar 1.3.2019, 10:42

Зис


и снова зис. хороший внятный ответ всем передергивателям

Автор: Bratislaw 1.3.2019, 11:19

Запоздало поделюсь мнением по данному вопросу, так как сама билась над похожей задачей. Заодно и пресеку бесконечный оффтоп.

Года два назад я пыталась понять, как именно могла бы проявляться истинная мощь Светлой Стороны. С учётом, что она не должна быть похожей на истинную мощь Тёмной. Которая для меня выражалась в умениях швырять Силой "звёздные разрушители"/взрывать планеты/вызывать ужасные Бури Силы и прочими крутыми способностями древних ситхов РВ. И, лучшее, что я смогла придумать - оттолкнуться от умения Йоды отражать ситхские молнии. То есть - защита от повреждений.

Теперь же, снова над этим размыслив, я поняла - если тёмный Чувствительный использует Силу, и, с её помощью получает могущество разрушать, то Светлый - наоборот, течёт в её потоке, следуя её воле. И, значит, его умения будут на первый взгляд менее впечатляющие, но более... как сказать, мирные и приносящие пользу. Он может развить боевую медитацию, перемещаться по Галактике с помощью Проекций Силы, видеть прошлое/будущее, оградить планету или флот от воздействий могущественного ситха... Может и в бою лучше иметь реакцию, так как, если он слит с Силой, он должен лучше ощущать её потоки вокруг себя. Ускорение развить (как в первом эпизоде), в космосе летать, как Лея... Одним словом - тут уже чисто борьба с желанием "видеть крутого героя" и нестандартное мышление. Потому что сделать эпическую битву со швырянием ИЗР-ов авторам/режиссёрам психологически куда привычней и легче, чем философствовать на тему Тьмы и Света и выдать нечто, именно в "светлом" характере.

Автор: Асмела 1.3.2019, 11:51

Так и ради свободы и демократии тоже частенько переходят к принципу «цель оправдывает средства». То военно-освободительное движение устроят с похищениями и терактами, то самолеты в чужую страну пошлют без приглашения.

Автор: Darth Accipiter 1.3.2019, 11:57

, ваша теория во многом в унисон с РВ. Где ситхи лучше владели техникой "энтропии" (извините за DA жаргон)), а джедаи – техниками "созидания", так сказать. Защитными, лечебными. У ситхов с целительством вот совсем плохо было. Как-то так.

Автор: Таллар 1.3.2019, 22:53

Раз уж я привел в качестве примера, такую книгу как "Worm", то добавлю. Есть там такой персонаж как Контесса, способность которой - Путь к Победе. Буквально. Сверхсила подсказывает ей что нужно сделать, чтобы победить. Если есть совершенно мизерный шанс обратить ситуацию в свою пользу, то она это сделает. Так вот, думаю для имбового форса светлой стороны, такая способность была бы в самый раз. Джедай, так глубоко погрузившийся в Силу, что стал с ней одним целым, одновременно осознающий и прошлое и будущее, предсказатель такой силы, что способен строить совершенно фантастические и нереализуемые в других руках планы.

Как победить величайшего ситха в Галактике? Никак, ибо джедай-предсказатель прилетел тридцать лет назад на планету, где тот родился, и забрал в Орден. Ситха просто-напросто не существует.


Я кстати, о том же думал. Все хочу написать фанфик, где у одного из джедаев есть умение игнорировать и "отзеркаливать" физическое воздействие. Имбово получается, но все-таки это не главный герой.

Автор: Apolra3529 2.3.2019, 4:47

Очень здравые рассуждения. Сила созидательная и сила разрушительная работают совершенно по-разному. Сколько времени требуется лавине или пожару, чтобы уничтожить какой-нибудь лес, и сколько времени уйдет на то, чтобы на этом бесплодном месте вновь возродилась жизнь? Но ведь это долго! А в фильмах, да и в книгах (не всех) хочется экшна.
Сама люблю порой порассуждать на эту тему, но, по-моему, очень хорошо подлинное состояние светлой стороны описал мастер Йода: "когда ты тих, светел, спокоен". Не равнодушен, а спокоен, когда всё принимаешь без всякого внутреннего возмущения (по-другому это именуется смирением), но ни в коем случае не плывешь пассивно по течению, ничего не делая. Когда пребываешь в полной гармонии со Силой и со всем, тебя окружающим, и действуешь, исходя из глубочайшего понимания потоков Силы. Возможно, человеку просто не хватает жизни, чтобы этого достичь. Но стремиться надо. И стремятся.

Автор: Bratislaw 2.3.2019, 13:41

Кстати - потрясающий вариант. Мне такое даже и не приходило в голову. Так и вижу - сам сидит такой, в зале Совета, нелепого вида, как Йода в "Империи" - а на самом деле то, что сейчас в Галактике мир и порядок - его заслуга)) Аж любопытно стало - что придумают ситхи, чтобы одолеть такого...

Автор: Apolra3529 2.3.2019, 14:15

Вы имеете в виду уметь не просто предсказывать, но ЗНАТЬ будущее каждого существа (и принимать соответствующие меры)? Нет слов, просто ВАУ!!!
Вот только как же "в движении всегда будущее"? Или и это преодолеть можно?

Автор: Bratislaw 2.3.2019, 14:29

Ну, тему открыла не я, а , так что, наверное, про эту способность лучше расспросить его))

Что лично до меня - то соглашусь с вами, что будущее каждого живого существа и в самом деле знать невозможно. Но, если такой джедай увидел ситха в будущем (а ситх, как бы, это - мощное возмущение в Силе, так что не обнаружить его трудно), он может вычислить его же, ребёнком, в настоящем, и принять меры. Тем самым изменив это будущее - вполне себе подтверждение того, что оно "в движении находится"))

Автор: Emperous 2.3.2019, 14:46

И первым из показанных обладателей этой способности (ИМХО лучше уж сказать "попробовать изменить будущее") становится - ту-дум - Квай-Гон. Увидел Вейдера - и забрал Анакина в Орден.

Автор: Таллар 2.3.2019, 14:47

Будущее, конечно, в движении, но это не помешало какому-то неизвестному джедаю предсказать появление Энакина, за хрен знает сколько тысячелетий до его рождения.
А Самому Энакину создать самосбывающееся пророчество про смерть Падмэ.
Да и по сути, каждый джедай( как и любой другой форсъюзер) боевой предсказатель, отражающий выстрелы при помощи предвидения. Тут вопрос, насколько сильно можно эту способность прокачать.

Автор: Darth Accipiter 2.3.2019, 15:13

Что-то ржу :)) Вспоминая поиски джедаями Дарта Сидиуса :)

Автор: Bratislaw 2.3.2019, 15:20

Ситх ситху рознь. Сидиус именно тайно действовал. А если какой-нибудь, вроде древних, открыто и с армией, пойдёт взрывать Силой планеты - наверное, возмущение будет. И ещё какое. Да и если джедай очень могущественный и крепко связанный с Силой - как Йоде и не снилось, возможно, он мог бы и Сидиуса ощутить. Источник замутнения в Силе, так сказать))

Автор: Darth Accipiter 2.3.2019, 15:26

, ситхи тысячу лет тайно действовали. Становясь сильнее с каждым поколением. Джедаи же... застыли на месте, если не деградировали даже. Даже Йода, хоть он и был рожден вскоре после смерти Дарта Бейна.

Автор: Bratislaw 2.3.2019, 15:32

, так мы же говорим о "пределе способностей в Силе". То есть - о том, чего джедаи могли бы достичь, не застывая на месте. Размышляем-предполагаем в рамках Вселенной, не выходя за пределы канона))

Автор: ddt 2.3.2019, 15:36

Я бы попробовал какое-нибудь квантовое оружие, про которое не известно заранее, сработает оно или нет.

Или просто Боба Фетт с дезинтегратором и исаламири на плече.

Автор: Emperous 2.3.2019, 15:43

Почему-то хочется сказать "а враг вам обязан действовать всегда открыто с шашкой наголо? нееет, довольно часто бывает что у противоположной стороны свои хотелки, не наши!"

Автор: Таллар 2.3.2019, 15:52

А какая разница? Если оружие начинает работу - придут и выключат. Если нет - хрен бы с ним, пусть стоит.


Лучшее оружие против мандалорцев - превентивная бомбардировка Мандалора республиканскими крейсерами

Автор: Darth Accipiter 2.3.2019, 15:54

По канону, джедаи – догматики и традиционалисты. Они другими не могут быть. Прогресс и связанный с ними риск – их пугает, как и Тёмная Сторона. Ситхи же гораздо более дерзновенны :)

Автор: Emperous 2.3.2019, 15:59

А хороших наемников кроме как на Мандалоре взять негде? Тогда уж придется республиканцам вспомнить Таркина с его идеей.

Автор: Таллар 2.3.2019, 16:28

Если вы ведете войну с теоретическим сверхпророком, способным одновременно видеть не только настоящее, но и будущее, то да негде. Он просто заранее будет противников выпиливать.

И да, откуда у людей взялась мысль, что джедаи, последнюю тысячу лет нихрена не делали? Если составить список изобретений со времен Руусанской реформы, то сдается мне, что у джедаев список то подлиннее выйдет, нежели у ситхов. Особенно, если вспомнить, что последние умудрились дважды пролюбить свои знания, и были вынуждены начинать почти с нуля.

Автор: Emperous 2.3.2019, 16:42

Борьба с мерисьями не обсуждается. Серьезно.

Автор: Таллар 2.3.2019, 16:44

Так мы тут последние две страницы только и делаем, что мэрисьюшных форсов обсуждаем. Речь то шла о том, насколько сильным может быть джедай и как бы его могущество проявилось. Вот я и высказал идею с предсказаниями и всеведеньем.

Автор: Emperous 2.3.2019, 17:15

А есть предложения как НАСТОЛЬКО СИЛЬНОГО победить? Ну вот нет в наличии машины времени, что поделать. Хотя из-за бабочек это слишком опасно...

Автор: Таллар 2.3.2019, 17:44

Ну, против абсолютного предсказателя - абсолютный скрытник. О его существовании не помнит не одно живая душа, даже собственная мать. Вся информация о нем сразу же стирается из кратковременной памяти людей, мимо которых он проходит. На записях с камер остаются лишь рябь да помехи, если они были направлены на него. Скрытое Пятно в Силе, которое не могут увидеть даже опытнейшие пророки.

Автор: Darth Accipiter 2.3.2019, 18:11

Список покажите или не было :)

Автор: Apolra3529 2.3.2019, 18:25

Мне кажется, если пределов для способностей в Силе нет, то это как раз самая что ни на есть Мэрисью и выйдет. Ведь это получается фактически божественное всемогущество! (вопрос, куда его направлять...)

Автор: Таллар 2.3.2019, 18:36

Хорошо, только я буду брать как каноничные, так и легендарные источники.
-Ваапад
-Светлый аналог молнии силы - электрическое правосудие.
-Призрак Силы.
-Улучшение для кайбер-кристаллов, позволяющее разрубать картозис как масло.
-Создание силовой связи, позволяющей джедаям общаться через всю галактику.
-ДОЛБАННАЯ МАШИНА ВРЕМЕНИ
-Сеть лотальских порталов
-Храм, в котором мертвые могут выйти в материальный мир
Можно еще набить, но мне лениво. А чем нас ситхи порадуют?

Автор: Darth Accipiter 2.3.2019, 21:48

Сказки.




Пруф?




Создана целестийцами.




Целестийцы.




см. выше :)




Сокрытие в Силе от джедаев, прободение покрова Дочери пузыря Светлой Стороны (окружавшего ДДГ), воздействие на сам баланс Силы, супермидихлорианы, создание и непорочное нечестивое зачатие Избранного, техника бесконечного продления жизни, техника переселения сознания из тела в тело. Это из арсенала достижений ситхов-бейнитов только, кстати.

Автор: Aulsberg 2.3.2019, 22:23

Ну, ОК, допустим джедаи вычисляют всех ситхов. Но, извините, остальные проблемы в Галактике никуда не деваются. И в один прекрасный момент Орден может обнаружить, что против него и Республики - коалиция планет, возглавляемая не-форсъюзером. Тот же Малак (тогда ещё Алек) говорил, что Совет так обеспокоен возможным появлением ситхов, что не замечает реальную угрозу в лице мандалорцев. И в результате игнорирования этой угрозы Орден новых ситхов и получил.

Автор: Таллар 2.3.2019, 22:39

Неа. Лотальский храм и есть усыпальница джедая, улучшившего световые мечи.


Разговор Эзры и Йоды в храме. Йода, как вы помните в это время на Дагоба сиделю


В Новом Каноне и слова то такого нет. Семейка Мортиса - странная силовая хрень, занимающаяся своими делами. И да, Сын, ака воплощение Тьмы вообще в период Войн Клонов родился и принимать участие в создании Междумирья чисто физически не мог.


Порталы не только по планете разбросаны, но и внутри храма. Это явно не техноварварство, а сознательное использование достижений Силового прогресса.


Опять же, все происходит внутри построенного джедаями храма. Целестиалы(которых нет) тут непричем.

Устал цитаты лепить. Так отвечу.


Сокрытие в Силе от джедаев - еще Раката использовали

прободение покрова Дочери пузыря Светлой Стороны (окружавшего ДДГ), воздействие на сам баланс Силы - это не навык. Просто дури много.

супермидихлорианы - тут соглашусь. Работа с мидихлорианами - явный прогресс.

создание и непорочное нечестивое зачатие Избранного - Не более чем фанатские домыслы. Официально никогда не подтверждали. Да и создание чувака, который весь ваш Орден выпилит - таке себе достижение.

техника бесконечного продления жизни - Все умерли. Не сработало

техника переселения сознания из тела в тело - начиная с Дарта Андедду таким баловались.

Автор: Emperous 2.3.2019, 22:53

Чего ни коснешься - ничего у вас нет (или как там у Булгакова? забыл уже цитату...) И что за "странная хрень"? Это название расы?

ЩИТО? Даты рождения мортисовских "хреней" в студию!

Окей. Кто там отец будущего Вейдера? Или диснеи уже откатили 1 эп?

ИМХО "темная" и "светлая" молния это ересь внутри- и идиотизм вне-ЗВшная. "Не хочу пользоваться чужим навыком - потому придумаю такой же с другим цветом".

Кортозис в новом каноне такой же, что и в старом?
----------------
Про телепорты на Лотале не стану говорить (такое чувство что Филони уже от недостатка идей курнул чего-то не того...)

Автор: Таллар 2.3.2019, 23:07

Воплощения Силы - так и написано.

Официальный сайт утверждает именно так https://starwars.ru/universe/characters/syin/

В том комиксе лишь метафорические видения. На следующей же странице говорится, что Оби-Ван отец Энакина. Я вообще не понимаю, чего такой кипишь по этому поводу подняли.

Фэнтезятина же! Чем больше цветного колдунства - тем больше мерча купят!

Да хрен его знает. Там такое описание, что мне автора учебником по физике ударить захотелось

Автор: Emperous 2.3.2019, 23:21

Как и раньше. На селестийцев натянули только в конце "Судьбы джедаев".
P.S. Где там в новом каноне их родина? раньше была на некоей "неизвестной планете" внутри Мау.

https://www.starwars.com/databank/son ничо не говорит.
А к некоему .ru доверия нет - ИМХО достаточно вукипедии (ru и en версий).

Т.е. - да-да - пруфов никаких. Вейдеру просто была лапша на уши с помощью видений.

Вот-вот.

ЗВ же. Но - ИМХО - или то или другое, смешивать каноны преступление.

Автор: Таллар 2.3.2019, 23:34

Целестиалов? Как я и говорил, в НК их вообще кажись нет.

Ну значит мой косяк. Доверился странному переводу.

Там даже по меркам ЗВ маразм. Упоминается, что один из персонажей имплантировал себе кортозисную сетку под кожу, в результате получил возможность пропускать сквозь себя "бластерную энергию". Посмотрел бы я на человека, который грудью плазменный болт поймает.

Автор: Emperous 2.3.2019, 23:39

Предлагаю остановиться на "непонятных персах из хз откуда" - а селестиалов оставим в памяти, "мало ли чо захотят".

Эх, больше https://www.starwars.com/databank нам инфу проверять, везде обмануть готовы...

Вот-вот...

Автор: Таллар 2.3.2019, 23:45

Если бы Датабанк не перекидывал на русскую версию сайта, с которой я и облажался, то было бы вообще замечательно.

Автор: Emperous 2.3.2019, 23:48

Странно, меня вот что-то не перекинул и даже не предложил ру-версию!

Автор: FreelancerSith 2.3.2019, 23:50

Однако жизнь становится гораздо проще. Если бы джедаи лучше вычисляли ситов, то незамеченными бы не остались как эмиссары к Мандалору Наивысшему, так и дуэт банкира и сенатора, влиявшие на корпоратов. Что позволило бы Республике если не предотвратить, так лучше подготовиться и уменьшить разрушительность двух единственных крупных "неситских" войн.

Автор: Emperous 2.3.2019, 23:53

Судя по инфе - и без ситхов было жыдаям и республиканцам не скучно!
А про "подготовиться" - угум-с, слишком часто это выглядело как ролики про ИРЛ-полицейских "бьет член семьи? пффф, вот как убьет - так и приходите, нам некогда".

Автор: Apolra3529 3.3.2019, 15:47

Вот это дискуссия! Где там на полу моя челюсть? Господа, это потрясающе!

Почему-то вспомнилась сформулированная Стовером и вложенная им в уста Палпатина диаметральная разница между восприятием Силы джедаями и ситами: "Джедаи получают мощь через понимание, а ситы получают понимание через мощь". В этом плане для последних Сила - это целина непаханная; они могут сами вырывать у неё все новые и новые аспекты проявления мощи, а понимание - это уже дело десятое, а, может, и двадцатое. Тогда как джедаям остается лишь как можно глубже погружаться в Силу и терпеливо ждать, когда она им что-то новое откроет, да и откроет ли.

Поэтому я и считаю, что, каким бы мощным ни был форсъюзер, он всё равно ограничен самой своей природой. Всецело познать Силу невозможно (но стремиться надо ).

Автор: Асмела 3.3.2019, 16:10

Да нет, судя по цитате - не десятое и не двадцатое. Получают же, как факт написано.

Автор: Гиллуин 1.11.2019, 23:59

Говорят, обсуждение долголетия джедаев перенесли сюда. Так что, долго они живут или нет?

Автор: Mark_Remilard 2.11.2019, 0:43

Предел способностей в Силе определяется исключительно фантазией автора книжки/сценариста и его знанием других произведений по мотивам ЗВ.

Автор: Таллар 2.11.2019, 9:30

На самом деле, у нас нет должного количества джедаев для статистики. Из тех, кто помер своей смертью, я только Йоду могу вспомнить. Остальных либо зарубили, либо застрелили, либо еще что-то. Может быть, тот-же Оби-Ван спокойно бы двести лет прожил, если б не высовывался. Кто знает?
Но вообще, если смотреть, то форсы в возрасте семидесяти-восьмидесяти лет ни у кого удивления не вызывают. То бишь, это не их предельный возраст. Но опять же - мы не знаем, влияние ли это Силы, или развитых технологий.

Автор: Гиллуин 2.11.2019, 23:55

Я так и поняла. ИМХО было бы неплохо как-то ограничить...


Кстати да, технологии наверняка продлевают жизнь.

Автор: Таллар 3.11.2019, 9:18

Сейчас вспомнил, что в Новом Каноне при помощи медицинских технологий можно триста лет прожить. Минимум один такой случай показывали, в комиксах про доктора Афру. И то тот долгожитель не своей смертью умер, а был зарублен Вейдером.
Вот было бы забавно, если бы выяснилось, что срок жизни вида Йоды равен человеческому, а долгая жизнь - заслуга каких-нибудь наномашин в крови.

Автор: Двайт Проксимус 3.11.2019, 19:46

Я бы сказал, "предел долголетия", раз уж такой вопрос возник. Но я совершенно согласен - тут только фантазия автора произведения. Ну а в среднем,

Обсуждали тему ребята вот https://www.quora.com/Life-Do-all-Jedi-have-above-average-life-spans.

Автор: Гиллуин 3.11.2019, 20:54

О, спасибо! Это кажется мне очень логичным.

Автор: Feone 14.2.2020, 1:02

Переношу дальнейшее обсуждение целительства пр помощи Силы сюда.

При желании там можно было его пробовать отращивать, отталкиваясь от техники. Живое существо - это та же машина, только сложнее на порядки... а когда его сложность пугала? Неподходящий характер - я бы так не сказала 😆. У той же Рей характер ничуть не более мирный, она ещё какая жёсткая страстная и местами яростная, да и исцеляла Бена, едва отойдя от ТС. Или вот для сравнения. В саге Колесо Времени есть такой персонаж, правда девушка, Найнив. У неё по части характера с Эни много общего. С той разницей, что в том мире Тьма и Свет - это вопрос добровольного выбора, за исключением одной слишком страшной ситуации, и свалиться во Тьму от гнева ей точно не грозило. Она стала по итогу лучшей целительницей своего времени. Наоборот изучение целительства могло бы ослабить его нежелательные качества, уравновесить, дать больше уверенности и одновременно - понимания, когда надо перестать держать и отпустить. То есть владение хотя бы азами могло помочь ему и в случае с матерью, и в случае с Падме не скатиться в отчаяние и безумство. Если же сравнивать с реалом, то именно такой характер, как у него, но правильно организованный и направленный, делает лучших врачей некоторых специальностей. Когда я смотрела сцену в мастерской Ларсов, прямо вспомнились слова из другой истории "чтобы стать целителем, нужен не столько талант, сколько страсть: склеивать разбитое, исправлять повреждённое, остальному можно научиться..." у Энакина такая страсть как раз была, но по итогу направилась не туда.

Автор: Мерлин Эмералд 14.2.2020, 2:01

Энакин умел исцелять. Пример - он пытался исцелить Бхата Джула, правда, не получилось. Но умения у него такие были. Это из серии комиксов о Старой Республике, выпуски про битву на несчастном Джабииме, кажется.

Автор: Feone 14.2.2020, 2:28

Тогда с какого его так вынесло из-за Падме? С полной потерей логики и здравого смысла. Смертность от родов и так в цивилизованном мире ДДГ должна по идее стремиться к нулю, так тут ещё в случае чего на Силе продержать можно, если что-то пойдёт не так. Всё, что надо было, это у моменту Х быть в досягаемости технологичной медицины и быть рядом на всякий случай. Нелогично от слова вообще. Поэтому к таким материалам я отношусь с большим скепсисом.

Автор: Apolra3529 14.2.2020, 5:11

Если про Бхата Джула, падавана А'Шарада Хетта, - то Ааргонар. Комиксы классные, особенно вся арка Джабиим/Ааргонар/Раттатак/Рифлор.

Умения может, и были. По идее, у всех джедаев они есть - уж себя-то любой может исцелить. С другими сложнее, хотя оказывать первую помощь посредством Силы всё же удобнее. Уже говорилось, что у каждого автора книг по ЗВ свой взгляд на эти вещи. Так вот, в одной из книг (не припомню, в какой именно) чёрным по белому сказано: "Энакин искренне сожалел, что лишён дара исцелять". Мне эта позиция близка: ему было легче "исцелять" повреждённые механизмы, чем живых существ. Опять же, авторский взгляд.

Автор: Feone 14.2.2020, 10:31

Ой ли... Отчего же тогда Оби-Ван не в состоянии был не то, что подняться, а даже шевелиться с трудом после пары порезов от Дуку на Джеонозисе? Ему даже меч притянуть, чтобы Энакину бросить, стоило неимоверных усилий. Также я не думаю, что у Энакина вообще не было к тому способностей, в конце концов он мог судить о состояни лежащего без сознания дистанционно, ему не надо было дотрагиваться, как Оби-Вану. Это в фильмах было. Скорее его этому никогда не пытались обучать. Что он вообще умел на момент падения, кроме как на мечах драться, звездолётами управлять и воздушно-космический бой вести? Я имею в виду с использованием Силы.

Автор: knight errant 3.11.2020, 10:53

У джедая при жизни способности всегда будут ограничены, хотя бы в силу морально-этических рамок кодекса. Пока он в Силу не уйдёт и не станет её частью.
Беспредел – это черта ситов. Правда, с некоторого момента таких "беспредельных экспериментов" – из владыки Тёмной Стороны, такой сит превращается в её миньона и раба, даже теряя человеческий облик. Дарт Сион особенно наглядный пример тут.