Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Jedi Council _ Фан-Фики _ Короткое замыкание

Автор: Даниэла Крис 10.8.2010, 4:59

Короткое замыкание


Жанр: CaU, ангст
Рейтинг: PG-13
Предупреждение: жестокость
Дисклеймер: ни единого моего персонажа, все Лукасовские. Идея короткого замыкания также не моя, её предложил Farlah.
Краткое содержание: Один день из жизни ситхов, в течение которого один ситх учит другого самоконтролю и превращению боли в силу. Успешно или нет - судите сами...
P.S. Критика по существу приветствуется. Кричать КГ/АМ бесполезно ;)



Читать

Автор: Дарт Зеддикус 10.8.2010, 6:02

неплохо. слабость скайуокера-вейдера показана хороша, если бы он был ситхом он хотя бы попытался что нибудь сделать, а так стоял и терпел. слизняк. вместо того чтобы трансформировать боль в ярость и соответственно в силу, он просто стоял и нихрена не делал. можно записать это в канон, суть верна.
Хорошо потрудилась даниэла. пиши еще.
единственный момент спорный, что Сидиус сидел и жрал с каким то советниками и они мило болтали. С трудом себе это представляю.

Автор: Даниэла Крис 10.8.2010, 11:40


Мол терпел в каноне. И куда дольше и чаще. Он тоже слизняк? =)

Сидиус в фильме с этими советниками постоянно о чем-то сплетничает, почему бы ему не кушать вместе с ними? Меня лично больше забавляет то, что рацион правителя Империи состоит из бекона, булки и пудинга. Хотя я сначала вообще хотела написать бигмак, потому что при мне целых два РПГ-игрока за Сидиуса ИРЛ ели именно бигмак)

Автор: Дзясудэро 10.8.2010, 12:47

Я даже не знаю, что сказать.. Фик оставил какие-то двоякие впечатления.. С одной стороны, шикаааарно (хорошо написано, жанр тоже приятный), однако, с другой стороны дико жаль Вейдера (включает человеческую натуру).. Хотя, может, именно благодаря таким вот вещам он и стал наказанием для всей Галактики?)))
ЗЫ, А откуда эта прелестнейшая картинка с Молом? :О

Автор: Даниэла Крис 10.8.2010, 12:50

Наверняка. По-моему, поглаживанием по голове из Энакина машину смерти не сделать =) И вообще, вспомни, с каким отчаянием Вейдер говорит Люку "You don't know the power of the Dark Side, I MUST obey my Master!" Это явно неспроста =)
Картинка с Молом из вуки, а там сказано, что она из комикса Marked.

Автор: Дзясудэро 10.8.2010, 12:53

Да уж..Да они те еще зажигалочки, получается :D
Спасибо)) И почему я не читаю комиксы эти..Тогда б уже давно знала о том, что существует такое няшество..Еще и в цвете *_*

Автор: Даниэла Крис 10.8.2010, 12:57

Там весь комикс этим пропитан от начала до конца. И я его вспоминала, когда писала =) А зажигалочки те ещё, во всяком случае, судя по тому, что мне удалось найти про ситхское обучение после Бейна.

Автор: Дзясудэро 10.8.2010, 13:12

*_* Ты вот знаешь, что ты сейчас сделала?! Ты мне второе дыхание дала xD

Автор: Раймус Айсбридж 10.8.2010, 13:21

Дзясудэро, комикс про Мола есть и в http://swcomics.ru/index.php/comics/comru/irise/320.html...

Автор: Дзясудэро 10.8.2010, 13:24

Раймус Айсбридж
Спасибо)
Теперь у меня аж 2 комикса этих)) Даня тоже скинула))

Автор: Дарт Зеддикус 10.8.2010, 20:29

Цитата
Мол терпел в каноне. И куда дольше и чаще. Он тоже слизняк? =)
конечно слизняк. Сидиус сделал из него цепного пса, преданного и тупого. Вообще, на мой взгляд, Сидиус слишком подавлял своих учеников. Сопротивляться надо было, попытаться убить Сидиуса (вряд ли получилось бы, но пробовать нужно), а уж ту козлятину которые к Сидиусу на прием приходили точно можно было завалить, и мирный день приемов, надо было превратить в побоище. Швырнул бы меч в таркина и посмотрел успел бы Сидиус среагировать. И пофигу на его приказы.Пусть бы Сидиус тоже постарался, а то он слишком расслабленный был. Обучение ситха на мой взгляд, это постоянный поединок между учителем и учеником, чтобы оба в тонусе были. А если прогибаться под учителя постоянно, то чего ты добьешься? станешь рабом?

Автор: Даниэла Крис 10.8.2010, 20:39

Ну по той информации, что мне удалось нарыть, сам Сидиус в своё время у Плегиуса терпел не меньше:

Цитата
Plagueis' lessons involved forcing Sidious to face his fears, denying him pleasures, and taking from him the things he loved. He taught Sidious that emotions such as envy and hatred, though necessary to master the dark side, were simply means to the end of casting aside usual notions of morality for a greater goal. Plagueis also lectured his apprentice on the means of taking power, with the eventual goal of control over the galaxy.

© http://starwars.wikia.com/wiki/Darth_Plagueis#Plagueis_and_Sidious

Автор: Дарт Зеддикус 10.8.2010, 20:49

Цитата(Даниэла Крис @ 10.8.2010, 18:39) *
Ну по той информации, что мне удалось нарыть, сам Сидиус в своё время у Плегиуса терпел не меньше:


© http://starwars.wikia.com/wiki/Darth_Plagueis#Plagueis_and_Sidious
по английски я не понимать. а по сути все равно все зависит от личности. Не помню чтобы Бэйн занимался выжиганием на Занне, так что конспектов по обучению ситхов видимо все же не существует, общие понятия есть, а конкретно, сколько кого надо мучить и т.п. все же нет. Я по себе наверно сужу, прикинул, чтобы я сделал бы если попал в ученики к Сидиусу, я бы жестко сопротивлялся и рано или поздно убил бы учителя.

Автор: Даниэла Крис 10.8.2010, 21:27

Перевожу:

Плегиус заставлял Сидиуса сталкиваться с тем, чего он больше всего боялся, запрещал ему всё, что доставляло ему удовольствие, и отбирал всё, к чему он привязывался. Плегиус учил Сидиуса, что такие эмоции, как зависть и ненависть, являются необходимыми на пути к Темной Стороне, но истинное их предназначение - помочь отринуть принятые нормы морали и поведения для большей цели. Также Плегиус рассказывал, как получать всё большую власть - сперва над собой, затем над другим и так пока вся галактика не окажется под этой властью.

"Всё, что нас не убивает, делает нас сильнее", я думаю, что для ситхов это наиболее подходящее определение. Вейдер Старкиллера тоже не с помощью пряников и плюшевых мишек обучал.

Автор: Дарт Зеддикус 10.8.2010, 21:42

Цитата(Даниэла Крис @ 10.8.2010, 19:27) *
Перевожу:

Плегиус заставлял Сидиуса сталкиваться с тем, чего он больше всего боялся, запрещал ему всё, что доставляло ему удовольствие, и отбирал всё, к чему он привязывался. Плегиус учил Сидиуса, что такие эмоции, как зависть и ненависть, являются необходимыми на пути к Темной Стороне, но истинное их предназначение - помочь отринуть принятые нормы морали и поведения для большей цели. Также Плегиус рассказывал, как получать всё большую власть - сперва над собой, затем над другим и так пока вся галактика не окажется под этой властью.

"Всё, что нас не убивает, делает нас сильнее", я думаю, что для ситхов это наиболее подходящее определение. Вейдер Старкиллера тоже не с помощью пряников и плюшевых мишек обучал.
Как он обучал это одно, а вот как к этому относится ученик, совсем другое. Какую конкретно он ждал реакцию от ученика? Повиновение? Ненависть? Ярость? Злобу? Если ждал повиновения, то причем тут ярость и ненависть? К кому должен ученик их испытывать? К учителю? Тогда в чем это должно выражаться, лишь в словах "ненавижу", по-моему это не совсем правильно. Для меня причинение мне боли, ведет лишь к ярости и без всякой Силы, я готов разорвать того кто пытается мне ее причинить. И у меня были случаи в жизни когда мне это помогало и я раскидывал в несколько раз превосходящие силы противника. Другое дело направлять их в нужное русло и вовремя. вот этому и нужно учить. а не тупо по-маньячному причинять боль. В конце концов это же чистой воды садо-мазо (господин-раб), а не обучение путям темной стороны.

Автор: Хант 10.8.2010, 21:51

Сидиус вообще славится своими методами маньячной боли. Молнию любит юзать, лишь бы противник страдал.

Автор: Albatros 10.8.2010, 22:41

Хороший язык, я читал с интересом. Если бы так было может Вейдер действительно чему-нибудь бы научился.
P.S. а БДСМ не нашел no.gif

Автор: Даниэла Крис 11.8.2010, 2:15

Дарт Зеддикус
Ну поддался ты своей ярости и убил учителя в тот момент, когда ты всё ещё ничто без него. И что дальше? Кто тебя будет направлять? Следовательно, ситх должен уметь согласовывать свою ярость с мозгами.
А вообще Император же не собирался готовить себе сильного преемника, а вот ловить кайф от страданий других любил. Отсюда и выводы.

Хант
+1. Люка жарил несколько минут молниями, хотя мог убить и одной. И ещё заставил Вейдера за этим наблюдать, зная о его привязанности к Люку.

Albatros
Ну а он чему-то и научился, стал из раскисшего неуравновешенного Энакина хладнокровной машиной-убийцей, значит, всё-таки было что-то, что ломало его старую натуру и создавало новую.

Автор: Дарт Зеддикус 11.8.2010, 2:25

Цитата
Ну поддался ты своей ярости и убил учителя в тот момент, когда ты всё ещё ничто без него. И что дальше? Кто тебя будет направлять? Следовательно, ситх должен уметь согласовывать свою ярость с мозгами.
нужен он мне со своим направлением, пусть не расслабляет булки и будет всегда готов к тому, что только он отвернется ему в спину пику воткнут. Это между прочим и учителю на пользу, быть постоянно на измене, зная, что ученик всегда готов звалить учителя. А так регресс налицо, как учителя так и ученика, и в итоге ситхи проиграли. а если он окажется настолько слаб, что позволит себя убить ученику, так он тем более не нужен. а образовываться можно и самому, тем более Сидиус хитрый шайтан был, по-сути и не учил ничему (в твоем же фике это также указано). Нужно самому учиться в том числе и в тайне от учителя. Характерный пример Занна, помимо того чему ее Бэйн учил, она многое и сама постигла, а в концовке преподнесла несколько сюрпризов учителю, так что от него одна мерзкая рука осталась.
Кстати, если уж на то пошло, в этом и есть один из принципов "правило двух", в том что ученик, должен всегда стремится убить учителя, а учитель должен не дать ему себя убить. В итоге оба прогрессируют, а не топчутся на месте, как Сидиус и Вейдер. А то, что он не собирался себе приемника готовить, еще не говорит о том, что ученик не должен к этому стремится.

Автор: Nefer-Ra 11.8.2010, 2:44

Дарт Зеддикус, посмотрев вблизи, что значит управлять Империей, Вейдер явно избавился от идеи, что сможет со всем этим бардаком справиться :) И ведь кому он править совместно ни предлагал - все отказывались, что Падме, что Люк :)
Ситхи прекрасно поделили роли - Сидиус правит в свое удовольствие, не особо афишируя гм... философские взгляды, а Вейдер занимается тем, что у него всегда получалось лучше всего - воюет и находит неприятности на оставшиеся части тела. Ну и служит почетным пугалом.

Что до текста - я с автором не соглашусь, взбрыкнул бы Скайвокер раньше, терпением он никогда особо не отличался. А в явно нештатной ситуации действовал, полагаясь на что угодно, кроме здравого смысла.

Автор: Даниэла Крис 11.8.2010, 2:52

Зеддикус

Цитата
А то, что он не собирался себе приемника готовить, еще не говорит о том, что ученик не должен к этому стремится.

У меня сложилось четкое впечатление, что потеряв всё, ради чего стоило пытаться совершенствоваться, и видя, что стал намного слабее учителя, Вейдер вообще стал ко всему этому ситхскому обучению относиться с полным пофигизмом.

Nefer-Ra
Цитата
Что до текста - я с автором не соглашусь, взбрыкнул бы Скайвокер раньше, терпением он никогда особо не отличался. А в явно нештатной ситуации действовал, полагаясь на что угодно, кроме здравого смысла.

Если бы он взбрыкнул, пришлось бы бить его молниями помощнее, чинить, распиливать и прочее гуро. А вообще не факт, что взбрыкнул бы, в каноне трехочковый бросок в реактор - единственное попадавшееся лично мне "взбрыкивание". Обучи Старкиллера - обучу, убей Старкиллера - убью, принеси мне голову Селестрины - не принесу, но и явно не взбрыкну, руку за Звезду Смерти вынь да положь - вот рука, и так далее.. Ну и плюс, джедай его знает, может, у него было во время всего этого действа ощущение, что Сидиус вряд ли желает ему этим зла и что это ему что-то даст. А это всё-таки сильная мотивация.

И вообще, терпел же Скайуокер в каноне 13 лет унижений от Оби-Вана с тычками "знай своё место, падаван" и постоянными осаждениями. Я думаю, вряд ли морально для него это было намного приятнее унижений перед Таркиным и так далее. Он огорчался, злился, возмущался, но ничего не делал. Может, ему это нравится даже. xD

Автор: Nefer-Ra 11.8.2010, 3:17

Даниэла Крис, ну, сдается мне, Эничка ни в джедайскую сказку, ни в ситхскую особо никогда не верил, выбирая тот вариант, который больше подходил ему лично в тот или иной момент (точнее, удачно покрывал ту или иную допущенную ошибку). А представления о плохом и хорошем у него были крайне специфические в силу богатого жизненного опыта.

Формально Вейдер Сидиусу всегда подчинялся, но интонация, с которой произносилось "да, повелитель" абсолютно идентична падаванской "да, учитель". Кеноби под конец уже просто корежило, Сидиуса, подозреваю, тоже. А придраться вроде и не к чему.

То, что делалось за кадром - делалось быстро и без сожалений. Шею мылить в любом случае будут потом, когда соскребать оппонента уже будет не с чего. Вейдер совершенно спокойно подставил сначала Таркина, а потом и Ксизора, дав обоим возможность выступить во всей красе.
Вообще все якобы драматические события ОТ с участием ситхов при ближайшем рассмотрении подозрительно смахивают на вдумчиво разыгрываемый спектакль. И при этом главный герой все время идет тем путем, который ему лично кажется правильным, а в итоге еще и оказывается "весь в белом на стороне победителей". Больше такой фокус никому не удавался.

Бросок в реактор, кстати, не взбрыкивание, а практически дословное повторение более ранних событий. Вейдер всегда выбирал то, что было лично ему дороже (ближе в родственном плане, если точнее). И задуматься Сидиусу стоило еще на этапе резни на Татуине. Например о том, всегда ли он будет для ученика самым значимым существом. И стоит ли вообще с такой капризной личностью связываться.
Трижды была возможно выбрать между игрой по правилам и личными предпочтениями.
1. Шми или джедайское учение. На выходе - резня.
2. Падме или Орден. На выходе - опять резня, но масштабы другие.
3. Люк и Лея или верность Сидиусу. Угу, на выходе минус Империя. И, внезапно, почетное посмертие на светлой стороне. К счастью всех джедайских покойников - там уже выбирать было не из чего :) А то бы и Великой Силе досталось.

Автор: Даниэла Крис 11.8.2010, 3:28

Браво :D Нет, серьёзно, шикарно сказано. Это я без сарказма говорю.

Цитата
Формально Вейдер Сидиусу всегда подчинялся, но интонация, с которой произносилось "да, повелитель" абсолютно идентична падаванской "да, учитель". Кеноби под конец уже просто корежило, Сидиуса, подозреваю, тоже. А придраться вроде и не к чему.

По-моему, Сидиусу было плевать что на интонации, что на то, что он там себе под шлемом думает. Захотелось поиграться - призвал, порылся в мозгах, припомнил всё от Падме до джедаев, насладился результатом, отпустил. Как говорил Сидиус в "Поиске Вейдера" - "Because it amuses me to do so".

Цитата
Вообще все якобы драматические события ОТ с участием ситхов при ближайшем рассмотрении подозрительно смахивают на вдумчиво разыгрываемый спектакль.

А я, честно говоря, из таковых помню только раздумия Вейдера, пока Император жарил Люка молниями. Мне, кстати, нравится отсылка к этому в The Force Unleashed. Больше драматизма, хоть убей, не припомню. Не это же считать за драму, в самом деле:
- У нас новый противник - сын Энакина Скайуокера.
- Как такое возможно?!
- А это тебя, Лорд Вейдер, надо спросить, как такое возможно...
©

Цитата
И задуматься Сидиусу стоило еще на этапе резни на Татуине. Например о том, всегда ли он будет для ученика самым значимым существом. И стоит ли вообще с такой капризной личностью связываться.

По частоте припоминания Сидиусом резни на Татуине, по времени, когда это случилось, и по результатам (сблизился с Падме ещё больше) я подозреваю, что Сидиус к этому свой молниеметатель очень даже приложил. И фактически, он почти до конца манипулировал этими самыми родственными чувствами Вейдера, только не рассчитал появления детей и неадекватной реакции Вейдера на их появление. А до этого всё шло как по маслу: потерял мать, на почве этого сблизился с Падме, страхом потерять которую уже можно было манипулировать на своё усмотрение. Был еще Оби-Ван, но с ним ещё проще вышло - даже не пришлось со страхом потери сталкиваться.
И кто в результате всех этих несчастий Скайуокеру сочувствовал, давал ему силы справиться с этим и поддерживал? Тот же самый Сидиус. В этом, по-моему, и главная БДСМность ситхского учения - тот, кто причиняет больше всего боли, одновременно и заботится больше всего. С какими целями заботится, это уже другой вопрос.

Автор: Дарт Зеддикус 11.8.2010, 4:12

Цитата
У меня сложилось четкое впечатление, что потеряв всё, ради чего стоило пытаться совершенствоваться, и видя, что стал намного слабее учителя, Вейдер вообще стал ко всему этому ситхскому обучению относиться с полным пофигизмом.
совершенно верно. поэтому я и считаю его и не джедаем и не ситхом, а так, мальчиком-плаксой. истинный ситх, как кстати и истинный джедай личность целостная. А Энакина всегда больше интересовал антураж, вот и превратился в итоге в фетиш. главная его проблема, наряду с со слабоумием было отсутствие внутреннего стержня, на который можно было бы нанизывать либо учение джедаев либо ситхов, либо и то и другое. А он кроме боевых навыков ничем более и не обладал, и что самое важно и не пытался как то выстроить самого себя. Хотелось ему всегда сказать "Соберись, тряпка".
А то что он Сидиус такой и нужен был, так это факт, Сидиус вообще, на мой взгляд наплевал на все правила ситхов и выстроил свои, однако силенки не рассчитал и из-за того, что не испытывал постоянное беспокойство от своих учеников, тоже регрессировал и раскис, ну и нырнул в реактор в итоге. Все объективно.

Автор: Nefer-Ra 11.8.2010, 4:14

Даниэла Крис, по большому счету, Сидиус должен Кеноби за Мустафар сказать большое ситхское спасибо. Иначе Эничка на волне энтузиазма мог бы попробовать императорскую шкурку на прочность. А так - головокружение от успехов быстро обломилось суровой правдой жизни.
Хотя может он его и сказал, не особо копая что и как - найти Кеноби было нетрудно. Особенно если пошевелить мозгами, а с этим у Сидиуса проблем на тот момент не наблюдалось.

Татуинскую резню Сидиус не организовывал (имхо), но очень удачно использовал. Не было бы ее - нашлось бы что другое, не так уж сложно организовать пакость, будучи канцлером :) Другой вопрос, что поначалу Эничка привычно винился перед старшими за несдержанность (вот уж за это его пинали абсолютно все), а на деле корил себя за то, что не ломанулся делать по своему раньше (опять же имхо, но думать А. Скайвокер если и думал, то исключительно постфактум). Собственно, потом он от этой "нерешительности" пытался избавиться, но методы выбирал аховые.
Манипулировать он собой позволял, хотя и понимал, что манипулируют и где надо подыгрывал (после метания между Советом и Палпатином можно было научиться распознавать особо явные намеки и понять, что у Сидиуса слабых сторон тоже хватает и самоуверенность и склонность к игре на публику там не последнее место занимают), но так гораздо удобнее обеим сторонам - Вейдер избавляется от ответственности в глобальном смысле (дежурное "Простите, учитель" и честный взгляд отработаны были до автоматизма), а локально делает много чего незаконного и вполне себе подсудного - невыполнением приказов и вольной их трактовкой он всегда отличался. (Тут просится цитатка из мультсериала - комментарий Юларена на тему методов отдельно взятых джедаев, но я ее не помню).

Что до БДСМности - Йода Сидиуса превосходит во много-много раз (учитывая 900 лет жизни и число обученных джедаев). Сидиусу хоть хватало совести обещать некие плюшки, а не просто хлопать ушами с видом умудренного опытом Учителя Истины. Дохлопались в итоге оба, но у Сидиуса манипулировать получалось однозначно лучше - обаяния и мозгов было больше :) Ну и плюшек, до определенного момента.

Пусть из Вейдера в ОТ получилась (хотя бы внешне) машина для убийства, но внутри остался все тот же хитрый мальчишка, который вырос рабом и прекрасно научился извлекать своеобразную выгоду из любого, даже самого неприглядного положения. Татуинская практичность и приспособляемость весьма неплохо себя показали на практике в масштабах ДДГ. Но вот характер, конечно, с годами лучше не стал :)

Версий можно выдвинуть множество, каждая вторая при правильном подборе фактов будет казаться верной. У меня есть свои, у остальных авторов и комментаторов - свои.
Как вариант, можно предположить (и доказать :) ), что покушения на свою гордость Вейдер сносил куда спокойнее, чем на то, что он считал "своим". В категорию "свое" люди тоже входят, если что. Шми, Падме, Кеноби до определенного момента, сам Сидиус, а потом и Люк с Леей.

Автор: Даниэла Крис 11.8.2010, 4:36

Зеддикус

Цитата
А Энакина всегда больше интересовал антураж, вот и превратился в итоге в фетиш.

Ну а что? Неплохой такой, накачанный фетиш в чёрном кожаном костюме. Меня такой фетиш устраивает ^^

Цитата
главная его проблема, наряду с со слабоумием было отсутствие внутреннего стержня, на который можно было бы нанизывать либо учение джедаев либо ситхов, либо и то и другое. А он кроме боевых навыков ничем более и не обладал, и что самое важно и не пытался как то выстроить самого себя. Хотелось ему всегда сказать "Соберись, тряпка".

Ну во 2-3 эпизодах да. И в РВ, появившейся после их выпуска, тоже, потому что там Вейдера превратили вообще во что-то... вечно страдающее от собственных загонов и так к сорока годам и не избавившееся от подростковых комплексов. В ОТ ведь этим даже и не пахнет.

Цитата
А то что он Сидиус такой и нужен был, так это факт, Сидиус вообще, на мой взгляд наплевал на все правила ситхов и выстроил свои, однако силенки не рассчитал и из-за того, что не испытывал постоянное беспокойство от своих учеников, тоже регрессировал и раскис, ну и нырнул в реактор в итоге. Все объективно.

Ну так а смысл соблюдать глупые правила, когда ты уже добился власти и нашёл ключ к бессмертию.


Nefer-Ra
Цитата
Иначе Эничка на волне энтузиазма мог бы попробовать императорскую шкурку на прочность.

И получил бы куда суровее, чем от Кеноби. ИМХО. Самым серьёзным противником Энакина до того момента был Дуку, а Палпатин, извините, не Дуку и четко знает, что, как и ради чего он делает.

Цитата
после метания между Советом и Палпатином можно было научиться распознавать особо явные намеки и понять, что у Сидиуса слабых сторон тоже хватает и самоуверенность и склонность к игре на публику там не последнее место занимают

И что бы он делал с этими слабыми сторонами, имея очень вескую слабую сторону в виде большой синей кнопки ВЫКЛ и плохой изоляции?

Цитата
делает много чего незаконного и вполне себе подсудного - невыполнением приказов и вольной их трактовкой он всегда отличался.

Главное результат, победителей, как говорится, не судят. К тому же Палпатин его знал как свои пять пальцев, и опять же, наверняка знал, как будет истолкован тот или иной приказ. Соответственно нетрудно было формировать приказы так, чтобы они были выполнены так, как нужно, даже против воли исполнителя.

Цитата
Что до БДСМности - Йода Сидиуса превосходит во много-много раз (учитывая 900 лет жизни и число обученных джедаев). Сидиусу хоть хватало совести обещать некие плюшки, а не просто хлопать ушами с видом умудренного опытом Учителя Истины.

Примеры БДСМности Йоды можно? =) кроме привычки тыкать других тростью в ноги и рёбра при каждом удобном случае.

Цитата
Татуинская практичность и приспособляемость весьма неплохо себя показали на практике в масштабах ДДГ. Но вот характер, конечно, с годами лучше не стал :)

Знакомое мнение, встречала я его у человека по имени Coruscantian :) Вот кстати насчёт Татуина. Общеизвестный факт, что Уотто частенько бивал Энакина плеткой, а Энакин это всё молча терпел и не пытался бунтовать.

Автор: Дарт Зеддикус 11.8.2010, 7:02

Цитата
и нашёл ключ к бессмертию.
что-то я не помню чтобы он ключ к бессмертию нашел. хотел, это да, а вот то что нашел. сомнительно. во всяком случае ни в одной книге я с этим не сталкивался, может это в каких то аццких комиксах, кои я не читаю.

Автор: Skywalker 11.8.2010, 13:44

В целом текст написан отлично , но мне не очень нравиться то как тут показан Скайуокер - слабым ,глупым и концовка меня огорчила я же ожидал что там коем образом Скайуокер преодолеет эту боль , что сильно удивит Палыча и тот поймёт что действительно до Энакина небыло ситха поистине сильнее его и изобретательней .

Подлчёркиваю это мое личное мнение .

Автор: Даниэла Крис 11.8.2010, 16:55

Дарт Зеддикус
Ну, клонированием и переселением души можно же было поддерживать себя бесконечно. Это, конечно, не совсем бессмертие, но для Палыча лучше, чем ничего.

Skywalker
Дык, я не обижаюсь на мнения (как и на критику) :)
А есть идеи, каким образом он мог это сделать? И какие бы последствия это дало для психики Вейдера и его отношений с Палпатином, которые мы видим в ОТ - могло бы это привести к такому или нет?

Автор: Дарт Зеддикус 11.8.2010, 19:39

Цитата(Skywalker @ 11.8.2010, 11:44) *
В целом текст написан отлично , но мне не очень нравиться то как тут показан Скайуокер - слабым ,глупым и концовка меня огорчила я же ожидал что там коем образом Скайуокер преодолеет эту боль , что сильно удивит Палыча и тот поймёт что действительно до Энакина небыло ситха поистине сильнее его и изобретательней .

Подлчёркиваю это мое личное мнение .
хм. такой вопрос. а где Скайуокер показан сильным и умным? желательно ссылку, если не затруднит

Автор: Skywalker 12.8.2010, 11:15

Цитата(Дарт Зеддикус @ 11.8.2010, 16:39) *
хм. такой вопрос. а где Скайуокер показан сильным и умным? желательно ссылку, если не затруднит


Практически всегда и везде он проявлял смекалку и ум , но да он не мог контролировать свои эмоции , ведь он просто нестандартно мыслил и это казалось странным для остальных джедаев и ситхов . Скайуокер был лучшим пилотом в галактике , отлично разбирался в технике , был одним из лучших стратегов в частности когда был Генералом и притом всём обладал огромной силой , ты считаешь что это делает его глупым ?



Автор: Дарт Зеддикус 12.8.2010, 19:57

Цитата(Skywalker @ 12.8.2010, 9:15) *
Практически всегда и везде он проявлял смекалку и ум , но да он не мог контролировать свои эмоции , ведь он просто нестандартно мыслил и это казалось странным для остальных джедаев и ситхов . Скайуокер был лучшим пилотом в галактике , отлично разбирался в технике , был одним из лучших стратегов в частности когда был Генералом и притом всём обладал огромной силой , ты считаешь что это делает его глупым ?

примеров я так и не увидел. лишь общие слова обусловленные твоим к нему личным отношением. А сказать что он лучший стратег это вообще шутка года. в тактике он еще может и разбирался, да и то слабовато, на а уж в стратегии был абсолютный ноль. А то что он был лучшим пилотом и разбирался в технике не говорит об его умственных способностях. человека которого использовали все кому не лень, назвать мудрецом, крайне затруднительно.

Автор: Skywalker 12.8.2010, 20:53

Ну например о силе - http://ru.starwars.wikia.com/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9%C2%BB

Автор: Дарт Зеддикус 12.8.2010, 20:59

Цитата(Skywalker @ 12.8.2010, 18:53) *
Ну например о силе - http://ru.starwars.wikia.com/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9%C2%BB
никто не сомневается в его силе и в мастерстве владения боевыми исскуствами. ты приведи пример где он себя шибко умным показал. тот пример который ты привел, говорит как раз об обратном.

Автор: Albatros 12.8.2010, 21:52

Цитата
был одним из лучших стратегов в частности когда был Генералом

Аха, рассмешил

Автор: Хант 12.8.2010, 22:17

Не, ну минимумом знаний, необходимым Генералу-джедаю по тактике и стратегии, он разумеется обладал. Будь он тупым идиотом, так и прущим на врага, наплевав на своих солдат и здравый смысл, - хотя бы Рекс относился к нему не с уважением, как относился на самом деле. Не ставили бы к нему и падавана. Что касается смекалки, то это в основном реализовывалось в починке и сборке чего-либо. Изобретать любит, выдумывать что-то. Но это не значит, что он - мудрец. Всё-таки мудрец и просто смышлённый - разные понятия.

Автор: Nefer-Ra 13.8.2010, 2:36

Так, для начала хорошо бы определиться - что значит умный и сильный.
Управление войсками требует энного количества как мозгов, так и умений. Но на мой взгляд, Вейдер тактик, но никак не стратег. Конфликты он решал, конечно, в манере, шокирующей окружающих, но десяток удушенных офицеров против возможных многотысячных потерь - на такая уж высокая цена за победу. В дебри психологии лезть не будем, человек, который предпочитает общение с техникой общению с живыми существами, образцом всепонимания и всепрощения никогда не будет. В отличие от того же Сидиуса, вдобавок наделенного изрядной долей актерского мастерства.
По второму пункту - сила характера (она ведь подразумевалась?) выражается не только в совершении подвигов и стойком перенесении лишений и невзгод, но и в умении преодолевать рутинные проблемы и работать. Двадцать четыре часа в сутки, годами. А если кто-то думает, что это легко и не требует ничего особенного, то он очень ошибается.
"Я для нее на все готов, а она хочет, чтобы я мыл посуду!" (примерная цитата из Хеллбоя). Судя по тому, что флот выглядел наиболее вменяемо из всех прочих структур Империи, работать у лорда получалось неплохо.
Но все это прямолинейности, мнительности и тяжелого характера не отменяет.

Так что заявление товарища Зеддикуса считаю необоснованным :) Как, впрочем, и товарища Skywalker

Автор: Дарт Зеддикус 13.8.2010, 7:58

Nefer-Ra

у каждого своя точка зрения на умственные способности Скайуокера. Я только хотел бы отметить, что ваша точка зрения не так уж сильно отличается от моей, если по-внимательней сравнить. Во всяком случае, в том что стратег он был нулевый, наши мнения совпали, а то что его таланты в области военной тактики вы оценили несколько выше чем я, лишь говорит, что каждый видит по-своему.
В конце концов у каждого мыслящего читателя может быть своя собственная точка зрения и не факт, что все должны петь в унисон. А то и обсудить было бы нечего, если все со всеми согласны.

Автор: Даниэла Крис 13.8.2010, 8:48

Цитата
Но все это прямолинейности, мнительности и тяжелого характера не отменяет.

Лучше передушить, чем недодушить и потом жалеть об этом! :D
А тяжелый характер - это и хорошо, его интереснее наблюдать/описывать/отыгрывать, чем нечто идеальное и со всех сторон хорошее. И выглядит куда реалистичнее, чем идеальные до тошноты праведные магистры-джедаи.

Автор: Skywalker 13.8.2010, 12:41

Да, тут я вовсём согласен , но то что он был плохим стратегом отрицаю ведь в книге "Испытание джедаев" как раз говорилось об одном из его талантов как стратега .

Автор: Даниэла Крис 13.8.2010, 12:45

Я подозреваю, что для разрешения этого спора каждому из участников стоит расписать, что он подразумевает под стратегией и что - под тактикой. Потому как лично я почти не вижу отличий в этих понятиях, и подозреваю, что кто-то здесь мыслит так же =)

Автор: Дзясудэро 13.8.2010, 12:53

По-моему, главное отличие в стратегии и тактике - это их масштабность.
Тактика - она более локальна (расстановка части войск и теоретическая идея ведения боя при помощи этой части).
Стратегия - она более полномасштабна (проведение нужных действий в целом, охватывает длительный период времени и гораздо большее число объектов).
Исходя из этого, мне кажется, что Вейдер все-таки был скорее тактиком, чем стратегом. Хотя, вполне вероятно, что я могу ошибаться.

Автор: Albatros 13.8.2010, 13:01

Skywalker
Как раз в книге у меня создалось впечатление что их там чуть не разбили. Уже не помню сколько штурмов было.
И в стратегии и в тактике Скайуокер был не особо силён, с отрядом больше 10 человек половину минимум он без проблем терял. Зато маленькими группами действовал неплохо.

Автор: Skywalker 13.8.2010, 17:31

Но а сам план действий который он изложил до начало операции говорит об обратном=)

Автор: Nefer-Ra 14.8.2010, 19:11

Про стратегию, тактику и оперативное искусство, плод их грешной связи, исчерпывающе написано в википедии.
Кстати, Траун, имхо, был как раз по последнему пункту хорош.

Касаемо Вейдера - давайте не смешивать времена джедайского обучения и имперский флот, а?

Автор: jusick 22.8.2010, 15:57

гениально, чес слово. Ну оооч понравилось, особенно вся философия ситхов, отраженная здесь. А Вейдер - либо его все-таки сломал Мустафар вкупе с Палпатином. либо ломать было собственно нечего - изначально был такой, все ему слишком легко давалось, обрушившиеся трудности сбили с ног.
а у вас еще чего-нибудь такого интересненького нет? По Вейдеру, м? blush2.gif

Автор: Даниэла Крис 22.8.2010, 16:07

Ну в джедайском флоте и Асока полководцем-гением была, банально потому, что джедаи отвыкли воевать =) Да и вообще ИМХО в мире, где тысячу лет не было войн, прослыть военным гением не так сложно, и это касается как джедаев, так и имперцев. Я не думаю, что кто-либо из них смог бы выиграть бой в нашей реальности, скажем, во времена Второй Мировой. Обычно я это привожу как аргумент траунофагам, которые вопят, каким он гениальным был тактиком и стратегом =) По-моему, судить о гениальности в этом вообще может только военный, который в этом разбирается, а не обычный человек, которому разворачивание крейсера днищем к сепаратистам уже кажется чем-то очень-очень крутым.


jusick
Спасибо, хоть и лесть :D Насчёт философии ситхов - меня около полугода назад заставил взглянуть на неё с другой стороны один человек, с которым мы отыгрывали ролёвку про Вейдера и Сидиуса (я сюда даже часть его цитат включила). Причём начиналось с того, что просто одному хотелось помучаться, а второму помучать, а в процессе он заинтересовался ЗВ и изложил такие тезисы по ситхам, которые мне за все 2 с половиной года "фанатства" и в голову не приходили. В частности, у нас с ним вышел такой диалог:
- Вы говорили, что Темная Сторона даёт власть, а не делает рабом.
- Принять подчинение - это вершина власти над собой. Отказаться от власти может только тот, кто ее имеет.

И ведь, если задуматься, в этом что-то есть =)
А ещё по Вейдеру у меня такого есть только https://www.jcouncil.net/topic16267.html, где Палпатин водит пальцем по кнопке ВЫКЛ XD Тоже ролёвкой навеяно, но с другим человеком. И тот фик далеко не такой "вкусный" для любителей =(
А вот рисунков таких с Вейдером у меня гораздо больше =)

Автор: jusick 22.8.2010, 20:06

Даниэлла, рисунки ваши видела. Больше всего понравился тот, который у вас на аве. Какая лесть, я специально чтобы вам написать даже на этом форуме зарегилась. flowers.gif
почитала второй фик. Многое объясняет. ИМХО их объединить надо в одну историю - тогда цельная картина получается))) прелесть))). Еще и с иллюстрациями *тихо смеется*

Автор: Даниэла Крис 22.8.2010, 20:30

Ко мне уже поступало предложение написать БДСМный пересказ всех шести эпизодов, но это уже слишком даже для меня XD В любом случае, большое спасибо :)

Цитата
почитала второй фик. Многое объясняет.

А кстати, что именно объясняет?

Автор: jusick 22.8.2010, 21:23

Ну в этом фике позиция самого Вейдера, его реакция на происходящее, неясна. Выражается лишь через слово Ненавижу и через бездействие в большинстве своем. А то, что скрывается за этим бездействием читателям приходится додумывать. Трусость ли, бессилие ли, чувство вины ли, смешанное с мазохизмом (да, было у меня и такое объяснение, видимо Хауса пересмотрела :D). Что до императора - относительно ясно, что он получает от этого испытания - это отчасти обучение, отчасти месть, но в большинстве своем просто нечто вроде действий ученого, который наблюдает за подопытными крысами. Интерес к исследованию, так сказать.
А второй фик - это уже результат того самого исследования, то, что Вейдер "понял, кроме ненависти" (по выражению твоего (ничего что на ты?))) императора). Все-таки в итоге Император себе ситха вырастил - на погибель. Хоть и не желал этого. Недоученного, однобокого ситха с джедайскими замашками и подростковыми обидами. (представила такого ситха, поплохело)))))))). В общем у тебя БДСМ переплетается с эмоциями, ситхской философией и весь этот букет при этом не противоречит канону. Поэтому и говорю еще раз- гениально.
кстати а что за ролевка? *сильно заинтересованно* ссыль на сайт не дашь или это отыгрывалось личкой по аське?)))

Автор: Даниэла Крис 22.8.2010, 21:54

Цитата
Недоученного, однобокого ситха с джедайскими замашками и подростковыми обидами.

Ну, вот кстати, пересмотрев ОТ после написания того фика, я ничего такого за Вейдером не заметила. Тот фик всё-таки писался больше под влиянием НТ и ролёвок, так что он в канон не очень-то вписывается. Этот в этом плане, ИМХО, получше.

Цитата
кстати а что за ролевка? *сильно заинтересованно* ссыль на сайт не дашь или это отыгрывалось личкой по аське?)))

Поскольку у тебя пока отключена личка (надо набрать 5 постов для этого вроде), отвечу здесь: начиналось всё в http://rpgame.ru/index.php?showforum=22, но там было немного и местами БДСМ мешал сюжету, так что самое интересное в скрытом разделе того же форума, который могут видеть зареганые после подачи заявки. Если хочешь - могу сохранить всё текстом и скинуть на мыло, а хочешь - подавай заявку (покажу, куда, в личке или ещё где, тут эта ссылка не в тему) и читай сама =) На выбор. Правда, с выключением там мало - основная часть игр с кнопками была в асе и даже не сохранилась после переустановки системы.
И да, на ты вполне можно, я как раз не люблю выканья :)

Автор: jusick 22.8.2010, 22:11

Хей, а что вообще в каноничном Вейдере 4-6 эпизодов можно заметить? Ну кроме маленького хобби душить попавшихся под руку офицеров и очаровательной музычки, преследующей его по пятам?)))
он поэтому ИМХО и привлекает, что он абсолютно загадочный персонаж. Непонятно даже человек он или что, а про фразу Люк. я твой отец, зрители уж 100% помыслить не могли. Поэтому правильнее всего придумывать его ощущения опираясь на его предысторию - то бишь на того Анакина, которого Лукас сотворил позже. А уж у него подростковых обид довольно много, весь второй и третий фильмы этому посвящены.
Мне кстати больше всего на этом сайте понравились твой Вейдер и еще Вейдер V-Z, в частности в фике Командир. Кардинально разные личности, и оба прелесть. Два разных восприятия канона, что еще раз подтверждает то, что мысли черной фигуры в маске и в плаще можно трактовать как угодно.))))

Автор: Даниэла Крис 22.8.2010, 22:18

Цитата
Хей, а что вообще в каноничном Вейдере 4-6 эпизодов можно заметить? Ну кроме маленького хобби душить попавшихся под руку офицеров и очаровательной музычки, преследующей его по пятам?)))

Заметить можно много чего, когда будет конкурс статей - вывешу своё давнее исследование на тему =) По ОТ можно неплохой такой психологический портрет составить, который, кстати, после составления лично мне разорвал пару шаблонов =)

Цитата
А уж у него подростковых обид довольно много, весь второй и третий фильмы этому посвящены.

Ну не знаю, не клеятся у меня второй и третий эпизоды с тем самым, настоящим Вейдером из ОТ. Ну не был Вейдер никогда истеричкой, даже удушения офицеров всегда преследуют конкретную цель, а не совершаются из-за того, что Его Темнейшество сегодня изволили мучаться изжогой и потому пребывают в скверном расположении духа.

Цитата
Мне кстати больше всего на этом сайте понравились твой Вейдер и еще Вейдер V-Z, в частности в фике Командир. Кардинально разные личности, и оба прелесть. Два разных восприятия канона, что еще раз подтверждает то, что мысли черной фигуры в маске и в плаще можно трактовать как угодно.))))

V-Z да, у V-Z крутой Вейдер. Я, кстати, пыталась написать один фик, где Вейдер был бы не сабом, а довольно-таки доминантной фигурой (которой он и выступает в ОТ), но застряла в придумывании сюжета больше года назад. Так и валяется недописанным. Может, как-нибудь выложу кусок - послушаю идеи по продолжению. Вообще писала в подарок кой-кому, но адресат уже со мной не общается. =\ Так что и солить, видимо, особого смысла тоже нет.

Автор: jusick 22.8.2010, 22:52

Ой. дявай, буцдет интересно почитать))))
а у меня вообще ознакомление с Вейдером шло вкривь и вкось. Сначала я читала 4-6 эпизоды, потом смотрела 1-2, потом смотрела 4-6, закончила все на третьем (сначала прочитанном в исполнении Стовера - а там ты знаешь, очень много места и букофф посвящено метаниям и подростковым обидам Вейдера-Скайуокера). Может быть поэтому я его и воспринимаю так неправильно.
А кто говорит что он истеричка?)))))) он ИМХО просто сломан и восстановлен из обломков. Тем же императором - этакая марионетка.
зы сорри, цитаты у мну не ставятся - либо руки кривые, либо операционка с браузером(((((

Автор: Даниэла Крис 22.8.2010, 23:11

Цитата
Ой. дявай, буцдет интересно почитать))))

Окей, https://www.jcouncil.net/topic19468.html =)

Цитата
а у меня вообще ознакомление с Вейдером шло вкривь и вкось. Сначала я читала 4-6 эпизоды, потом смотрела 1-2, потом смотрела 4-6, закончила все на третьем (сначала прочитанном в исполнении Стовера - а там ты знаешь, очень много места и букофф посвящено метаниям и подростковым обидам Вейдера-Скайуокера). Может быть поэтому я его и воспринимаю так неправильно.

О-о-о =) Жестоко. Я помню, от новеллизации 4 эпизода мне хотелось плеваться, ну не был никогда Вейдер таким законченным маньяком-садистом, каким его выставляет Фостер.

Цитата
А кто говорит что он истеричка?)))))) он ИМХО просто сломан и восстановлен из обломков. Тем же императором - этакая марионетка.

Зато Энакин во втором и третьем эпизодах - истеричка. ИМХО, Вейдер таким быть не мог. Ну да разве Лукас фанатов спрашивает =)

Автор: jusick 22.8.2010, 23:33

ну Лукас-Лукас. *смеется* всю сочетаемость 1-3 и 4-6 эпизодов объясняет фраза из одного стеба.
Рождается Лея.
Лея: Привет, мама. Я Лея. Я должна тебя запомнить.
Падме умирает от шока....
зы. о, должна открыться личка. постов набралось немножко. так что дяй ссыль)))

Автор: Даниэла Крис 16.10.2010, 19:40

А в TFU2 даже изобразили часть сюжета фика, лол =)))
http://img26.imageshack.us/img26/9128/theforceunleashedii68.jpg

Автор: Дарт Зеддикус 16.10.2010, 20:20

Даниэла Крис

ну вот, а ты говорила зря я тебя в канон записал



Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)