Версия для печати темы

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 3:19

Итак тема создана специально для вопросах о том, что было правильно, а что нет. Как вы знаете у Джедаев и Ситов свои кодексы и их поступки меряются в большинстве случаев по ним. а как вы считает, что было сделано правильно, а что нет? Один из интересующих сейчас вопросов это правильно ли то, что джедаи забирали детей из семьи насильственно (в редких случаях) и почему мы видим примеры того, что даже чувствующий силу не открывает ее без правильного напутсвия учителей, может джедаи и ситы и не нужны вовсе?

Автор: Кровосос 26.11.2008, 3:24

в какой-то степени можно назвать из действия обоснованными. иногда это делалось даже во благо ребёнка. ибо лучше стать джиидаем\ ситхом, чем умереть в нищете...

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 3:27

Кровосос
Это верно, но некоторые считают эти действия незаконными, читать тему о Палыче и ко всему обвиняет джедаев в безруссудстве с весьма сомнительными фактами из порталов и книг. Вот и думай теперь, кто прав, кто виноват?0_о

Автор: Ilan Thorn 26.11.2008, 3:29

Плюсую Смиту.
Родители разные бывают. И некоторые обладают довольно узкой точкой зрения, поверхностным "человеческим подходом". Я не говорю, что это плохо, но Ордены для того и существуют, чтобы представлять себе более широкие перспективы, предпочитая интересы отдельных людей интересам планеты или всей Галактики.

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 3:32

Цитирую звездного охотника СТАРХАНТЕР:

И че в такой ситуации думаете, я по врежнему на стороне джедаев.

Автор: V-Z 26.11.2008, 3:40

Переношу сюда мой ответ Стархантеру из темы о Палпатине.

Starhunter

Так обычно именно такие проблемы в Галактике и устраивают. А, вот еще пример - сам Бэйн. Его действия, когда он еще абсолютно не обучен был.

Хм, кажется, не была. Ее с планеты забрали, потом уже у Руусана корабль потерпел крушение, и она все время была в лесах с баунсерами.

С абсолютной точностью не скажу. Перечитаю некоторые источники и тогда буду говорить точно.

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 3:48

А вот такой вопрос: Правильно ли поступили с Энакентием (Скайуокер он же Вейдер) когда предложили ему следить за Палпатином, ведь он был еще падаваном и темной стороне мог потдаться (говорим, как Йода).

Автор: Witch 26.11.2008, 3:50

Starhunter

ИМХО, да. Иначе почему он оставил Анакина в Храме и заговорил о доверии?

Но может быть статья закона, написанная специально для джедаев. Или вы категорически отрицаете такую возможность?

То есть вы считаете, что джедаи совместно с разведкой республики искали ситха только для того, чтобы с ним познакомиться, но ни в коем случае не арестовывать?

То есть Совет велел Кеноби нарушить законы Камино. Хорошо. Из чего следует что при этом нарушались законы самой ГР?

Маловато. Скорее это похоже на то, что человек посчитал нечто противозаконным, но суд убедился, что это не так. Другое дело, что джедаи умели убеждать (и не только майндтриком) и родители соглашались отдать ребенка, а потом уже начинали об этом жалеть.

А разве внедренные агенты априори не освобождаются от ответственности за действия, которые они вынуждены предпринимать, чтобы не нарушить образ?
Теперь о примерах.
Я до сих пор не понимаю, как мог твой отец отдать тебя джедаям.
То есть отец отдал ребенка сознательно и добровольно. С какой стати джедаям выискивать не возражает ли кто-то против передачи им ребенка?
Случай с бедной матерью заметили телевизионщики и решили накрутить на этом деле "немного" валюты.
Они бы накрутили еще больше, если бы уговорили мать начать судебный процесс против джедаев. Об этом даже не возникало речи. Значит, все дело в желании прессы раздуть пустой шум, а не в противозаконности действий джедаев.
Кстати, вы мне так раньше и не ответили на вопрос из чего следует, что Голоновости я вляются официальным изданием, а не фанатским сайтом? Я там никаких примет официальности не нашла. Может, конечно, плохо искала.
Он убедил семейство Глирин отдать ему девочку именно Силой.
Когда происходили эти события?
Что касается Power of the Jedi Sourcebook...
Разве приведенная вами цитата из этого источника не относится к доруусановым временам?

С какой стати оперативник, чуть ли не боевик одного государства до свода скул должен выполнять законы другого?

Dean Mak`ken
Анакин тагда уже достаточно долго не был падаваном.

Автор: Lord of the Darkside 26.11.2008, 4:06

В подавляющем большинстве случаев жизнь джедая - лучший выбор для ребенка. Вот Дуку - тот в принципе мог бы спокойно прожить свою графскую жизнь простым человеком (если так можно назвать одного из богатейших людей Галактики). В общем, я считаю действия джедаев оправданными. Другое дело, что таким образлм они, естественно, настраивали против себя народ, что неизбежно.

Что касается закона, он конечно для всех один, но только он совсем не всегда справедлив. Эвтаназия, например, вон тоже незаконна не пойми почему. И пофиг на сентенцию, что "Закон суров, но это закон". Джедаи хранили мир и покой Республики, не претендуя на власть, ИМХО, это достаточное основание для некоторого... послабления действия закона для них. Можно подумать, в нашем мире закон так уж одинаков для всех

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 4:07

Witch
Ох, извиняйте. но все равно он был достаточно несмышленным, а сила в нем кипела, это был великий риск, который привел к падению...

Автор: Witch 26.11.2008, 4:27

Dean Mak`ken
ИМХО, Совет понадеялся на то, что Анакин, искренне привязанный к канцлеру, всеми силами станет искать ситха в его окружении, чтобы избавить дорогого ему человека от такого опасного влияния.

Люди!
А у меня есть четкий и вполне однозначный пример нарушения джедаем законов как чужого государства, так и ГР. Квай-Гон Джинн выигрывает на гонках раба. С точки зрения законов республики - это преступление, запрещено делать ставку на человека; с точки зрения татуинских законов - подлог (применение Силы при падении кубика) при обсуждении ставок.


Lord of the Dark
Закон не может быть одинаков в том случае, когда он касается представителей разных видов разумных существ. ИМХО, в нем должны быть учтены все тонкие моменты. В том числе и связь джедаев с Силой. Но тогда вполне уместно предположить, что в уголовном праве было оговорено, что мнение джедая равноценно вещественному доказательству.

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 4:32

Witch
Все равно никто ничего не заметил))))иногда приходится ухитряться))))
А совет тогда подозревал Палыча и что он задумал, а не искали там ситов!!!

Автор: Witch 26.11.2008, 4:34

Dean Mak`ken
Насколько мне известно, Совет считал, что Палпатин так себя ведет под влиянием ситха, который находится в его непосредственном окружении.

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 4:38

Witch
Но все равно считали, то он злодей и надо сильно присматриваться к нему, так что это был глупейший поступок, точнее самый рискованный и неоправданный.

Автор: Кровосос 26.11.2008, 4:42

к тому Времени Палыч только был избран на пост Канцлера.

зная, сколько разумных видов существовало, ( в расчёт берём только их, а ведь ещё множество было не известно) то это ... крайне трудная работа, и даже если так, то наверняка в описание могла вкрасться ошибка и не одна.


они испокон веков поддерживали мир и "стабильность". со временем авторитет джидаев возрос до, можно сказать, немыслимых размеров и можно предположить, что всё так и было. но не имею законодательства Республики довольно трудно об этом судить.

Автор: Witch 26.11.2008, 5:46

Кровосос

К какому времени? Когда Анакину велели за ним следить? Так это было в середине третьего эпизода, когда Палпатин пробыл на посту уже три срока.

Автор: Witch 26.11.2008, 6:35

Еще кое-что по поводу особого статуса джедаев. Когда Винду и Йода узнают о создании армии клонов на Камино, они сокрушаются о том, что проглядели сие событие, и Винду предлагает проинформировать Сенат, что способность чувствовать Силу у джедаев понизилась. Для чего Сенату знать такие интимные подробности, если они никак не связаны со статусом джедаев в ГР?

Автор: Кровосос 26.11.2008, 9:53

Witch
окей. просто разговор идёт так, будто Палыча только избрали. ну да, считали, что он все свои поступки делает под"принуждением"- не по своей воли.

Автор: Darth Fear 26.11.2008, 9:55

По теме:
конечно же джелай поступали глупо. Ситы действовали намного логичней!
Во времена глубокой древности 4000+ лет таму назад от бя когда орден ситов был полновесней делалось так, находит молодую поросль, шинкуем родителей, ближайших родственников и свидетелей, и забираем дитя, нет родителей нет глупых вопросов ;)

Автор: Кровосос 26.11.2008, 9:59

это ж сколько надо времени чтобы всех родственников нашинковать... :)

Автор: V-Z 26.11.2008, 15:24

Darth Fear
Маленькое уточнение: как раз тогда Темный Орден "полновесней" не был.) Сорок веков до Явина - это примерно время Экзара и Улика, всего двоих. Лет тридцать спустя - Реван и Малак, тоже там было не сильно много. А приведенный пример - это уже скорее период Новых Войн. Ну, или только что нам представленной Великой Войны.

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 15:25

Вот ключевое слово от Кровососа))))

ДА, тока не всегда они родственников могли нашинковать или были осечки со свидетелями, отсюда оч. много проблем появлялось)

V-Z
Главное не вопрос времени, главное вопрос действий.

Угу, угу.

Автор: Darth Fear 26.11.2008, 20:54

читаем


V-Z
Ну ладно в периуд с 40 веков до 10 веков до бя (если я не ошибаюсь события про Бейна -1000 лет от 4го эпизода), кароче после Бейна стало тиха) да и при Экзаре вроде было больше чем 2е) мб не орден но ситы были)

Автор: Кровосос 26.11.2008, 21:03

Darth Fear
знаешь, если ты один, а свидетелей эдак 15, не факт что одновременно сможешь убить всех. даже если ест группа прикрытия- сохраняется шанс что кого-то упустишь и тайна всплывёт наружу...

Автор: Starhunter 26.11.2008, 21:27

Witch

Смотря какие действия.


Кроме отца есть еще мать. Она была против.


Массовые акции протеста тоже продукт "раздутия"?
А как назвать то, что джедаи не вернули ребенка матери, которая не давала согласия на то, чтобы дочь воспитывали в Ордене?
Даже не извинились.


Есть тема про то, как джедаи получали пополнение. Там указаны ссылки.
Холоньюс - канон. Это аналог наших масс-медиа.


Законов Татуина Квай не нарушал. За убийство в Туркменистане меня не будут судить на Украине.
Касаемо кубика. Воля случая. Подумаешь, рукой махнул. Ватто же не начал возмущаться, типа - вот, катала.

Lord of the Darkside

Вообще-то власть у джедаев была и не малая.
По поводу послабления. В любом цивилизованном обществе похищение считается одним из самых тяжких преступлений. В США, например, не делали разницы между похищением и убийством.


Это мнение джедаев.

Dean Mak`ken
А совет тогда подозревал Палыча и что он задумал, а не искали там ситов!!!
Они подозревали, что Палыч не захочет добровольно отказаться от власти, но не то, что он ситх.

Кровосос
ну да, считали, что он все свои поступки делает под"принуждением"- не по своей воли.
А по чьей?

V-Z
Так обычно именно такие проблемы в Галактике и устраивают. А, вот еще пример - сам Бэйн. Его действия, когда он еще абсолютно не обучен был.
Какие действия?
Насколько помню отца он убил неосознано, долгое время его ненавидя, а не целенаправлено Силой. До обучения у него что было - сильная интуиция, лучше видел...

Хм, кажется, не была. Ее с планеты забрали, потом уже у Руусана корабль потерпел крушение, и она все время была в лесах с баунсерами.
Это не была?
Скайвокера на несколько часов обик смог кое-чему научить.

С абсолютной точностью не скажу. Перечитаю некоторые источники и тогда буду говорить точно.
Это тот актер, один из инквизиторов?
До встречи с Палычем он и не подозревал о том, что форсюзер.

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 21:38

Starhunter
Ну,а я по твоему про че, я же сказал не искали они там ситов!0_о А да и кстати забыл отписать о направлении фактов против тебя. ну те же источники используем, ты сам сказал в истории, что не нашли ничего лучше, чем сказать, что дитя уже открылось силе и отдавать родителям опасно для них и него самого. Ну вот хотя бы это разобрать, ведь джедаи в то время были очень влиятельными не так ли и их словам многие поверили, тем более они знают больше о силе. чем какая-то шабутная мамаша и ребенку намного лучше будет, если его заберут джеди, чем он загубит свою жизнь, нуууу...как та же Мира например из второго Котора.

Автор: Кровосос 26.11.2008, 22:03

под действием Ситха. на сколько я понял, вы об этом и говорили.

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 22:11

Кровосос
Да с чего вы взяли? Там вобще не говорится о том, что джедаи подозревали Палпатина в сговоре с ситами, бред какой-то они просто считали его заговорщиком, там влияло больше политическое влияние нежели влияние морали джедая и сита.

Автор: Starhunter 26.11.2008, 22:31

Dean Mak`ken

Кто дал право джедаям тут же улетать с ребенком, не выяснив, есть ли у него родственники, остались ли в живых родители?
Что ты на это скажешь?
И как, извини меня, младенец, который ссыт в памперс может открыться Силе? Мал он для этого.
И на факт из сорса?
На счет загубленой жизни. Извини, но не факт, что у джедаев будет лучше. Примеры привести, когда посылали Орден по 4закону Ньютона и шли заниматься своими делами?
Или же что некоторые, форсюзеры, долгое время спокойно жили не подозревая о своих возможностях?

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 22:49

У джедаев хотябы есть жилье и обучение, а так же принципы, а не грязная клоака, что творитлась по всей галактике. И что? Ничего я не скажу. молодцы, какая разница, ты сам сказал, что он младенец, так что плевать...он поплачет и успокоиться, а посещения были разрешены, эт я знаю. Так что не надо делать из себя праведника эта суровая реальность, где джедаи могут помочь (облегчить ее).
А ты знаешь 4 закон ньютона?))))Может расскажешь?!))))
Ну не знали, что теперь не везде джедаи есть друг мой, иногда они приходят, иногда ненадолго,а иногда повсеместно и то, что джедаи не могут всего предугадать, как и Ситы не значит, что все надо сваливать на джеди, они хотябы пытаються, а пытаться это главное в жизни...не то, что Ситы.

Автор: Starhunter 27.11.2008, 2:01

Dean Mak`ken

Есть родители, которые с достью отдавали детей. Либо вследствие возвеличивания джедаев, либо те, кто прозябал в нищенстве, на самом дне.

Касаемо отношения к джедям.
Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден; хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь, чем если бы они остались в семьях, шепот: "детокрад!" действовал ему на нервы Йода свидание с тьмой
Прочитай Darth Maul: Shadow Hunter. Там упоминается, что джедаи отобрали ребёнка без согласия родителей.


Паван Лорн. Вам ни о чем не говорит это имя?
Его уволили из Храма и запретили видеться с сыном.


Я не праведник. Я реалист. Просто если кто-то заявляет, что он за справедливость и т.д. то пусть и ведет себя соответственно, а не по 2-м стандартам.


Смотри в личке.


Пытаться не надо Йода.
Т.е. ты оправдываешь джедаями нарушения законов ГР (которые они должны защищать) на территории ГР?
Типа, ради высшей цели можно все?

Автор: Darth Fear 27.11.2008, 2:35

Да хоть пару взводов, фанатам вейдера масс удушение, остальным молния по площадям! ;)

Автор: Кровосос 27.11.2008, 2:37

Darth Fear
в таких делах надо мыслить не абстрактно, а продумываю все возможные возможности. надо учитывать все варианты развития событий.

Автор: V-Z 27.11.2008, 2:54

Starhunter

Да, но убил-то при помощи Силы, так? Пусть и неосознанно.


Вот именно, что кое-чему. А точнее - почти ничему; во всяком случае, ее учили, а Занну, кажется, даже ни в чем и наставить не успели. Единственное что - она знала о своей одаренности.


Ну так разве это мешает неосознанно воздействовать, что мы и обсуждаем?

Автор: Witch 27.11.2008, 3:02

Starhunter

У вас есть конкретные сведения о преступной деятельности Воса или это просто рассуждения на тему, что он не мог не совершить массу преступлений, пока работал под прикрытием?

Из чего следует, что джедаи это знали?

Разумеется. Это именно продукт раздутия. Чем-то реальным был бы судебный процесс.

Заботой о душевном здоровье ребенка, уже открытого Силе. Мамаше, похоже, было плевать, что станет с малышом. У нее разум на почве материнского инстинкта отказал. Что вполне понятно. Но обвинять джедаев в том, что лично им мозги служить не отказывались, ИМХО, не стоит. Не думаю, что один ребенок так много значил для ордена. Отправляли же они в конце концов вполне приличное количество "отходов" в агрикорпус. Так что вполне могли маме отдать, если бы это не было опасно для самого ребенка. А может и для окружающих его людей.

Я по этим ссылкам прогулялась и не нашла никаких свидетельств официальности данного сайта. Потому у вас и переспросила.

Не пойман - не вор? Вы, вон, Кеноби в намерении арестовать Фетта обвинили. А ведь он даже слова об этом сказать не успел. А Джинн вполне сознательно смошенничал.

Автор: Dean Mak`ken 27.11.2008, 3:08

Starhunter
Путь джедая таков. что он должен отдавать, а не принимать и ваши доводы пусты в этом направлении, пусты, как банка варенья в руках у Карлсона.

Автор: Darth Fear 27.11.2008, 10:12

шо за песимизм, вон мол по корусканту шарился ложа болт (иногда световой) на свидетелей)

Автор: Starhunter 28.11.2008, 0:57

Dean Mak`ken

На тот момент он был уже рацарем-джедаем. Плюс еще, интересен диалог по этому поводу между Обиком и Ани. На вопрос Ани, почему об этом не было сказано на Совете, Обик отвечает, что это не должно быть в протоколе Совета. Т.е. слежка за канцлером вряд ли была законной.


В отличие от ваших пустых фраз, я привел каноническую информацию о том, что не все дети были отданы добровольно. И что практика, может и мало распространенная, но воздействие на родителей Силой, не вызывала у Совета негативной реакции.

V-Z

Убил намеренно? Он знал как Силой пользоваться? И потом, убил не сразу, а когда его довели до ручки.
Кстати, моя версия появления форсюзеров основана на том, что изначально какой-то форсюзер (необученный) в экстремальной ситуации смог воспользоваться Силой. И потихоньку пошло-поехало.


Когда кажется, креститься надо.
Нет смысла брать в бой необученного ничему форсюзера. Если научить его хотя бы паре трюков, от него будет хоть какая-то польза.


Если ты не заметил, то я раньше писал, что необученный форсюзер в лучшем случае будет обладать сильной интуицией, предвиденьем, мог неосознанно влиять на эмоции, хотя этого можно добиться и без Силы.
Назови мне форсюзера, который самостоятельно, без помощи со стороны (учителя, голокроны, записи и т.п.) смог достичь уровня владения Силой сопоставимый с Обиком времен Эп1.

Witch
У вас есть конкретные сведения о преступной деятельности Воса или это просто рассуждения на тему, что он не мог не совершить массу преступлений, пока работал под прикрытием?
Работа на Дуку, когда он был агентом Ордена. Или там не было убийства сенатора?

Из чего следует, что джедаи это знали?
Читаем книгу. Там на тот момент была полная семья. Т.е. родители не были в разводе и не жили отдельно. Да и если бы жили отдельно, джедаи были обязаны поинтересоваться у обоих родителей, желают ли они, чтобы сын воспитывался в Ордене.

Разумеется. Это именно продукт раздутия. Чем-то реальным был бы судебный процесс.
Который «спустили на тормозах».
Джедаи имели достаточно влияния, чтобы подобные иски от простых граждан похоронить в бюрократических закорючках.

Заботой о душевном здоровье ребенка, уже открытого Силе. Мамаше, похоже, было плевать, что станет с малышом.
Сколько на тот момент было ребенку?
Обучать владению навыкам работы с Силой, судя по книгам, начинают лет с пяти.

Но обвинять джедаев в том, что лично им мозги служить не отказывались, ИМХО, не стоит. Не думаю, что один ребенок так много значил для ордена. Отправляли же они в конце концов вполне приличное количество "отходов" в агрикорпус. Так что вполне могли маме отдать, если бы это не было опасно для самого ребенка. А может и для окружающих его людей.
Замечу, что Агрокорпус был подразделением Ордена, т.е. грубо говоря, тех, кто прошел обучение, отправляли в строевые войска, а тех, кто не устраивал – стройбат.
Вернее, пытались, т.к. некоторые, несмотря на промывку мозгов, смогли послать Орден куда подальше...
Далее, почему джедаи не попытались выяснить, есть ли родственники у ребенка, жива ли мать? Просто сразу ПТУРСом на Корусант в Храм?

Не пойман - не вор? Вы, вон, Кеноби в намерении арестовать Фетта обвинили. А ведь он даже слова об этом сказать не успел. А Джинн вполне сознательно смошенничал.
Ватто может притарабанить в качестве доказательств мошенничества? Хотя да, смошенничал. Признаю, вот только интересно, что нарушил закон он не столько ради получения нового падавана, сколько ради освобождения Анакина. Вполне вероятно, что он хотел хоть как-то отблагодарить Ани за помощь. Квай вообще сильно странен для джедая, его поступки во многих случаях вызывали неудовольствие у Совета, ибо он поступал не только так, как велят догматы Ордена, но и по совести и справедливости.
Замечу, он освободил Ани и дал ему право выбора: остаться на Татуине или лететь с ним. Как и спросил у Шми на счет судьбы Ани. Т.е. Анакин отправился полностью добровольно. Принуждения Силой не было. Родители, которые жили подобно Шми могли отдавать детей добровольно, т.к. понимали, что их ждет лучшая жизнь чем на планете. А если семья из так называемого "среднего класса", неплохо зарабатывавшая? Насколько тут добровольно могли отдать ребенка?
Да, скажи, чем являлся Татуин в то время? Интересный факт дает разговор Квая с Ватто, когда последний не захотел отдавать долг. Он предложил обратиться к хаттам, дескать те разведут по понятиям. Кто хатты и чем занимались, я думаю, объяснять не надо.
В случае с Кеноби, тот молча вышел на стартовую площадку и без слов активировал меч. На Камино он был вне своей юрисдикции, следовательно мы имеем попытку нападения.

Автор: Witch 28.11.2008, 2:45

Starhunter

А разве это уже было не после того, как Вос выполнил задание? Его, кстати, за это поставили перед Советом, он как-то выкрутился, но под подозрением остался.

Скорее всего Совет не хотел, чтобы об этом задании узнал канцлер. Что вполне понятно.

Но иска-то не было. Не было и что хоронить.

Приходит на сборный пункт папа с ребенком. Изъявляет согласие отдать малыша. Его спрашивают, где мать, он отвечает, что той очень трудно отдавать сына, поэтому она решила не приходить, а попрощаться с ребенком дома. Но вот ее подпись на передаточном свидетельстве (или что там еще надо было оформлять, отдавая ребенка), она не возражает.

Судя по словам джедая из приведенного вами отрывка, ребенок уже получил инициацию и процесс работы с ним начался. Судя по некоторым рисункам из комиксов, с малышами начинали заниматься еще когда они лежали в колыбельках. То есть ребенок уже мог интенсивно воспринимать Силу, но рядом с ним, отдай его маме, не было бы никого, кто бы смог ему показать, как от такого воздействия защититься, как никто бы и не стал экранировать несчастного малыша от такого воздействия до тех пор, пока тот не научился бы это делать сам.

Ага. Их на всю жизнь оставляли под присмотром. Но я немного не о том. Не все детишки становились падаванами, была отбраковка. То есть в плане численности ордена один малыш туда-сюда картины не делал.

Поскольку именно в тот момент Джанго начал стрелять, можно допустить, что Кеноби активировал меч для собственной защиты. А сделал это на мгновение раньше потому, что получил предупреждение об опасности. Ни слова о своих намерениях арестовать Джанго он не сказал. А намерения не являются преступлением.
Теперь о Джинне и шулерстве. ИМХО, шулерство любого вида должно было быть запрещено в местах, где идет игра и делают ставки. От того, что человека не поймали за руку, его поступок более законным не делается. И вообще здесь, ИМХО классический случай того, из-за чего не любили джедаев. По отношению к ним никогда нельзя было быть уверенным, что на тебя не воздействовали Силой. И с Анакином классический случай "уговаривания". Сообщить часть правды, но забыть предупредить, что маму мальчик, скорее всего, никогда больше не увидит.

Автор: Dean Mak`ken 28.11.2008, 2:53

Starhunter
Я уже выяснил и при чем тут законность, если я спрашиваю о чисто принципиальных мерах...Зачем это надо было делать, если сами джедаи знали, как это опасно?!0_о)
И да друг, я тоже могу нарыть чудовищно много примеров, даже мелких и больших, как это было необходимо и что из этого следовало и как это было нужно, но ведь опять, ничего нельзя будет сказать наверняка, я могу только признать, что иногда джедаи ошибаются, как все в нашей жизни, но и ты бы мог признать, что иногда эти меры просто необходимы?0_о

Автор: Starhunter 28.11.2008, 3:08

Dean Mak`ken

Джедай является защитником закона. Похищение - уголовное преступление. В ГР тоже.
Почему тогда джедаи позволяют себе делать уголовно наказуемые действия?
То, что сталось с ребенком Луди - похищение. Или не так?
Мать Шрайна былапротив того, чтобы ее сына забрали в Орден, но джедаи на ее мнение положили болт. И забрали. Как это назвать?
С юридической точки зрения кем являютс джедаи, которые поступили так или же знали об этом, но не воспрепятствовали этому?

Автор: V-Z 28.11.2008, 3:20

Starhunter

*тоном Дак'кона* My question to your question... Назови мне сильного одаренного, который до возраста Кеноби времен Э1 дожил без хоть какого-то наставничества.
Собственно, кажется, я не совсем верно изложил свою идею. Что я имел в виду: есть одаренные, и у них Сила имеет свойство все же проявляться. Да, Бэйн убил отца неосознанно... а если бы осознал? То есть имеем одаренного, знающего о своем таланте. Узнать, на что способны другие обладатели такового, несложно - в конце концов, слухов о способностях джедаев ходит немало.
Вот и будет развивать. Конечно, высот не достигнет... но даже базовые умения Силы дают изрядное превосходство над обычными разумными. И при этом - нет никакого орденского воспитания (уточню: никакого из Орденов).
Кстати, вроде бы все или большинство учеников явинской Академии первого набора - как раз самородки, развивавшиеся без учителя и неплохо развившиеся.

Есть еще одна деталь, но она будет скорее оффтопом.

Автор: Dean Mak`ken 28.11.2008, 3:46

Starhunter
Да елки-палки это я про Анакина Скайуокера говорю уже, а не про женщину с детьми уже...дохлый номер) Подсылание Ани к Палычу!!!)

Автор: Starhunter 28.11.2008, 10:26

V-Z

Люк Скайвокер.
Лея Органа.
Корран Хорн.
Мелвар.

Автор: Dean Mak`ken 28.11.2008, 13:32

Starhunter
А мы вроде говорили о тех, кто чуть почувствовал силу в своих руках, а не ведал о ней и не думал вобще. ведь так вроде?!0_о

Автор: Starhunter 28.11.2008, 17:29

V-Z

Вот только насколько преимущество будет велико?
Есть не форсюзеры, которым подобных самородков прибить все равно что тебе муху.

Dean Mak`ken

По поводу подсылания Ани к Палычу. Смотри разговор. Подобное деяние было вряд ли законным.
Да, ты так и не ответил внятно, приведенные примеры действий джедаев по получению новых адептов Ордена допустимы или нет? С точки зрения тех же позиций, которые оглашались джедаями.
И свое отношение к таким действиям джедаев.

Автор: V-Z 28.11.2008, 19:33

Starhunter

Уточню: сильного одаренного, знающего о своем даре, и дожившего до такого возраста без наставничества.


Согласен, и сам сходу пять штук таких вспомню. Но только вот эти - тоже не слишком-то часты; подавляющее большинство жителей Галактики противопоставить ничего не сможет.

Автор: Starhunter 28.11.2008, 23:05

V-Z

Потенциальный форсюзер еще не значит, что он будет реальным форсюзером.


Вообще-то, противопоставить может тот, кто избрал бластер своей профессией.
Согласись, что требовать от бухгалтера умения противостоять форсюзеру... В то же время столкновение подобного самородка и того же штурмовика, думаю тут, будет 50 на 50.

Dean Mak`ken, что ты знаешь о Квилиане Восе?

Автор: V-Z 29.11.2008, 0:27

Starhunter
Возможно, но вероятность того, что самородок разовьется в опасного противника - все равно есть. Тем более, это полностью соотносится с твоей же теорией.
Кроме того, одаренный имеет преимущество отнюдь не только в бою. То же воздействие на разум, даже неосознанное - может изрядно помочь в получении власти. Опять-таки, без должного обучения такая личность может с течением времени уйти на Темную сторону... ну а что такое Темный одаренный у власти - примеров хватает.

Автор: Starhunter 29.11.2008, 1:56

V-Z, чтобы развиться, нужно совпадение кучи факторов.
В ЗС есть штурмовик, который был потенциальным форсюзером, и понял кто он только почти перед самой смертью.
Вопрос еще в обучении.
Чтобы чему-то научиться надо иметь учебники, пособия и т.п.

Автор: Dean Mak`ken 29.11.2008, 4:06

Starhunter
Итак полноценный ответ....
1. Я считаю, что они допустимы и тут дело даже не о законности, ты просто приводишь факты, а не смотришь на ситуацию с моральной точки зрения. Во-первых (забудем о том, как в галактике хреново) это помощь детям стать достойными людьми и воспитать в них мужество и храбрость, во-вторых обучение детей и подготовка их физически (считай типо, что-то спорта), в третьих это помощь моральная, указание им, что, как говорится плохо, а что хорошо, в четвертых та же социальная и материальная помощь, а за одно ясная надежда на благоприятное будущее...

Автор: Starhunter 29.11.2008, 11:01

Dean Mak`ken

С моральной точки зрения разве допустимо забирать ребенка против воли его родителей?


А кто сказал, что их не воспитают нормально родители?

Есть школы, секции...

Понятие "плохо" и "хорошо" вещи субъективные. Как можно говорить о том, что мы несем добро и справделивость ребенку, которого похители у родителей? О какой моральности можно говорить. Это называется лицемерие.
в четвертых
А так же шанс погибнуть где-то в песках Тьмутаракани выполняя приказ Ордена.
Плюс еще во многом отсутствие свободы выбора, личностные ограничения...

Автор: Darth Krot 29.11.2008, 13:03

Вот ещё что. Starhunter в скользь упамянал историю о Лорне Паване, когда его уволили без обястнения причин едва узнав, что его сын наделён Силой. То, что это было сделано не только некрасиво но ещё и не законно я думаю обястнять не следует. Если судить по нашему миру, то ему должны были, как минимум выплатить расчетные, а как максимум подыскать эквивалентное место работы.

Однако вот что главное. Своими действиями Джедаи вольно или невольно подтолкнули Павана к преступлению Закона. Оказавшись на улице без средств к существованию и без сына тот начал заниматься мелким мошенничеством, что в итоге привело к очень крупным неприятностям.

Автор: Starhunter 29.11.2008, 14:24

Darth Krot, деньги, может и выплатили, но никуда не деться от факта, что он не мог видеться с сыном.
Да, интересно, а некоторые знают как Квилиан Вос очутился в Храме?

Автор: Master Cyrus 29.11.2008, 16:50

Квинлановских родителей предала его тётка (которую он убил на родной планете в комиксе для Графа Дуку), их убили, а пацана забрали джедаи. Кстати, насколько я знаю, детей не забирали без согласия родителей, если те были адекватны или вообще были. Ясно, что единственное дитя не захочешь отдавать, и если ты можешь ему обеспечить будущее - тоже. На более цивилизованых планетах их находили по анализам при рождении, и в таком возрасте не только ребёнку легче перенаправить жизнь в русло Ордена, но и родителям отдать своего ребёнка. А если взять отсталые планеты, то во благо спасения от вечной нищеты их забирали странствующие с миссиями рыцари, чувствующие потенциал ребёнка.
Лорн Паван, ведь нарушил закон Ордена, до того времени с этим было строго, и ещё не было кризиса, сглаживающего провинности. Думаете, его бы выгнали как боевую единицу во время Войны клонов?
И как я помню, таким вопросом задавались рыцари, как например Шрайн из "Становления Вейдера" и его мать приводила альтернативу данному выбору.

Автор: Алекс Маклауд 29.11.2008, 16:54

Насколько я помню, дядя Квинлана отдал его джедаям, хотя тетка, которая собственно и грохнула его родителей, была против...

Автор: Starhunter 29.11.2008, 20:16

Master Cyrus

Два примера приведено выше - Луди (джедаи, едва обнаружили дитя, все бросили и ПТУРСом в Храм), у Шрайнов была против мать, которую, между прочим, спрятали от джедаев. Странно, не так ли - если все чисто добровольно, то нафига прятать ребенка?


Лорн Паван не был джедаем. Он был обычным человеком, работавшим в Храме. Ведь не могут джедаи и медитировать, фехтовать, обучаться Силе и при этом делать кучу бытовых вещей, а со всеми проблемами дроиды не справятся.

Вот интересный отрывок, особенно мысли джедая.
— С Лорном плохо поступили... его наниматели. Он решил, что мы родственные души. У него был друг, который умел перепрограммировать дроидов и устанавливать лучшие модули искусственного разума. В результате я — один из самых чувствующих дроидов.
Заинтригованная Дарша уточнила:
— А кто был нанимателем?
Отвечая, И5 взглянул на Лорна:
— Джедаи.
Этого она и ожидала. Тогда понятно, почему учитель Бондара узнал имя. Но почему и как Орден обошелся с Лорном? Насколько Дарша знала, они всегда поступали честно со всеми служащими не-джедаями. Очень странно.
— Сколько времени ты тренируешься в Храме, падаван Ассант?
Теперь ясно, что модель И5 много лучше, чем та, которая присматривала за фондорианцем в убежище. Та не поняла, что Дарша — падаван.
— Я провела в Храме практически всю жизнь. Тренировки начались с четырех лет, — сказала она. И вероятно сегодня закончатся, — добавила про себя.
— Я с Лорном Паваном уже пять стандартных лет.
Дроид замолчал, оставив Даршу ее собственным мыслям. Она поняла, что он дал ей ключ к тайне прошлого Лорна.
Падаван припомнила события пятилетней давности. Тогда появился новый ученик, лет двух от роду, наверное. Дарша отметила это, потому что у мальчика был высокий уровень мидихлориана в крови. Всех деталей она, конечно, не слышала, но Храм — пруд маленький, и любое волнение быстро распространяется по поверхности. По-видимому, парнишка был сыном одного из служащих Храма, которого уволили сразу после того, как тот согласился, чтобы его сына тренировали. Почему — неизвестно.
Дарша оценивающе посмотрела на Лорна. Если он отец этого ученика и если сына у него забрали без разрешения — тогда неудивительно, что он ненавидит джедаев.
Она попыталась представить себя на его месте. Не получилось.
Дарша снова взглянула на Лорна и поняла, что ее догадки верны. Это объясняло его отношение к учителю Бондара и к ней.
Книга Michael Reaves «Darth Maul: Shadow Hunter»

Автор: Gelu 30.11.2008, 3:19

Йода: свидание с тьмой

Глядя на все это, он не мог не думать о том, какие родители были у него самого.
Не добавляли оптимизма и всякие перешептывания о "тайной полиции Палпатина", которые он слышал все чаще и чаще – в том числе от джедаев-ренегатов, покинувших Орден, что было особенно неприятно.

Но, хотя и досадно было Джею, когда при слове "джедай" в глазах окружающих вместо надежды и благодарности появлялись страх и недоверие, он, во всяком случае, к этому привык. Макс Лим, редко покидавшая Храм, и в особенности юные падаваны были потрясены, узнав, насколько неоднозначно к джедаям относятся обыватели

Там же

А может, ей есть что сказать. – Уи посмотрел на звездное небо, светившееся над столом. – Вам-то легко. Какое вам дело? Вы ведь ни к кому не привязываетесь, правда? Может, вы никогда и не умрете. Что вам Макс Лим? Еще одна ученица. После стольких веков кто упрекнет вас в том, что вы их всех не помните? Ну, так для меня она была кем-то гораздо большим. – Уи с вызовом посмотрел на Йоду. На его щеках блестели слезы, но взгляд был злым и колючим. – Она заменила мне мать, раз вы отняли меня у настоящей матери. Она выбрала меня своим падаваном, а я подвел ее, позволил ее убить, и я не собираюсь сидеть здесь, набивать брюхо и ни о чем не думать! – закричал Уи и смахнул со стола тарелку с блинами. Блюдо полетело на пол.

Это тоже была одна из тем, которые не особенно-то и обсуждались в Храме. Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден; хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь, чем если бы они остались в семьях, шепот: "детокрад!" действовал ему на нервы, как и глаза убитых горем родителей, смотревших вслед своим детям. Менее болезненно, но все равно неприятно было видеть облегчение в глазах родителей иного склада – тех, которые были рады избавиться от лишних ртов

Автор: Dean Mak`ken 30.11.2008, 18:12

Starhunter
Ты пытаешься просто загородиться, якобы правильно и неправильно...А ты сам подумай, ну если не учуяли джедаи мать этого дитя, ну и что елы-палы. они должны были оставить ребенка где-то в рухляди?! И тогд, когда мать приехала, они были не обязаны отдавать его, если мамаша хочет лучшее ребенку, она его отпустит, как мать Эни...У нее не было ни гроша и куда она с ребенком пойдет, побераться?! Тем более помереть он мог тока када станет рыцарем-джедаем, а это не так просто, как мы видим во всех комиксах или еще где, тем более он мог стать историком или еще медиком!!! А то, что ограничение в свободе. скажи родители с детьми так не поступают, ты меня прям уморил...)

Автор: Master Cyrus 30.11.2008, 18:24

Да, еще я помню диалог вояк с Джабиима в самом начале комикса.
Насчёт Павана, спасибо что напомнил, Starhunter, давненько не читал.
А вообще, джедаи наверно просто верили, что из ребёнка получиться хороший человек (за некоторым исключением), тем более если он будет жить лучше. Но пока в целом, я вижу только описание спорных ситуаций: на Вжуне - полоумие, со Шрайном - непонятки, Паван - тоже не всё договаривал (и он ведь в конце книги был всё-же рад, что сын - джедай) В целом, хоть и были косые взгляды на джедаев, но не всегда же принятие ребёнка в Храм приобреало экстремальный характер.

Автор: Basilews 30.11.2008, 19:22

Эпизод с Паваном в Coruscant Nights 2 описан немного более определенно. (Перевод мой, надеюсь, без фактических ошибок)

Отец Джакса работал мелким бухгалтером и деловодом в Храме джедаев, пока у его двухгодовалого сына не обнаружили уровень мидихлориан, превышающий нормальный. Представители Совета обратились к старшему Павану с предложением отдать маленького Джакса в Храм, где он стал бы падаваном.

Насколько понимал Риннан, когда чьему-то ребенку предлагалась возможность стать рыцарем-джедаем, это считалось большой честью. Хотя это и означало, что ребенок навсегда уйдет в коридоры Ордена, мало кто из родителей отвергал предложение джедаев, поскольку оно также сулило их отпрыску более безопасную, более почетную и наполненную смыслом жизнь, а этого хотят все родители.

Но Лорн и его жена, Сиена, отказались. Не будучи богатыми, они вовсе не прозябали в бедности, и мысль о том, чтобы отдать своего единственного ребенка - пускай даже в его интересах - страшила их.

Сведения о том, что было дальше, были противоречивыми. Лорн то ли ушел с работы, то ли был уволен, а маленький Джакс был то ли забран, то ли отдан Ордену добровольно - хотя в публичной жалобе, составленной родителями, джедаям фактически выдвигалось обвинение в похищении. У Риннана создалось впечатление, что в верхах негласно договорились замять эту историю - еще до того, как имя Лорна оказалось связано с пропавшим неймодианским голокроном. Так или иначе, жалоба не дала никакого результата. Вскоре после этого Сиена Паван покинула мужа, и Лорн Паван начал постепенно опускаться - буквально и фигурально - чтобы в итоге оказаться на неприглядных улицах корускантских нижних уровней.

Обчем, дальше трактуйте это как хотите.

Автор: Starhunter 30.11.2008, 20:26

Dean Mak`ken

Во-первых, они даже не попытались найти других родственников, а тут же умчались на Корусант.
Хочет лучшее? Вопрос в том, хотела ли Луди видеть ребенка в Храме изначально? Плюс еще не путай ситуации. Шми - рабыня на планете где-то у ситха на куличках, Луди свободная женщина. Разница в ситуациях.
И кто сказал, что будут побираться?


Вопрос, был ли у падаванов выбор? Падаван потом джедай.
У джедаев был хорош поставлен процесс промыва мозгов - количество ушедших из Ордена после Руасана до войны клонов мизер - доли процента по сравнению с количеством джедаев, воспитанных до войны клонов.


Я не пытаюсь загородиться, я просто указываю, что джедаи, заявляя в голос, что они служат для поддержания справедливости, законности сами нарушали то, что они декларировали. Это называется лицемерие, политика двойных стандартов.
Т.е. джедай поймает похитителя ребенка и отдаст его под суд, но при этом, найдя одаренного, украдет его (если родители будут против) и ему ничего не будет.
Я в который раз говорю, что часть родителей отдавала джедаям детей добровольно либо по экономическо-социальным мотивам либо потому что верили в образ джедая-защитника и были горды, что их ребенок будет джедаем.

Master Cyrus

"С "Маузером" в руке, с Марксом в бошке". Проходили.


Касаемо полоумия. Тогда, получается, джедаи воспользовались состоянием матери, которая была не дееспособной, т.е. не отдавала себе отчет в действиях.
Шрайк - все просто. отец за джедаев был (он считал, что родители женушки поступили неправильно, пряча ее от Ордена), а мама против. Но джедаям на мнение мамы было наплевать.
Паван - смотри пост Базилевса.


Смотри мой ответ выше в этом посте и жо этого.

Базилевс, спасибо.

Автор: Dean Mak`ken 1.12.2008, 0:25

Starhunter
Ты уже говоришь, как старый дедок, то бы это бы...(суть текста от этого не меняется, а тока потрепается)
Кто сказал, что не будут, кто сказал о различных ситуациях и якобы хотела видеть изначально ты этот случай будешь разбирать так, что если один раз они "якобы" допустили ошибку. то виноваты теперь все джедаи + вся их история. Мать должна быть благодарной этим людям и кто говорил, что они тут же умчались, джедаи бесследно просто так никуда не убегают и забрали они детеныша, просто из чувства состродания им прям обязаность какая искать мать, которая может быть умершей?! Ты так говоришЬ.к ак будто при этом присутствовал, а что если был список погибших? Или допустим мать где бы она там не шлялась никак не заявляла о пропаже своего ребенка, так скажи мне какого хрена на джедаев все шишки? Они помогают и их осуждают, так всегда, когда делаешь добро все найдут в этом изъян и попытаются оклеветать, потому что сами на большее или того же уровня не способны, вот и мать скорее подхалимка, нежели из-за ребенка истерики устраивала...Хех...

Автор: Starhunter 1.12.2008, 1:50

Dean Mak`ken

Я не говорю как дедок старый.
Ты не привел нормальных аргументов в защиту джедаев по фактам насильственного отбора детей у родителей.


Какой один раз.
Как минимум, 2 случая знаем, когда родители или кто-то из родителей был против. Но ребенок, тем не менее, оказывался в Храме.
В сорсах указано, что джедаи могли похитеть ребенка, воздействовать на родителей Силой (внушение)...


Может быть... Сам употребляешь это выражение.
Напомню, что едва обнаружив ребенка, джедаи тут же свернули всю помощь и улетели.
Т.е. они даже не попытались выяснить есть ли родитли, родственники. Просто взяли и улетели.


Мать не шлялась где-то. Едва узнав о судьбе ребенка, она отправилась за ним.
По поводу официальных заявлений. Пример Павана тебе ни о чем не говорит?


Делать добро, одновременно причиняя людям зло?
Извини, но реакция "детокрад" на джедая на пустом месте не появится. Где-то собака порылась.
Мать не подхалимка, она хотела видеть своего ребенка рядом с собой, а не с Мейсом и Йодой.
Ты хоть знаешь, что такое подхалим?

Автор: Dean Mak`ken 1.12.2008, 2:36

Starhunter
Во-первых дяденька прочитай, что такое насильственное, а потом говори уже...Ситы вот насильственное отбор детей))))Там ее просто забрали, после катастрофы...
Что похитить ребенка? Это уже чушь чистой воды, похищали детей, они не от родителей, а от работорговцев или еще каких-нить упырей.
Ты уже говорил неоднократно про родителей, этот именно вопрос, можно сто раз кидать в лицо ничего не меняя и я согласен с тобой это довод, но...)
Мне говорит, говорит, но что ж это все время так? Умчались джедаи...прибегут обратно никуда не денуться, думаю им очень дороги владеющие силой.
Да, да...знаю извиняюсь у меня у самого ошибочка вышла, но доля правды тут есть...как там людей на своих страданиях наживаются, называются? И знаешь, никакого зла я тут не вижу.

Автор: Witch 1.12.2008, 3:14

Starhunter
Вы мой пост (№39) проигнорировали или не заметили?

Теперь по поводу ребенка, которого отказались отдать матери. Каким образом женщина узнала, что малыш у джедаев?

Автор: Starhunter 1.12.2008, 10:28

Dean Mak`ken

Ребенок Паванов добровольная отдача?
Шрайн - мать была против. А джедаи забрали, когда ее не было дома.


А родственников найти религия им не позволила?


Она наживалась?
Внимательно читай - нажились масс-медиа, а она хотела лишь одного - чтобы ее ребенка вернули ей. И все.Никаких денег.


Что но? Я не отрицал, что часть родителей отдавала добровольно и еще гордилась, что их ребенок станет джедаем. Я говорю о других случаях.

Потрудись ответить на вопрос как назвать действия джедаев по отношению к семье Павана и матери Шрайна?
Дай им юридическую оценку.

Автор: Dean Mak`ken 1.12.2008, 15:24

Starhunter
Нет не добровольно, но насильственна только в том случае, когда ребенок сам не хочет этого или родители присутствует при этом ущемлении их прав. Мы то сейчас говорим о том, что матери рядом не было, а ребенок был в смятении...
Хм...ну раз так...знаешь, думаю в этом случае можно сделать поправку это, как и плохо, так и хорошо. Помощь конечно принимается и берется во внимание чистые помыслы джедаев, но ведь и они ошибаются...думаю тут очень странный случай, давай прийем к компромиссу? Джедаи сделали правильно в начале со светлыми побуждениями уберегли ребенка, но потом похоже просто забрали его, как забирают вещь алчные люди...Думаю тут они оступились!!!
Юридечески, ну они нарушили права только тогда. когда не захотели отдавать им детей, но опять же хочу заметить, что за стоящими привелегиями джедаев сложно уследить, мы не знаем имели ли они право, как "Джедаи" забирать приверженцев силы, поэтому этот вопрос частью останеться открытым, пока мы у Джорджа Лукаса сами не выясним, каковы законы галактики...))))

Автор: Starhunter 1.12.2008, 21:59

Dean Mak`ken
Хм...ну раз так...знаешь, думаю в этом случае можно сделать поправку это, как и плохо, так и хорошо. Помощь конечно принимается и берется во внимание чистые помыслы джедаев, но ведь и они ошибаются...думаю тут очень странный случай, давай прийем к компромиссу? Джедаи сделали правильно в начале со светлыми побуждениями уберегли ребенка, но потом похоже просто забрали его, как забирают вещь алчные люди...Думаю тут они оступились!!!
Как говориться – один раз случайность, второй раз – совпадение, третий раз – закономерность.
Мы имеем, как минимум, 3 случая, когда джедаи «оступились».
Думаю, если глубоко покопаться, найдем еще.
Да, ты так и не ответил где это Луди наживалась на том, что джедаи забрали ее ребенка?
Плюс еще, джедаи, что, не могли остаться на несколько дней, поискать родственников Луди?

Юридечески, ну они нарушили права только тогда. когда не захотели отдавать им детей, но опять же хочу заметить, что за стоящими привелегиями джедаев сложно уследить, мы не знаем имели ли они право, как "Джедаи" забирать приверженцев силы…
Судя по некоторым случаям, не имели права забрать детей без согласия родителей.
Похоже, что все было на совести вербовщика (один на отказ родителей пожмет плечами и уйдет, другой начинает мозги пудрить Силой или же украдет ребенка, если Сила не помогла). А Сенат комиссии закрывали на подобные нарушения закона джедаями, т.к. властям были необходимы те, кто мог бы поддерживать порядок и закон.

Автор: Dean Mak`ken 2.12.2008, 19:30

Starhunter
Знаешь я знаю намного больше случаев, когда джедаи ошибались и это не косалось только детей))))Но в основном они правы)
Чтобы взять в эфир такую ситуацию ее "автору" должны заплатить, как не крути я не верю, что просто так миллионы людей сочувствовали ей, а ей не отвалили даже кредиток парочку)...Лан это неважно...

Автор: Starhunter 2.12.2008, 20:03

Dean Mak`ken

В основном правы. Это как сегодняшняя честь мундира у ментов... Типа да, вот где-то есть перегибы, но в основном все окей.
Негатив старательно замалчивается от низов до верхов.


Репортеры на жаренное сами клюнут и сами поведут репортаж. А Луди деньги могли быть побоку, ей главное - ребенка вернуть.

Автор: Dean Mak`ken 2.12.2008, 23:01

Starhunter
Но ты не отрицаешь, что деньги предлагали?!)))) И да, давай не опускаться до низов и не сравнивать джедаев с ментами))))

Автор: Starhunter 3.12.2008, 0:26

Вопрос в том, что ей надо было - деньги или ребенок?

Автор: Dean Mak`ken 3.12.2008, 2:21

Ну и это тоже верно!) Но не уверен, что одно не мешало другому, учитывая ее положение)

Автор: V-Z 3.12.2008, 2:35

А, кстати, еще к вопросу об одаренных, растущих без контроля. Проблема в том, что источников знаний для них - обычно Темных источников - в Галактике хватает.
Например, Сатал и Алима Кето. Росли себе... а потом сперва наткнулись на старую книгу, а затем - встретились с призраком Фридона Надда. Результат? Краты, война Республики с Тетой, и Циннагар в качестве базы для Экзара Куна.
Другой пример вообще полного самоучки - Оними. Взял контроль над всем своим народом и устроил Галактике такие веселые времена, каких давно не помнили.

Автор: Starhunter 3.12.2008, 9:58

Witch, на счет каноничности голоньюс.
Он создается Лукасартс для поддержания интересов фанатов и по каноничности равен бумажным журналам по ЗВ и книгам.

Автор: Dean Mak`ken 6.12.2008, 16:06

V-Z
Как сказал, ну как сказал...*хлопает*))))

Автор: Witch 7.12.2008, 7:08

Starhunter
Понятно. Спасибо.
И еще вопрос. Откуда Луди узнала, что ребенок у джедаев?

Автор: Starhunter 7.12.2008, 12:37

Как думаешь?
Джедаи то на разборке завалов не одни работали...

Автор: Witch 8.12.2008, 3:48

Starhunter
Лично я думаю, что они могли получить разрешение на вывоз ребенка от официальных властей.

Автор: Starhunter 8.12.2008, 20:32

Об этом нет упоминаний.

Автор: Gelu 8.12.2008, 20:55

Witch

Судя по тому, что они даже не узнали имени ребенка, а забрали его и смылись - с официальными властями они не беседовали

Автор: Хант 15.12.2011, 22:06

Ой, ну вот так и знал, что эта сладкая парочка и здесь начнёт приводить эти идиотские примеры.

Мама Луди сама потеряла интерес к ребёнку и сосредоточилась на том, чтобы стать звездой, эдакой брошенной матерью, у которой проклятые джедаи отняли ребёнка. Есть серьёзное подозрение, что малышка Луди ей была и не нужна. Или сначала была нужна, но потом анти-джедайцы предложили бабки. Видимо, те это почувствовали, потому и не отдали. Принимать во внимание лишь одну версию - "джедаи такие злодеи", может только остолоп, на которых и были рассчитаны фильмы про этот инцидент. Вычёркиваем, тут всё спорно.

Мать Шрайна сама говорила, что вообще никогда не пыталась отсыкать сына после того, как его забрали. А когда узнала, что его забирают, что она сделала? Попыталась отговорить отца, это была его идея, что ребёнка надо спрятать. И это всё. Нигде не написано, что она прямо заявила джедаям - я против того, чтобы мой сын... и тра-та-та, нигде. И то - была против только потому что её саму родители от джедайства сберегли, и баба решила, что поступит также. Вычёркиваем, вообще не катит в пользу антиджедайства.

А что касается Лорна Павана, тут же Базилевс кусок привёл:

Так что тоже вычёркиваем.

Автор: Лустарк 15.12.2011, 22:25

Хант, постам их уже 4-ый год идёт, не слишком ли ты некроответами увлёкся?

Автор: Хант 15.12.2011, 23:07

Лур, про мать Шрайна, Паванов и Луди, Стар говорил в этом году точно.

Автор: Aulsberg 16.12.2011, 13:57

Э-э-э? Пруф, что ребёнок ей не был важен?

Агов, в книге прямым текстом сказано, Паван ненавидел джедаев за то, что они отобрали ребёнка. Какие тут могут быть вопросы о "доборовольно отдал"? "джедаи — те самые джедаи, на которых Галактика смотриткак на героев, — вынудили отдать им сына." (Дарт Мол. Тёмный мститель)

Но да Бог с ним, с Паваном. Есть одно интересное упоминание в ролевом сорсе Swim Meet - а именно слова о том, что джедай Силой заставил родителей отдать ему ребёнка.

Автор: Master Cyrus 16.12.2011, 14:35

Не Шрайн, а Паван. Мутный он, а ситуация обычная - будто сам отдал, а потом пожалел и, т.к. пути назад не было, стал искать оправдание, выдумал, что это джедаи его вынудили, плюс обида за увольнение. Может он вообще ожидал, что отдаст Джакса и будет продолжать работать рядом с ним. Вон Джинзлеры вообще не парились.

Автор: Aulsberg 16.12.2011, 14:45

С чего ты взял, что это он себе накрутил, что якобы у него отобрали сына? Если он действительно отдал добровольно - тогда зачем потом подавал жалобу? Нелогично.

Автор: Master Cyrus 16.12.2011, 15:01

Потому что просто передумал, когда понял, что не будет работать рядом с пацаном. И что поэтому вообще больше не будет там работать. Неоправданные ожидания и обиды не отменят законного решения такого уровня важности.

Потому что это естественно колебаться после принятия серьезного решения: правильно ли ты поступил. И если тебя в порыве истеричных метаний пульнет попытаться всё вернуть, то обидный факт очевидной необратимости своего решения станет предлогом снять ответственность за якобы неверное решение с себя и возложить вину на других, убедив себя в этом.

Автор: Dezmond 16.12.2011, 15:58

Мон-каламари который? Так он, вроде как, сперва скатился на ТСС и только потом уже похитил ребёнка с целью создать свой орден с саббаком и твилечками. ОД-то тут причём?

Автор: Master Cyrus 16.12.2011, 17:48

Довели беднягу до наклонной до скатывания.

Автор: Относящийся 23.12.2011, 10:27

В качестве то ли ошибки то ли прогиба джедаев под Республику можно привести случай с калишами вообще и в частности Гривусом.
Если джедаи хранители закона и справедливости то как они могли вынести решение что напинавшие поработивших их хаков калиши являются агрессором?
Ну если считаешь что действия калишей черезмерны то разведи их и хаков подальше не допустив ответного геноцида если ты так стукнут на не убийстве и прочей дури. Но признать калишей агрессором это надо иметь уж слишком альтернативную логику.
Или они вспоминают о справедливости только когда её соблюдение выгодно Республике?
Так что же это - намеренное нарушение декларируемых принципов ОД или ошибка рыцарей?
Если ошибка то как её объяснить? Ведь проверить что и как было можно даже без Силы - ознакомиться с материалами, сопоставить их, мозгами пошевелить и всё дела.
Или мотивы мести Гривуса джедаям уже отретконены?