а ты хоть знаешь что такое Тора?? и если ты такой умный, то расскажи какая это моя глупость?

Lynkar
Тора-список правил иудеев.Ты сморозил глупость потому что Библия не является переписанной Торой с изменениями.Если говорить по-атэистически,Библия(Новый Завет)-это логическое продолжение Ветхого Завета.
Чё смешного?Весельчак,да?

Шинода, скажи мне всего одну вешь ты Тору хоть раз читал?

шинода, друг мой, учти, что в самом начале своего существования христианство было самой опасной сектой в Римской Империи

а христианство действительно выросло из иудаизма
а ислам из христианства и иудаизма

Lynkar
А ты Новый Завет читал?
Daemon05
Христианство выросло из идуаизма,выражаясь научным языком.Но музульманство не выростало из них обоих-оно их извратило на свой манер.

Shinoda
Отнюдь
Если ты читал коран, то знаешь, что в 33 пророка входили Адам, Нух, Ибрахим, Муса, Ильяс, Дауд, Яхья и (!) Иса бин Мариам

з.ы. во избежание вопрсов ко мне, скажу, что читал и тору, и коран, и библию, и много чего еще

что за манера отвечать вопросом на вопрос, значит ты Тору не читал, так вот я тебе расскажу что написано в Торе, там написана история от сотворения мира, там написано о первом еврее, и все в том направлении, но не как не книга правил для евреев. У евреев нет правил, у них есть заповеди!

новый завет я никогда читать не буду, так же как и не зайду в церковь.

Lynkar
Новый завет -это продолжение старого, а не "специальное перездание Торы с доп.материалами".Вот тебе и ответ на все твои глупости.
как можно говорить что-то не читая саму книгу?Хорошо,я не читал Тору,но я читал о ней и имею представление о чём речь.Ты хоть знаешь кто такой Иисус?
Daemon05
Мне всегда казалось, что они признают наших святых, чтоб не вступать с нами конфликт.Они бы просто не выдержали здоровой критики.

За всё то время что я читаю посты Шиноды о "религии" и о вере в бога, меня просто таки начинает тошнить от всего этого. По моему Шинода слишком ревностно относится к христианству...

как ты можешь что-то говорить имея лишь представление о книге? Я учился в еврейской школе 9 лет, и все эти годы изучал историю евреев, их традиции и т.д.; так вот ваш так называем сын Б-жий всего навсего предатель своего народа, он никто. Он обычный человек. Почитай историю еврейского народа там все описано кто такой Иисус.

Прямолинейность Шиноды меня иногда бесит (с)

Епт, мы живем в свободном мире, где у каждого человека свои вгляды на жизнь, семью, религию и т.д. И Шинода, ты не имеешь просто прада утверждать, что это неправильно. Это для тебя не правильно.

По сабжу: Секты которое не действуют как претступные организации - не зло. Остальные имеено оно самое.

Shinoda
Ты очень сильно неправ. В таком случае можно сказать, что христиане чтут Ветхий Завет, Моисея и прочих пророков лишь постольку, поскольку они боялись критики. Ведь христианство изначально было одной из иудейских сект.
Кстати, и иудаизм в свое время тоже был сектой. Равно как и ислам на заре существования.

Именно поэтому я очень настороженно отношусь к возгласам "Ах какие они все плохие, эти сектанты!". Христиан тоже преследовали и жгли. Равно как и сектантов. Можно найти очень много параллелей между богатейшими сектами и западноевропейской церковью средневековья, которая являлась крупнейшим землевладельцем Европы (после самых сильных королей) и православной церковью до указа о секуляризации. Да и самопожертвование... Может, мы имеем дело с новой мировой религией?

В принципе, спор о религии несколько абсурден, ибо все мы стоим на своих позициях и можем скатиться в банальные оскорбления. Можно продолжить спор, однако всем участникам будет небольшое задание от гнусного историка: прочитать священные тексты прочих религий и немножечко почитать об истории мировых религий)))) книги могу порекомендовать))))

Daemon05
Сравнил,блин.Христиане пропогандировали веру свою не ради обогащения.
kvaigon,Detomir
Я от вас убиваюсь.В каком посте я кому то насаживал религию?Если моя вера крепка-это не значит, что я фанатик.Не нравятся мои посты- не читайте.
Lynkar
Ты не прав.Христос-Сын Божий, но не предатель.Нелюбовь евреев к Христу обьясняется оч. просто-евреи ошибочно считали(и считают), что Христос, придя на землю, принесёт их народу величие и славу и станет правителем всего мира(чем в своё время воспользуется дьявол).Когда по факту Христос принёс их народу позор(они его распяли, и непризнать свою вину-для них дело гордыни и "чести").

Shinoda
Уверен?
А такая вещь, как индульгенция?

Daemon05
Уверен.Хоть и не знаю что такое индульгенция .

Католичество ;)

TepMoc
Ааа...
Daemon05
Католичество изначально не существовало.Сначало было просто христианство.И о деньгах там не зарекались.

Shinoda
Опять-таки уверен?

Тогда давай поговорим о церковных соборах 1503, 1504 и 1531 года, о товарищах Сорском, Патрикееве, Троицком и иже с ними)

С чего бы это возникло нестяжательство?
Да 80% ересей были направлены против того же)

+ ко всему, все ранние религии были добрыми и хорошими. Тот же принцип закята?

Daemon05
Секты тоже были добрыми и хорошими?А сатанисты?

сатанисты это отдельный разговор.
секты бывают разные, добрые, злые, кому это важно? у людей разные интересы и стремления, поэтому они и вступают в секты им подходящие.

В человеческой натуре искать себе лидера - Бог, король, священник, рокмузыкант. Анархии вообще не бывает в природе. Или она долго не длится. Найдется тот, кто решит, что лучше других знает как жить и поэтому должен вести остальных. Дай-то бог, чтобы он еще при этом действительно хотел блага другим... А люди потянутся. Они.. мы такие. И на этом очень легко сыграть.
Секты растут так, что становится ясно - людям отчаянно не хватает опоры в жизни. Слабые...

Не согласен, сетантами становятся, обычно люди сломленные жизнью, совершенно не обязательно - лохи...

итак, дамы и господа, посты дискуссии перенесены в соответствующую тему

Секта даёт ощущение, что ты являешься частью чего-то большого. Секта становиться второй семьёй для тебя, иногда она затмевает семью первоначальную.. Тебе хочется приходить туда вновь и вновь из-за людей, из-за благодушного отношения к тебе, из-за дела, которое объеденило всех этих людей. Кому-то секты помогают найти себя, кому-то наобарот. Давая взамен чувство что ты нужен и что тебя ценят, секты отбирают свободу. Секты затягивают и входят в привычку. Вскоре секта становиться чуть ли не единственной поддержкой и опорой. Т.к. семья и друзья не понимают, что значит секта для человека, который посещает её. Доверия нет ни к кому, кроме твоих "братьев и сестер". Сектанты это не просто люди-которые-объеденены-любимым-делом, это хуже в несколько крат - самые настоящие фанатики, которые готовы на всё ради любимого дела. Они сначала находят жертву, потом предоставляют к ней человека, потом этот человек втирается к жертве в доверее. Если сектант, преставленный к жертве сделал всё правильно, жертва уже крепко сидит на крючке, и слезть с него уже ооооооочень сложно.
Но даже сектантов можно понять. У каждого своя истина, и глупо пытаться переубедить другого человека в том, что он не прав. Поэтому (даже не смотря на то, что знаю что такое секта не по наслышке) отношусь к ним нейтрально.

Кто тут первый ляпнул про индульгенции? Готов ответить в любой теме по этому вопросу.

Господа, не сметь глумится над Shinoda!!!!

Shinoda
Жги, друг мой, жги.

В средние века священникам платили нехилые деньги за отпущение грехов.Вот это индульгенция.



Меня называют сектантом за подпись в моем дневнике на diary.ru
И стебутся от того что я ношу молитвослов и молюсь

Буратино - тупой!!! Отпущение грехов - бесплатное, ваши домыслы - бред пьяного атеиста!


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: Так и тянется рука к "30%". Сдержанней, пожалуйста.

индульгенция

O_O

Мило...

Mark
А у тебя откута достоверная инфа того, что денег за искупление грехов Папы Римские не брали?
Я припоминаю что даже читал про ето!

Итить, я - католик!!! Я - историк!!!! Эх, сцуко, получу 30%, нате, пейте кровушку мою! Индульгенции - выдумки поиметого протестанта (прошу прощения у протестантов, это я всего лишь для велиричивости). Когда Мартин Лютер вошёл в полную оппозицию со Святым Престолом, его вызвали на диспут с известным каталическим богословом Вильгельмом Экком. Их рамс был зафиксирован афторитетными гаспадинами, там Лютер прядьявил католикам по всем понятиям, но там ( всем пить яду) нет ни слова про индульгенции! Теперь, логически, исповедует любой священник любого грешника бесплатно!!! Какого факена платить за это деньги?! А теперь, богословы опосредованные, что такое индульгенция, вы знаете?

мухаха
а я историк и атеист
запас "божественной благодати", да
вспомни папу Иннокентия III

А какая связь между индульгенциями и Иннокентием III?

ЗЫ Историк-атеист, вы не ответили, что такое индульгенция?

Г все эти секты. Г. Лутше уж наркотоц колотся или бухать, нежели в секты суватся. Потомучто если вы будете наркоманом, то
1.Запасы ваших денег будут стремительно падать вниз, а кайфа будет всё больше и больше.
2.Потом вы сдохнете.
С сектами всё так:
1. Вас ЗАСТАВЯТ дать деньги секте. Так везде. Если не заставят дать деньги, и даже не просят - то лидеры этой секты либо идиоты, которые действительно верят что они 241-ое воплощение Христа, либо просто Тупыы. И в конц концов заставят вас жить в аццких условиях.
2. Вы опять сдохнете ( нет, не опять, а см. часть 1)
Секты постоянно меняют свои принцыпы. По 1-му крутили как-то раз передачу про секты, там сказали:
Жили-были Мужик и Баба. Был у них сыночек. Вступили они однажды в секту некоего господина Х... (зпр). Служили они себе своей секте. Денег несли не много, так что жили не по-бомжовски. И вот однажды, сыночек заболел. Заболел не какой-нибудь простудой, а редким заболеванием кровушки. Требовалось срочное кровушко-переливание. Но господин Х... (зпр) сказал (ещё до заболевания сыночка) : "Долой кровушко-переливание! Долой таблетки! Будем рак и туберкулез лежанием на печи да поеданием пельменей лечить!" И не посмели Мужик И Баба ослушатся господина Х... (зпр) , он грозился отобрать у них чипсы,туалетную бумгу и Интернет (о сила!) И сынуля в конце концов и помер.
А через 5 зим, тьфу..., лет, сказал господин Х... (зпр): Ай да люди добрые кровушко-перливание делать! Разрешаю вам таблетки тоннами жрать, и кровь вёдрми переливать!
И я там был, пиво пил, пока меня не загребли в ментуру за распитие алкогольных напитков в общественном месте...
Сказка - ложь, а в ней намёк... ээ... дальше не помню
Токо это не сказка.
З.Ы.
А зачем Иннокентия III. Чё он. Первый что-ли. =)
Если это тот, о ком я думаю (я историю средневековья плохо помню) то:
Он им просто сказал, они и пошли...
Перефрзируем фразу: Собаки лают, медведь пашет.
Солдаты дохнут, папа говорит.
Если так думать, как ты, Daemon05, то так можно и всю церковь обоср*ть, потом пойти всех тырить.
Я б с удовольствием присоеденился-б, токо народ потом будет воспринимать как демонов =)

Уже в XIII веке христианство было большой сосущей деньги сектой. Никого они не зомбировали, просто тогда католическая церковь была монополистом в Европе. И все! Ради целостности веры была создана инквизиция которая сжигала людей просто за то что они проповедовали свободолюбие. Из-за церкви на целые века был заторможен прогресс. Я не говорю что прогресс это прямо-таки хорошо, но и полохим его не назовешь.
Как всем известно веру на Росии напрочь искоренила советская власть. У людей была другая секта - граждане великой страны верили в пришествие комунизма и учтиво платили комсомольские взносы. Эта секта тоже жестоко наказывала за инакомыслие.
После падения комунизма волна веры хлынула в страну. Открылись множественные секты в которые вступали люди РАЗБИТЫЕ положением в стране.Среди пестрого созвездия этих культов невозможно найти истинную веру потому что единественная цель лидеров секты - собственное обогащение.
Из всего этого могу выстказать одно - любая секта(церковь) это тюрьма для веры, она насаживает свои идеалы. Можно верить во что угодно и не платить за это деньги. А отпевание грехов это на мой взгляд просто смешно. За свои грехи нужно отвечать.

Хороший был человек)))


Перед кем?
Государства таже секта, законодательсво тоже насождения...

Но, если честно , то лучше так чем беспередел...

некоторым просто податься некуда или не чем заняться, вот и вступают в секты всякие. и вера во что-то для таких людей не самое важное.

SPOILT
Юноша, у меня сложилось мнение, что вы глупы. Эта "секта" явилась ОСНОВОЙ западной цивилизации вообще, именно эта "секта" сохранила многие достижения античной цивилизации, но про инквизицию вы мощно загнули, я потрясён, а главное, оригинально. Почитайте энциклопедический словарь, юное дарование, он вам поможет понять разницу между религией, идеологией и сектой.
Вывод: в Бобруйск жЫвотное!

Mark
Прошу обратить внимание на 65, 66, 67 тезисы выше отименного.А именно



Тем самым хочу подвергнуть сомнениею утверждение о ом что "Индульгенции - выдумки"

Люди секты это большее зло нежели вы думаете!
Я говорю это не как верующий фанатик.
Кажется в Киеве один парень был в секте. Родители как узнали об этом попытались выташить сына от туда. Повезли его в разные психушки. Он несколько раз пытался вырваться из машыны, закончить жизнь самоубийством. В итоге его после усиленого лечения образумили и он даже благодорил всех за это. Он расказывал что когда он был в секте они пили какую-то дрянь и он раз заметил как они туда пичкали каких-то таблеток но непридал значения. Он уже тогда был в секте и начине этой дрянью.
И вы говорите что секты это неплохо?
В моём родном городе есть одна уродская секта.

DART ALEX
Секта секте рознь. Почитай предыдущие посты темы, особенно на первых страницах.

+1

на самом деле, предыдущие треды читать полезно

Западная цивилизация есть ЗЛО.

Я чего, говорю по хаттски? Дайте мне определение, что такое индульгенция! Я не говорил, что индульгенции есть выдумка, вы, наверно, бредите, более того, практика индульгенций существует и ныне, просто вы не знаете, что это такое, и несёте чушь.

Дельта 547
Даже комментировать это не буду.

По утверждениям Мартина Лютера людям прощали грехи за деньги.
Что его и возмущало.
Если кто-то хочет это опровергнуть то все вопросы к Лютеру.

хорошо, отпишу я, что такое индульгенция
отпущение перед Богом временной кары за грехи, вина за которые уже изглажена; отпущение получает христианин, имеющий надлежащее расположение, при определенных обстоятельствах через действие Церкви, которая как распределительница плодов искупления раздает удовлетворения из сокровищницы заслуг Христа и святых и правомочно наделяет ими
катехизис католической церкви читал, уж извини

теперь давай посмотрим подробнее по пунктам
надлежащее расположение и определенные обстоятельства - определенная плата, да
сокровищница заслуг христа - запас божественной благодати, да
кто был одним из катализаторов для Лютера? монах Тецель, между прочим, архиепископ
вроде майнцский, не помню уже, давно читал(

Там живут хорошие люди!

Mark
Как не называе, но грехи искупали за деньги.
Или ты и это отрицаешь?

Daemon05
Наконецто...

marlboro
=)))

Вы ещё бы перегрызлись тут....Всё равно каждый останется при своём мнении.

marlboro
Отрицаю.

Daemon05
определение верное ( хоть один разумный чел берёт на себя труд читать литературу, Daemon05, ), но трактовка ... брэд, простите.
Индульгенцию можно получить и сейчас в особые праздники, по особому поводу. "Надлежащее расположение и определенные обстоятельства "- определённая подготовка христианина. Индульгенция дает избавление от
ВРЕМЕННОГО наказания за грехи в частилище. Индульгенцию можно получить при исполнении следующих условий:
1. Исповедь. Для получения индульгенции непременным условием является очищение от греха. Грехи прощаются БЕСПЛАТНО в таинстве исповеди. После исповеди верующий получает БЕСПЛАТНУЮ благодать Христову в таинстве причащения.
2. Верующий должен совершить определенные дела милосердия. Например: посещение больного, посещение кладбища, милостыня, внеочередное посещение храма и т. п. Это говорит священник на мессе. Это могут быть и пожертвования на благое дело, но размер такого пожертвования не регламентирован.
3.Молитва, верующий молится или за ближних, или за усопших, или просто должен молиться определенными молитвами.
Никаких письменных свидетельств не выдается. Например, можно получить индульгенцию на умерших родственников в ноябре, в честь дня поминовения усопших, когда вся католическая церковь молится за наших почивших близких. Священник на мессе скажет, что для этого надо сделать. Пожертвования в католической церкви вообще НЕ РЕГЛАМЕНТИРУЮТСЯ. Иногда, правда, настоятель просит помощи в оплате коммунальных услуг, как правило, в зимнее время, в Сибири холодно бывает, платить за отопление - дорого, тем более, что храм, по закону РФ приравнен к производственному предприятию. Но все таинства (крещение, рукоположение, миропомазание, Евхаристия, исповедь, венчание, елеосвящение) ВСЕГДА БЫЛИ БЕСПЛАТНЫЕ!
Поскольку у нас на форуме не принято изучать историю вопроса в теме, я повторюсь. Мартин Лютер был вызван на теологический спор известным католическим богословом Вильгельмом Экком. Во время этого спора Мартин Лютер озвучил все свои претензии к католической церкви, но он ничего не говорил там об индульенциях. Диспут этот задокументирован, переведен на русский язык. Тезис об отпущении грехов за деньги - профанация, пропаганда протестантской историографии более позднего периода.

В реале дело обстояло следующим образом. Во времена Мартина Лютера подходило к концу строительство собора св. Петра в Риме. Чтобы закончить собор, который на нынешний день является гордостью всей Европы и одним из самых величественных храмов мира, Папа Римский Лев Х объявил, что жертвующим на строение этой церкви он дарует индульгенции. Проповедование индульгенций в Германии Папа поручил архиепископу Майнцскому Альбрехту. Высокие моральные качества этого архиепископа признают даже протестанты. Согласно распоряжению архиепископа, данному на основании папской буллы, для получения индульгенции, кроме пожертвования на строение собора св. Петра, необходимо было:
1. В день перед исповедью - поститься, исповедаться, а после исповеди - причаститься.
2. Надо было посетить семь церквей, либо семь алтарей. В каждой надо было прочитать пять раз "ОТЧЕ НАШ" и "РАДУЙСЯ, МАРИЯ!", либо псалом №50("Помилуй меня").
3. Больные и немощные были обязаны посетить только одну церковь или часовню.
4.Больные, лишенные возможности выходить из дома, могли получить индульгенцию, если кроме пожертвования на строение собора, исповедывались, причащались, и творили предписанные молитвы перед иконой.
Что тут плохого?
Что касается Мартина Лютера, то он был, одно время, монахом-августинцем, но покинул монастырь, ибо не вынес тяготы обета целомудрия, отсюда и пошли его разногласия со Святым Престолом. Как все просто, да?

Все пьют йаду!