Ну конечно, ведь был же смысл изначально и в открытую спалиться, сославшись насчет заговора джедаев на цель попрать его безобидные философские предпочтения. Те внезапно нарисовавшиеся препочтения, которые, если не прошлое, то облачное будущее уж точно объяснят, пока еще у каждого здравомыслящего с эрудицией среднего уровня есть потенциальная возможность погуглить-прикинуть 2+2 насчет религиозной подоплеки, вырезания ордена в т.ч. Масштабы совсем чуть-чуть не те: государственный заговор подтверждать поддельной записью - это как галактическую пушку с короткостволом сравнивать.

О, теперь уже миллиарды. Быдло с глубинки, пошедшее пушечным мясом за жрат. Так а остальным (кстати победившим потом) "республиканцам" ситы враги - или нет?

А что ж ты за демократию вцепился - демократия в этом списке последняя, и совсем не отдельная составляющая, а логически выводимая из предыдущих основных принципов. И не-джедайская. Так что если уж пафосничать, то отвечай про всё разом: что ты считаешь и цивилизованность, и свободу, и демократию дерьмом.

И кто же это именно к войне стремится-то? Не освежить ли тебе память насчет подготовительных работ Сидиуса и причин возникших/спровоцированных конфликтов, особенно по той части, где была сделана ставка на целые организации и общества, которые этих самых существ под собой держали. Сепаратистам нужно было отделение, Республике - неделимость, и только одному человеку нужна была именно война как сам кровопролитный процесс. И это на порядок худшее преступление против человечности, чем просто агрессивные завоевательские мотивы какой-то одной стороны в обычной войне.

Подтолкнувший. Ничего не сказано. Герои, толкающие порванную страну себе в руки. Военные, которые сквозь пальцы дисциплины не видят разницы, а великой считают только по количеству и размерам. Простые фермеры, которе Империю терпеть не могут. И сама великая Империя Палпатина, которая и того времени не простояла, что Палпатин потратил на ее создание. Чтобы не получалось таких вот "чудес", когда дело касается исходных принципов, методов, мировозрения и отношения ко всему окружающему - я тебе подытожу, чтобы ты случайно не пропускал и не уходил в сторону от уже сказанного.

Мы имеем секту моральных выродков, с абсолютно неизменными на протяжении тысячелетий принципами и кодексом поведения, который предписывает им поступать вопреки моральным устоям нормального общества. А методы, подкрепленные напрямую зависящими от соблюдения этих принципов сверхъествественными способностями, становятся только хуже, масштабнее и изощреннее. "Мир - это ложь", тирания, подавление свобод, порабощение, жестокость, ненависть, страдания - всё это их образ жизни и отношение к миру. И совсем не просто какая-то поверхностная партийная идеология единовластия и военной дисциплины, т.к. даже это вытекает только из их стремления к абсолютной власти. Плюс в прошлом они постоянно, многие разы и тысячи лет, были врагами Республики. Чушь "демократия взорвала хиросиму" и прочие партийные ассоциации не катят.

Офф-топ: Ситы, не ситхи, ок?

Блин.Чот в какую тему не зайти, такое впечатление, будто всюду один и тот же холивар=)))

OneMore
Новенький чтоли?=)




Я юзнул троллфейс. Стыд и позор=(

Ну да, но все таки ситы ведь.

Произношение этого сочетания букв в русской версии тема темная. Об этом спорили ЗВшники много лет назад и спорят до сих пор, но не стоит кидаться ссылками с вукипедии. Это не к месту.

Окей, неправ, извиняйте)

OneMore
Гуд лак: https://www.jcouncil.net/topic6490.html?hl=%F5%EE%F2%F5

Кстати, почему ту тему закрыли?

Необходимо четко разделять ситхов до ВГВ и после.До войны были истинные ситхи с богатой,воинственной культурой, которая развивалась тысячелетия.Джедаи-изгнанники за тысячу лет господства достигли небывалых высот в овладении разрушительными аспектами силы.К тому же за это время, несмотря на междоусобицы, ситхи не самоуничтожились почему то - их Империя продолжала существовать.Лишь нелепое стечение обстоятельств(приземление Дарагонов на Коррибане,смерть Марки Рагноса,глупость Садоу и Крессха) повлекли крах великой Империи ситхов. В игре SWTOR мы уже видим, каким разрушительным потенциалом могут обладать ситхи при разумном руководстве.Та Империя ситхов была значительно меньше республики но смогла поставить ту на колени.
Уже после распада и этой Империи истинных ситхов - этим словом назывались уже в большей степени деструктивные секты падших джедаев, которые смогли использовать лишь крупицы тех знаний и могущества, коими владели древние ситхи.
Дарт Бэйн своим правилом "двух" сохранил наследие ситхов но одновременно ввергнул орден в состояние застоя. Все же наследник его учения Палпатин смог добиться уничтожения ордена джедаев.
Ситхи не были "белыми и пушистыми", но и называть всех поголовно "моральными уродами" неправильно. Просто некоторые из них уподоблялись животным, влекомые лишь своими страстями.Другие же научились контролировать и использовать свои эмоции."Мир - это ложь" - это может означать еще и то, что мир- это застой, для развития и просто жизни нужны эмоции.Но эмоции - не сама цель, а средство усиления и достижения могущества.
Недостатком учения ситхов было то, что многие его адепты были эгоистами, стремящимися к власти.Жажда власти и эгоизм - бич ситхов. Пассивность,высокомерие и зачастую глупая уверенность в своей правоте - недостатки джедаев.Крея пыталась объединить оба учения, отбросив недостатки .Благодаря ему Реван и Изнанница обрели могущество еще большее, чем раньше.

Тебе элементарные вещи объяснять? Лучшее доказательство - трупы джедаев и изуродованное лицо Палпатина. Запись - лишь ещё один небольшой гвоздь в крышку гроба ордена джедаев. Палыч играл наверняка.

Ох, ну разумеется. Кучка повстанцев, набранных в глубинке - "борцы за свободу против тирании Империи", армия ситхов, набранная в глубинке - быдло. Как типично - двойные стандарты. И очень интересным на этом фоне выглядит обвинение ситхов в аморальности.

Настолько же враги, насколько белогвардейцы были врагами населения Советского Союза.

Цивилизованность - это слово любят называть, прежде, чем вторгнуться в какую-то страну, чей правитель якобы отступил от цивилизованности. А свобода - про неё говорят все, от анархистов до сталинистов. Интересные вещи, которыми очень любят пользоваться в пропагандистских целях.

Ой, неужели ты думаешь, что Сепаратисты и Республика с антогонистическими интересами вот так вот бы взяли и договорились? Палпатин никогда бы не смог развязать войну, будь он трижды гением, если бы тому не было предпосылок. Больших таких предпосылок. Как он бы никогда не смог создать все эти предпосылки. Повторяю, он всего лишь "подтолкнул падающего".
Что интересно - о том, что Республика полностью прогнила, говорили все. Но только один человек решился это сделать. И он, видите ли, "плахой" потому что сделал это как-то не так. А что другие сделали? Что другие сделали, чтобы спасти эту трижды проклятую демократию и Республику? Всё что сделал Палпатин, было совершено не вопреки, а благодаря действию Сената и, в конечном итоге, и ордена джедаев.

Обаньки. А военные что, уже не люди (разумные существа)? Да и думать об отношении к Империи в среде фермеров по одной семье из захолустья - явная ошибка. Большая часть населения против Империи ничего не имела. Но этот так, к слову.

Хм, заметил интересную особенность джедаев и ребелей - когда им что то хочется сказать против Империи, но уже нечего, говорят о времени её существования. Как будто это что-то меняет и делает дело Империи неправым.

Да, да, да, да, а ещё они топили котят. Зверски, бессовестно топили котят!

Тебя куда-то не в те дебри понесло. Мы тут обсуждаем не то, что ты думаешь о ситхах, а то, что о них думало население Галактики. А факты указывают на то, что значительная часть населения Галактики по крайней мере ничего не имела против ситхов. Если бы ситхов все считали страшными аморальными существами, никаких Звёздных войн не было бы - чтобы развязать войну в Галактике, нужны по крайней мере миллионы последователей. И заметь - были периоды, когда ситхи не прятались где-то по углам, как Бейн, а становились у власти на планетах и даже правили крупными частями Галактики (это не считая Империи Палпатина). А это невозможно без миллионов и даже миллиардов солдат, которые готовы рискнуть ради ситхов жизнью (да, что бы ты там не говорил, но никто не пойдёт отдавать жизнь за армейский паёк). Из этого можем сделать вывод - или Республика была настолько ублюдочным государством, что даже презираемые обществом моральные уроды казались многим из этого общества лучше Республики, или к ситхам отношение в ДДГ было далеко не такое плохое, как ты представляешь.

И по поводу "морального уродства" ситхов. Очень нравится по этому поводу цитата Айзека Азимова "Никогда не позволяйте морали удерживать вас от правильных поступков". И цитаты Макиавелли: " Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности... Государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости."

Парни, я конечно понимаю, что не могу ничего приказать. Но ваши "классные" посты на пол страницы и придирки каждого к каждому слову говорят только о том, что вам очень хочется убедить всех в правоте именно своей версии, хотя и понятно , что никто никогда свою неправоту не признает. Уже есть тема обсуждения , чья правда лучше, ситхов или джедаев, а может и 2. Вы не могли бы обсуждать это там? Мне стало интересно почитать именно про вопрос, поднятый Сноллом. А тут очень много шелухи.
Прошу как простой пользователь=) Заранее извиняюсь , если что не так сказал.
П.С. Я и сам люблю холивары, но всетаки.

Кстати, да. Решительно и категорично согласен с Архиканоником. Убеждать всех в том, какие ситхи клевые и как их вся Галактика не понимает и ни за что обижает - в другую тему. Здесь мне хотелось бы собрать свидетельства доступности информации о них "изнутри мира ЗВ".

Хм, да я вроде и не заявлял, что они клёвые и что они обязаны нравится всей Галактике. Лично я считаю что на ситхов смотрели просто как на политическую силу, альтернативу Республике. Ситхи могли найти поддержку в бедных слоях населения на окраине Галактики - ведь там Республика ни с чем хорошим не асоциировалось, и вряди многие из бедняков хорошо знали историю. Кроме того, люди более образованные могли понимать, что ситх ситху - рознь, и не все ситхи подобно Нихилусу выносят всё и вся - есть среди них и прагматики. Ну, а предпринимателям и политикам тупо наплевать на то, какое у ситхов кровавое или не кровавое прошлое - ситхи это сила, с которой нужно считаться, которая может продвинуть людей к власти и освободить экономические ниши для корпораций.

Да за ради Бога, то, о чем ты говоришь - это к делу не относится. Мож и правда были среди ситхов такие, кто пал на ТС и ухитрился не стать невменяемым упорышем (пока что-то подобное произошло с одним Дартом Вективусом, и то не факт, поскольку источнику веры никакой).

Но все же моя задача в этой теме собрать целостную картину того, что о ситхах знала Галактика, как они себя преподносили (и преподносили ли вообще), что скрывали и насколько успешно.

Я полагаю что в целом о том же Реване можно было найти сведения в энциклопедиях плюс сайты галавеба любителей того периода и истории вообще. О великих ситах тоже при желании накопать можно было. Как сейчас о Чингисхане или там Юстиниане. Плюс историки с монографиями и прочим.
Опять же через триста лет после того как Реван "потусовался" Империя Ситов решила что дискотеку надо повторить и это слишком серьезное событие чтобы вычеркнуть его из истории
Так что сведения о ситах несомненно были но преломлялись через призму пропаганды. Даже не сколько джедайской сколько государственной.
Во времена Палпатина в связи с наличием Вейдера скрывать информацию о ситах было глупо поэтому можно предположить что фактологическая сторона даже расширилась или как минимум не уменьшилась. Изменению подверглась бы оценка действий ситов или она стала нейтральной.
Ту же историю с оценкой деятельности Ревана можно использовать в пропаганде - он спас республику и был потом выставлен почти злодеем. Вот они благодарность и лицемерие джедаев.
Поэтому я считаю, что флотский лейтенант бы легко смог соотнести Дарта Вейдера и ситов древности.


А где это можно обсудить чтобы это не было оффтопом? В джедаи против ситов?

Вопрос был снова конкретно по сабжу. Смысл, пока еще у каждого здравомыслящего с эрудицией среднего уровня есть потенциальная возможность погуглить-прикинуть 2+2 насчет религиозной подоплеки, вырезания ордена в т.ч., и прикинуть перспективы для страны? Раз уж так, то где примеры, когда позже говорилось не просто о его странном мистическом увлечении, как бы просто по примеру телохранителя-Вейдера, а именно о ситской природе его практик, основываясь на этой общедоступной информации.Сенаторы-основатели из глубинки? И войны немного неодинаковые. А борцы/быдло - вообще разные характеристики, так что двойной стандарт получается только от неграмотного сравнения разных понятий. Не говоря уже о том, как относились сами ситы к подконтрольным мирам и этому дешевому пушечному мясу.

Сказано, военные не видят разницы - на свои пафосные додумывания сам и отвечай. И о ситах по одному шахтеру судить - не двойной стандарт? Известно, что случается с тем, кто что-то при новом порядке имел против. И к слову должен быть подкреплен пример, иначе почему большая часть поддержала НР, а твои "разумные" военные порвали остатки в лоскуты. Известно, что случается с тем, кто что-то при новом порядке имел против.Только еще раз подчеркивает ее нестабильность и несостоятельность - в какой-то мере неправота, кроме всего остального.

Не имеет значения, кто что говорит, и неинтересно твое личное отношение к демократии. Важно, чем на самом деле являются в современном мире эти незаменимые для индивидума и общества вещи. И что уже десятый раз говорится о первоначальности мировозрения и религиозности в мотивации ситов, а не о партиях, а всё так же слышно только "демократия, дерьмо, совок, сталин".


Так вот сомнительно, сколько тебе известно о предподготовке, хоть бы по контрольным моментам. Ну и вообше, что же Палпатин-таки сделал вне героических лозунгов? Мое имхо: война - это-таки как-то не так, тем более уже сказано чем является война для него и для остальных.
Республика всегда была многочисленнее, и оставалась постоянно на плаву даже при особых всплесках уродст внутренних и сито-внешних. многим - не большинству. И что будет солдату, который не рискнет, и что могут сказать люди на тех планетах под абсолютной властью. Остается только делать - вот и не становится ситов снова и снова, а бывшее быдло без каких-то явных упреков опять оказывается в Республике. И не те дебри - это как? Когда говорится, что людям мог быть известен их постоянный исторический враг? Или что все действия врага продиктованы религиозными мотивами, и поэтому в своем отношении к миру, методах и формах проявления они в конце концов оказываеются всегда одинаковы? Конечно, легче их просто противопоставить демократии, которая хиросиму взорвала.
Пусть все будут аморальны, а один правильный да найдется. От обратного ситы тем более неоправдываемы.

Такое и в учебниках по биологии про альфа-самцов-вожаков пишут. А тут не абсолютная власть и повиновение подданных, а правовое общество.

Сайрус, ну уймись ты уже. Даже Аулсберг уже успокоился (не в обиду))).
Относящийся. Есть тема Диктатура Палпатина против СР, там вполне подходит. Ну и во всех аналогичных, типо кто круче и т.п.

И что он там обязан увидеть странного? Ситхи - древний культ, враги джедаев. Не раз воевали с Республикой. Совершали военные преступления. Ну и что? Это всё было тысячу лет назад. Это по твоему повод идти протестовать против популярного правителя, который провёл Республику через войны клонов и принёс стабильность? Очень сомневаюсь.

Это всё не имеет значения. Имеет значение другое - "плахие" ситхи не раз сумели собирать огромные армии из существ, готовых сражаться и умереть за них.

Как меня достал это стереотип "под абсолютной властью люди ничего не могут сделать". Запомни - на штыки удобно опираться, но на них нельзя сидеть. Абсолютная власть всегда держится на небольшом проценте людей, её поддерживающих, и большей частью населения, которая ничего не имеет против. Если же процент ненавидящих власть становится серьёзным, а процент поддерживающих слишком маленьким - то это крах. В любом случаи. Такое государство ещё может существовать, но первое же выступление против него внутреннего или внешнего врага приведёт к быстрому падению.

Почему большая часть поддержала НР? Да потому что после гибели Палыча в Империи началась гражданская война между его приемниками, чем и воспользовалась НР.

Это показывает только две вещи - Палпатин не до конца задушил огонь сепаратизма и в Империи была непродуманная система наследия. Больше ничего.

Незаменимы? Ты не представляешь, сколько в мире людей, которые плевать с высокой колокольни на эти "незаменимые" вещи хотели.

Я знаю, на чём строится идеология ситхов. А какая разница обывателю в Галактике? Для него что те, что те - лишь сражающиеся за свои интересы стороны.

Иного пути преобразовать Республику не было. А если и был - то никто не пожелал им пойти. Цель оправдывает средства.

Многочисленнее, не спорю. Я и не говорил, что в Республике каждый первый был за ситхов. Но факт остаётся фактам - ситхи несколько раз сумели собрать достаточное количество сторонников, чтобы стать для Республики серьёзной угрозой. А это как минимум миллиарды солдат, плюс ещё большее количество существ, которые обеспечивали тыл.

Ситхи являются врагом режима и джедаев, никак не врагами населения. И тот факт, что Республика раз за разом побеждала ситхов, ни о чём не говорит - обычно победа доставалась Республике по одной причине: ситская верхушка (Улик Кель-Дрома - Экзар Кун - Алима Кето, Реван - Малак, Лорд Каан - Дарт Бейн) ссорилась друг с другом и это вносило перелом в ход военных действий.
При чём тут биология? И при чём тут правовое общество? "Государь" - основа политологической науки, и даже те, кто вещают об "общечеловеческих ценностях", "демократии" и прочей подобной фигне зачастую пользуются данными там советами.

Arhikanonik
Блин. Не увидел, что вы написали. Иначе бы не разочаровал.

Что с ситхами раз за разом и делали. Им раз толпа дураков поверила, два поверила... и каждый раз в конечном итоге их рвали на тряпки потому что их невменяемое поведение и порочные догмы делали их дальнейшее сосуществование с остальной Галактикой невозможным.

И, кстати, Дряблый пришел к власти не собрав, а создав армию из солдат, которые были органически неспособны не выполнять его приказы. И именно эта бездушная сила вывела его к власти. Правда все равно не помогло - самые умные военные теоретики и практики на Дряблого работать не стали. Там без всякого ситовства было понятно, куда этот деятель Галактику заведет.

Может, такое и было (и я уверен, не раз было), но, например, такое не заметно в государстве Ревана и Малака даже несмотря на немного неадекватное поведение последнего. Опять же, Империя Ситхов из игры the Old Republic простояла минимум несколько десятилетий - и я не видел ни в романе, ни в комиксах упоминания, что она уже начинает рушиться.

Ты чё? В армии Империи клоны составляли менее 1/3 штурмового корпуса (данные из сорса Star Wars Saga Edition ). Весь остальной штурмовой корпус, пехота и танковые войска Имперской армии и практически все экипажи флота состояли из обычных людей.

Хм, имя Митт’рау’нуруодо тебе не о чём не говорит?

И, прошу заметить, теперь не я начал уходить от темы.

Я не назвал бы солдат, которые были обязаны жизнью Ревану толпой дураков.Вопрос их лояльности вполне понятен - они поддержали Ревана и "падших" джедаев, которые сражались вместе с ними плечом к плечу.С чего бы им поддерживать джедаев, которые просиживали задницы, когда галактика горела в огне? Эгоизм и борьба за власть - вот причины поражений ситхов, а не "порочные" догмы.В кодексе ситхов не сказано - "захвати власть и убивай всех без разбора".
Романы Карен Тревисс читали? Клоны - не бездушная сила. Каминонианские клоны понесли большие потери в войнах клонов, но Палыч наштамповал несколько миллионов "скороспелых" клонов(выращенных за год и прошедших курс ускоренной подготовки).Так что таких клонов было большинство ко времени приказа "66". Большая часть военных как раз таки поддержала Палыча, лишь единицы присоединились к повстанцам. как политик он был великолепен, но был слишком эгоистичен и самоуверен , что его и погубило.В конце концов после военной реформы лишь 501-й легион был укомплектован исключительно клонами, основную же массу рядовых составляли рекруты с внешнего кольца.
В остальном согласен с Аулсбергом.

Где ты видел государство Ревана и Малака? Или хотя бы его вне законов военного времени? Мы НИЧЕГО не знаем об их государстве.



Ну это к Явину. А к власти его привели именно 3/3 клонов.



Несмотря на то, что твой оппонент выше сильно утрируют, ты тоже привёл неверный пример. Он имел ввиду военных Республики. Траун был военным Палпатина. Лично его, а только потом уже Империи.

Не имеет значения. Имеет значение другое - за это государство и властвующих ситхов сражались миллиарды солдат.

И тут мимо. У власти он был поставлен Сенатом. Клоны не держали сенаторов на прицеле, когда те приветствовали рождение Империи.

Неверный? Мне сказали, что якобы - "самые умные военные теоретики и практики на "Дряблого" работать не стали". Я привёл пример с далеко не самым тупым полководцем, работающим на Палпатина.
А по поводу республиканских военных - опять же, мы имеем лишь единичные примеры дезертировавших либо унитоженных антиимперски настроенных военных. Большая часть их осталась на стороне Палпатина.

Не за государство. За Ревана. За Ревана, и плевать им было, сит он или джедай.



Ты должен был понимать, что имелись ввиду республиканцы после Становления Империи. Ты же умный человек...

Вот и я про это. Многим было плевать на то, что лидер, будь то Реван, Палпатин или Каан, является ситхом, потому не вижу причин скрывать это от кого-бы то ни было.


Я понимаю. Я просто ответил на вопрос в том виде, в котом он был задан.