Вот, спасибо, что наконец-то перестал юлить и сказал правду.

А когда я говорил другое?

Абсолютно. Разница только в том что один - простой солдат, а второй - лидер государства. Когда Гитлер - был простым немецким солдатом в Первую Мировую - он точно так же защищал свою землю, свою страну и вообще то, во что верил, рискуя своей жизнью. И пошел на войну он добровольцем, между прочим. Точно так же если бы судьба распорядилась даровать неизвестному солдату - абсолютную и неограниченную власть диктатора - мы все бы увидели что на самом деле творилось у него в голове и к чему это бы привело. И если ты считаешь что человек каким-то образом магически меняется, при переходе из стадии солдата в стадию диктатора - то ты ошибаешься. На самом деле у человека, наделенного властью - просто больше способов реализовать свое Эго, причем способов, которые затрагивают судьбы миллионов. Еще раз повторяю - нельзя судить о мотивах человека, которому не предоставлена свобода выбора, который зажат рамками морали и общественных норм. Вот когда он освобождается и получает возможность сделать выбор - тогда все и понимают, что на самом деле представлял из себя человек.

Власть портит несовершенных людей- это ни для кого не секрет, но и её можно употреблять в разных целях, а не только как Гитлер.
Если лишить человека морали и общественных норм, даже вышеупомянутые пингвины догадаются, к чему это приведёт- вопрос в том, что не каждый предпочтёт эту самую асболютную власть морали, и есть люди, которые сами выбирают подчинение нормам, ради большего блага.

Ты-то откуда знаешь? Преимущественное большинство людей за всю свою жизнь даже близко не окажется к ситуации, в которой они смогли бы взять власть.


Где они эти люди? Еще раз - 95% людей ничего не выбирали, они родились в Системе и всю жизнь едут по рельсам. По разветвленным, узорчатым, многомерным - но все-таки рельсам. И тешут свое Эго (ага!) иллюзией, что это, оказывается, ОНИ СДЕЛАЛИ ВЫБОР не быть богатым-кровожадным-монстром-диктатором, а мирно впахивать в офисе за зарплату. Остальные 5% власть давно уже имеют. Так о ком же ты говоришь? xD


Власть не портит человека, а лишь дает расправить крылья. И чем больше власти - тем лучше видна истинная сущность человека. Но человек-то всегда был таким, каким он был.

Зависит от выбора- что мешает поступить в дипломатический, или в милицию, а дальше пробиваться? Просто не все хотят так жить, вот и всё.

Рельсы- шмельсы, если власть портит , так может и хорошо, что таких всего 5 процентов? Ты говоришь так, будто власть- это естественное состояние, плохо о ней говорят только те, кто не способен её достичь, но это далеко не так.

Она не расправляет крылья, лишь даёт возможности- и зачастую больше, чем человеку нужно, это как завести ребёнка на шоколадную фабрику, конечно он испортиться и обьестся, но власть в жизни никогда не дают просто так- а только под ответственность, и разные люди несут её по разному, некоторые и вправду честно и заботясь о благе и стараясь сделать лучше для всех.
И человек меняется в ходе жизни, отрицать это- просто ограниченно.

Для человека из страны, ставшей эталоном тоталитаризма, понятия "свобода", "мораль" и "общественные нормы" имеют другие понятия. Если захотеть, то можно чувствовать себя свободным и счастливым хоть в КНДР. В таком положении делать выбор можно, осознавая, где, что и как.
Это как взять человека без психического расстройства и человека с ним. Можно сказать, что первый - нормальный, потому что подходит для жизни в общепринятой системе, а второй - даже не человек, овощ. Только вот у второго будет "своя" система, в которой он прекрасно себя чувствует и может что-то делать, если ему не мешать. Все вокруг будут считать его зажатым в рамках, несвободным, а он с удовольствием слушать голоса в голове и лететь на воображаемом единороге в свой замок. Он будет делать выбор, лететь ему в замок или остановиться у молочного водопада, и так далее.
Можно стать свободным и реализовать себя, осознав, что происходит вокруг. В какую игру все играют. И выйти из неё, спокойно, без борьбы, просто проснувшись наяву.

Жаба, ты уже что- то не то говоришь. Нужно просто осозновать простор своего выбора, достойно им пользуясь, и уметь смриться с тем, что от тебя не зависит, в этом и есть мудрость, а не в жизни в воображемых мирах, сходя с ума и разрывая шаблоны здравомыслия.

Я и не говорю об этом. Просто привёл пример (вот знал, что не совсем удачный) того, что человек, кажущийся связанный по рукам и ногам обществом, моралью общества и т.д., сам себя таким не считает и чувствует себя прекрасно :)

Думаю да, но только если в этом есть достойный смысл. Просто я не уверен, что в КНДР он самый достойный.)

Вообще не в тему. Речь же как раз о том, что люди снаружи вешают ярлыки "эгоист"/"альтруист"/"плохой"/"хороший". СНАРУЖИ. Так какое в данном случае вам, снаружи дело до внутреннего мира, ну скажем Гитлера?


Я говорю о власти внесистемной, абсолютной. Такую нельзя получить, пойдя в дипломатический.


Не путай власть и полномочия. Власть вообще никто не дает - ее берут. Когда обстоятельства способствуют.


Ничего подобного. Если он - сладкоежка, то он был сладкоежкой и до того как его завели на шоколадную фабрику, а так он просто попал в обстоятельства, при которых его внутреннее содержание - выплескивается наружу. Ребенок не становится сладкоежкой ПОТОМУ, что его привели на шоколадную фабрику.

Что "снаружи" и что "внутри" взаимосвязано. Да и вообще мой пост был к неизвестному солдату, у которого "не было выбора" и всё такое.

Абсолютная власть- прерогатива Бога, такая никакому человек вприципе не снилась.

А в реальной жизни власть и есть полномочия, даже при переворотах человек может взять власть потому, что ему её доверяют, хотя бы его последователи, хотя бы даже их малое число.

То, что ребёнок любит сладкое, не что- то, за что его надо порицать, порицают за несдерженность, которая идёт во вред. Вернёмся к нашим баранам, то есть к Гитлеру- его расисткие взгляды, основанные на высокомерии, плохи и без власти, как личные качества, но желание принести благо народу- не плохо, но не теми методами, что он применял, когда никто ему не связывал руки. Да и не факт что приносил- сколько хороших немцев могло страдать из- за неподчинения его идеалогии, сколько евреев и свидетелей Иеговы- а они тоже чать народа.

Ладно, я прекращаю дискуссию, уходящую все глубже в тему "что есть хорошо и что плохо", поскольку в н-цатый раз повторятся на счет того, что понятий "хорошо" и "плохо" не существует - мне уже скучно. Потому что в итоге все выглядит примерно так:
- яблоко лучше банана
- "хорошо" и "плохо" не существует
- да, но зеленый лучше красного!
- нет, "хорошо" и "плохо" не существует
- да, но ты забываешь, что мясо лучше рыбы
- повторюсь, "хорошо" и "плохо" не существует!

Скорее так:
- Гитлер поступал плохо, заставляя очень многих людей страдать
- Это эволюция!
- Спать с девушками до свадьбы, бросая их после- плохо
- Это инстинкты!
- Чикатило- моральный урод.
- Это предрассудки!

Не, не так. У меня всегда одинаковый ответ :)

Для кого-то да, для кого-то нет. Вопрос выбора... Ну ладно, ладно, не существует, хорошо :3

Прости, не смог подчеркнуть твою неоригинальность. Это плохо, да?

Для кого - неоригинальность, а для кого - постоянство и крепость убеждений :)

Да ну, я тоже так могу.

При чем тут "для кого-то". То что для каждого конкретного человека понятия что ему хорошо и что ему плохо вполне ощутимы и реальны - так это без вопросов. Речь же не об этом :)

Речь об обьективном благе, и удивительно, как адэпты "науки" могут быть невоспримичвы к общепринятому в человеческих отношениях и жизнях.
Ладно, закончим этот спор. Если Гелиос считает, что добра и зла несуществует- то так и есть, все знают, что только от его мнения зависят абстрактные идеалы.

Благе для кого? Для всех? Для большинства? Или для тебя лично?

А ты как думешь? В идеале- для всех, в реальности- хотя бы для большинства и обычных, нормальных законопослушных людей, и само собой разумеется, я забочусь о своём благе, главное чтоб не ценой чужого несчастья.

обожемой! В 40-вых на территории континентальной Европы было общепринято убивать евреев. А в средневековье было общепринято сжигать на кострах людей, которые считают, что земля крутится вокруг Солнца. В Иране общепринято бить камнями женщин, которые не ходят в мешках. В общем и целом если подводить себя под "общепринятое" - в личностном росте далеко не уйдешь.


Первая ловушка общественной морали. Попался :) В обществе получение блага одними людьми всегда компенсируется лишением благ других людей. Благо - вещь довольно материальная и подчиняется всяким там законам сохранения - а именно: благо само по себе не откуда не берется и никуда не девается. Если тебе хорошо, то кому-то сейчас плохо. Если ты кому-то приносишь благо, то всегда за счет кого-то, кому ты доставил по крайней мере неудобства. Просто ты не всегда знаешь даже о существовании людей, которых ты прямо или опосредованно, сейчас или в долгосрочной перспективе задеваешь каждодневными своими решениями.

Фигня всё это, не на того напал. Общепринято оно было благодаря Гитлеру- его вина, Бруно убили не за это, а за веру в переселение душ(Коперника с Кеплером же не жгли), что не только колеблет авторитет Библии, но и позволяет безответственее относится к своей жизни. Отстранись от науки, на секунду , и пойми, что такие факты, как вращение Солнца вокруг Земли, в то время воспринимались как доказательство того, что Бог не создавая Землю в центре мироздания, просто не колышится о людях, а значит он их не любит, а значит весь мир, выражаясь словами Кормильцева- "один сиросткий дом", а сироты без присмотра родителей- это полный нравственный раздрай. Кроме того, "Возрождению" язычества сопутствовало, как ни странно, возрождение язычества, поэтому из гелиоцентризма можно было даже делать выводы, что Солнце- Бог Гелиос, что тоже чревато.
Насчёт Ирана- принято у них женщинам ходить в фатах, пусть ходят, нет ничего плохого в уважении традиции, если какая- нибудь дура мешок снимет и как шал*ва будет шляться по улицам чуть ли не в исподнем- это никаким образом ни о каком "личностном росте" с её стороны не свидетельствует, не надо.

Чушь какая- то. Если я не принёс никому, сознательно, несчастья, я ни в каких чужих потенциальных неудоствах не виноват. Ибо суть порока- в пренебрежении людьми, а не в том, что жизнь- это всегда борьба, борьба может быть честной и благородной.
Короче, я устал. Хватит, а?

Ну вот опять. Я привожу общие примеры - а ты придираешься к деталям :) Еще и в крайности ударяешься. Такое впечатление, что в твоем представлении женщины бывают либо в мешках - либо сразу шалавы. А где-то посередине взять не получается?

Очень детская позиция. Я закрываю глаза - и мир исчезает. Если ты принес кому-то несчастье несознательно - это не значит что этого не было. Или что им от этого легче :)

Я рассматриваю общие примеры конкретно, и это их лишает их обоснованности, почему я должен так же обощать как ты?
Я не говорил, что они сразу шалавы, но с другой стороны, зачем женщине, которая родилась в их культуре, и их традициях, отказываться носить фату? Вариантов не много- гордость, или распутность. Я не спорю, что положение женщин в их обществе притесняемо, но у него есть свои преимущества.

Если я не приносил несчастье- я его не приносил, всё просто. Людей много, конечно, мы не можем друг другу не мешать абсолютно, но мы можем друг другу помогать и сочувствовать тоже- а значит, не приносить несчастий. Знаешь, по моей вине люди не умирали, чтобы я стыдился, что своим существованием вообще занимаю место.
Если я купил плюшку, которую кто- то хотел купить после, это не моя вина- моя вина будет, если я безучастно пройду мимо голодного.

Зачем человеку, родившемуся в конце 20-х и выросшем в традициях нацизма - отказываться вступать в гитлерюгенд?

По разным причинам- не желании причинять боль другим, пренебрегать другими нациями, по осознании того, что хороший человек или нет- зависит не от расы, по религиозным или духовным соображениям.
Ношение фаты никому не вредит, пример, знаешь ли, вообще очень натянут.

Речь не о ношении, а о невозможности выбора. О неношении как преступлении.

Ну, не идти в фашистский рэйх ценой своих убеждений- стоило, не носить фату- не уверен. Так что повторюсь- выбор есть, и были немцы, не поддерживающие режим.

ну вы тут и дискусию развели, эгоизм это замечательно, или вы все альтруисты?
вообще столько замечательных слов на ^изм!

Я должен понять на каком языке это? Бред полный. Хоть бы по-русски написали
Символы не понятные

В твоём примере "хотеть помочь" и "хотеть, чтобы тебе были благодарны"могут быть разными уровнями одного и того же размышления на тему "помочь этому человеку или нет?" в общем случае.

Рассмотрим случай: подходит к тебе бомж, просит денег. Ты становишься перед выбором: давать денег или не давать? Рассматриваешь по очереди варианты почему ты должен или не должен ему дать денег.

Вариант для альтруиста:

- Почему я должен помочь этому человеку?

- Потому, что хочу помочь.

- Почему я хочу помочь?

- Потому, что хочу чтобы мне были благодарны.

- Почему я хочу чтобы мне были благодарны?

- Потому, что я получаю удовольствие от благодарности. (на этом уровне провяляется эгоизм)

- Почему я получаю удовольствие от благодарности?

- Потому, что "так воспитан"/что-то еще. Дальше цепочка может продолжаться, но это уже не важно, т.к. на 2 строки выше уже появился эгоизм.

Ты не прав. Можно просто хотеть помочь, да, тебе от этого на душе будет хорошо, но не ради чужого отношения, а из любви, например, или сочувствия. Сколько людей могут чувствовать неразделённую любовь, просто радуясь существованию возлюбленного/возлюбленной и готовые ради неё/него на жертвы со своей стороны.
Бомжу можно помочь просто смиловавшись, но можно и подумать и придти к выводу, что твоя подачка может не столько ему помочь, сколь углубить его в его плачевном положении- здесь разные мудрые люди считали по разному. Но если ты не можешь помочь ему серьёзно- помоги хоть как- то, чтоб хоть от голода не умер.

Не уровни размышления, т.к. второе, вне зависимости от умозаключений, разбитых на такие короткие фразы, просто включающие слова "хотеть" и "помочь", остается эгоистичным вторым - т.е. ты просто разбиваешь сложную фразу "Хотеть помочь, чтобы получить удовлетворение от благодарности за это" на две последовательные короткие. А первое само по себе по смыслу остается желанием, чтобы именно этот другой человек жил получше.

Ой. Чот не было меня пару дней и такого понаворотили. Шинода как обычно карает еретиков на протяжении пяти страниц =)
Куча заумных фраз повсюду , а по факту мне кажется вы отклонились от темы.
Был вопрос про альтруизм "в каких пределах в человеке он должен присутствовать а когда его следует подавлять."
Говорили, что он должен быть в идеале, в разумных пределах, чтобы нахлебники не портили жизнь. Привели пару примеров из жизни, что альтруистов быстро от этого альтруизма отучивают. Как у многих моих знакомых. В итоге его всетаки маловато встречается.
А вы сейчас о чем спорите ? Я запутался. Решаете что первично (эгоизм или альтруизм ) или чего больше? Или просто вспоминаете историю и Гарри Поттера?
Можно попросить привести пару примеров из жизни личной? Думаю так интересней.Типо мой знакомый .... Ну или скажите в двух словах о чем текущий спор. Пофлудим вместе)

Архи

Если вркатце, мы спорим о месте эгоизма в человеческом сознании и его границах. Я отдаю много на волю человека, его чувств и сознания, которым он в этих чувствах ориентируется, и из этого делаю вывод, что существует просто любовь к себе, без самолюбования, и забота о себе, в разумных рамках, не противоречащая альтруизму и безкорыстной помощи другим, существует моральное удовлетворение от помощи, а есть чувство высокомерия и пренебрежение людьми(когда себя считаешь безусловно важнее других), в просторе которых уже начинается сам эгоизм, который порицаем обществом. Как и любое зло, эгоизм может принимать форму или обличие добра, когда человек делат приятное другим только, чтобы тешить своё самолюбие, и ради благодарности и славы- но я, опять же, считаю, что это зависит от чистоты сердца самого человека и его зацикленности на себе. Оппоненты же считают что последнее- единственно возможно для человека, что снимает вопрос о гранях эгоизма вообще- всё эгоистично, потому общество не право, разделяя человеческие поступки по этому фактору.
Это в двух словах.

Это путь минимизации потерь. С точки зрения жертвующего ради возлюблённой(го), это меньшая потеря, чем моральная потеря в случае не жертвования.
Я не просто разбиваю большое предложение на 2 коротки, а разбиваю по смыслу, сохраняя причинно-следственные связи, поэтому не нарушаю целостности и логики мышления.

А с чего ты взял, что моральная потеря для человека обязательно больше/меньше, чем реальный ущерб? Опять же, что предпочесть и с каким из двух "неудобств" смириться- зависит от выбора человека, ты сам- говоришь "с точки зрения".

Мне кажется вы в дебри уходите. Проверить есть ли в человеке альтруизм в чисто бытовом смысле можно понаблюдав , станет ли он помогать совершенно незнакомому человеку , тратя свое время и физическую силу. Т.е. с этим человеком у него нет связей дружеских и родственных, нет надежды на финансовое поощрение или иную материальную выгоду, нет сексуального влечения и нет возможности похвалиться этим.
Грубо говоря возле подъезда стоит какой-то абстрактный чувак и просит помочь затащить ванну на 9й этаж)Чугунную.
Ну или из жизни. У меня друг есть, он весь такой из себя талантливый. Ну умеет много вещей чисто по жизни. Шарит в кампах, ремонт делать может неплохо сам, в школе с электроникой на дискачи помогал. И у него была проблема. Он как-то подсознательно не умел говорить людям НЕТ. Как итог совершенно разные люди , что друзья и родственники, что просто друзья друзей, ребята с района, хоть и малознакомые, что учителя в школе, которую уже закончил, наверное за год с небольшим загоняли его так, что он был на грани срыва. После работы, учебы, дел по дому, он еще бегал всем помогал. Конечно оказался со многими в хороших отношениях. Но что-то стало их слишком много. Пришлось уже начинать многих посылать, потому что они потеряли совесть в конец и стали просить уже то, что могли сами делать, ну или настаивать чтоб им помогли, даже если он совсем без сил. Это было забавно. Вот так вот у нас садятся людям на шею. Но щас уже все хорошо.

Ну, Архи, конечно, добро нужно не только делать, но и уметь быть за него благодарным- если б у нас была развита культура, и, простите за пафос, в людях было бы больше любви, таких ситуаций бы не было.

А я и не говорил, что в общем случае "моральная потеря для человека обязательно больше/меньше, чем реальный ущерб" (кстати, понятие реального ущерба весьма относительно ). Если ты внимательнее прочитаешь мой пост, то заметишь следующий оборот: Данный случай описывается пост-фактум когда выбор уже сделан и по этому выбору можно судить о том, что для человека ценнее. Наоборт, это зависит не от выбора, а выбор зависит от того, что для человека ценнее и что он готов потерять ради сохранения другого.

Перефразирую, с чего ты взял, даже с личной точки зрения, что человек, выбирая между неудобствами и/или страданиями, выбирает то, что ему легче и в меньшее обойдётся? Например, выбрать убить человека ради своей выгоды- надо заставить совесть замолчать, это связано с некоторым моральным дискомфортом, но то, как человек поступит, зависит от его решения, что для него важнее- человек или своё удобство, а не с величиной потенциального дискомфорта, который может быть совсем иным, чем сам человек себе представлял.

А выбрать, что ценнее- это не выбор, да?

Потому, что стремление человеком минимизировать затраты и максимизировать выгоду заложено еще в те далёкие времена, когда прародитель современного человека научился использовать мозг для достижения преимущества над более сильными, ловкими и опасными дикими зверями.
Говоря техническим языком, выбор "что ценнее" состоит из назначения цены вариантам выбора, сортировке по убыванию цены и взятию самого верхнего элемента списка. Выбора как такогового и не происходит.

В выборе можно ошибиться, или ты действительно наивно считаешь, что человек всегда способен проанализировать и предугадать последствия верно? И вот когда, даже не смотря на риск ошибиться, ты предпочтёшь одно поведение другому- тогда выбор и произойдёт.

Это стремление- лишь инструмент человека, но не всегда двигатель его жизни и его сознания. Выживание- необходимое, "основное", но не самое ценное. Да, чтобы жить- мне нужно есть, и бороться, но может я вообще не хочу жить? Никакие инстинкты не остановят меня от того, чтобы прыгнуть с 3-ьего этажа. Или того, чтобы отдать свой последний кусок хлеба нуждающимся, отказав в нём себе.

Эгоизм естественное и основное проявление человеческой природы. Собственно эгоизм и есть основополагающая движущая силы истории человечества, как отдельных личностей, так и целых народов. Эгоизм лежит в основе всего человеческого поведения и как ни странно это прозвучит, даже альтруизма. Только в варианте альтруизма это латентное проявление эгоизма. Альтруист, безвозмездно, а иногда и в ущерб себе, помогая другим людям, как правило, не осознает, что делает из-за любви к самому себе. Просто кто-то идет прямым путем и думает только о себе, а другой идет путем кружным, выворачиваясь на изнанку для кого-то другого. И суть помощи, опять-таки лежит в собственных интересах, как правило, в прямую не осознаваемых.
Например, человек помогает бездомным животным: готовит им еду, организует приюты и прочее. В глазах общественности он безусловный альтруист, так как тратит свои личные средства и время не на блэкджек со шлюхами, а на бездомных зверюшек. Но ведь по сути, данный человек выбрал себе предмет для самовыражения, т.е. он сводит практически всю свою жизнь к данной проблематике. Его увлеченность и желание этим заниматься исходят из эгоистических побуждений, поскольку он обособил свои стремления и занимается тем чего он сам хочет. И не важно, в данном случае как к нему относятся окружающие, имеет значение его личные устремления и желания, а они направлены на удовлетворения собственных потребностей, в данном случае помощь бездомным животным. Причем, тут весь есть еще и масса подводных бессознательных стремлений, вроде потаенной гордости за самого себя и свои благие дела, общественное одобрение или же порицание. Индивидуум, зачастую, либо же сам не подозревает, какова мотивация его поступков или же подавляет подобные мысли.
Так что корни всех поступков людей, растут из собственных желаний. Ну а если они совпадают с общественно одобряемыми деяниями, так это просто совпадение интересов личности и общества.
А коренное отличие эгоистов от альтруистов лежит в степени понимания своих поступков и устремлений. Эгоист не врет самому себе и понимает суть своих деяний. А альтруист, просто обманывает сам себя, как правило, искренне. Он не в состоянии провести внутренний анализ своих поступков и понять собственную мотивацию.