Ну, да, а Йода и Винду в упор не видели честность Асоки по собственному недомыслию? И их видение, о котором говорится много раз, было затуманено почему? А Бен Соло ехал крышей просто так? А Люк, пусть на минуту, но он на себя был не похож каким образом? Слишком много моментов для того, чего не может быть. Обычный майндтрик с форсъюзером не пройдёт. Он вообще не со всеми расами проходит. Но это - обычный джедайский майндтрик. А я говорю про ситхские тайные техники. Психологически можно добиться повиновения, но не так и не теми методами. Показанными в фильме методами можно только добиться определённой уязвимости. Но что-то должно было быть дальше. Особенно по отношению к далеко не слабовольному человеку.

Наконец, ментальные пытки на форсъюзерах применялись? Применялись. Работает? Работает. Значит и остальное должно работать. Просто джедайский майндтрик - штука лёгкая, слабенькая. А ситхи в этом плане могут себе позволить намного больше.

Даже в нашей действительности с людьми, хотя и не в таких масштабах, можно провернуть трюк на манер приказа 66, а даже не то, о чём я говорю, и даже чип никакой не нужен. Человек может даже не заметить, как его запрограммировали. И я ещё не говорю о наложении вторичной личности и более страшных вещах. Если это возможно в нашем мире, то с какого это невозможно в ДДГ, где есть для этих целей Сила?

В отношении человека с уникальным уровнем милихлориан в крови, Избранного? И даже ситхи не могли Видения Силы посылать, это делала сама Сила.




Я не собираюсь спорить с неадекватностью конспирологическими и эзотерическими теориями в вашей голове, извините. Рассказывайте это вашим ученикам, а не человеку с высшим образованием и европейским менталитетом.

У Бена Соло тоже уровень в Силе был зашкаливающий. И? Работало как-то. Более того, Энакин мог быть теоретически даже более уязвимым, если разобраться в том, как именно он был зачат. Эта тема вообще не была раскрыта. Но именно из-за этой недосказанности фиг его знает. В любом случае нельзя уровень медихлориан рассматривать как однозначную защиту.
Видения Силы не могли посылать? А Кайло Рен с Рей что делал? Да, диада и всё такое, но и он сам недоучка. А тут речь о матёром мастере. А главное состоит в том, что видение Энакину являлось в виде навязчивых ночных кошмаров. Сила так работает? Есть подозрение, что нет, раз в истории со Шми Оби-Ван в упор считал, что это - фигня. А с Падме видение было вообще ложью. Она умерла не во время родов, а после, и гораздо более тихо и мирно. Не кричала, на помощь не звала.

По поводу Вашего скепсиса относительно "конспирологии" вам стоит обратиться к анализу литературы, например, о том, как исламские террористы из детей готовят смертников. И если такого ребёнка удается отловить на пол-дороги этой подготовки, насколько тяжело его ""разглючить" обратно. А делается так потому, что если человеку просто голову пропагандой задурить, то есть случаи, когда "машина смерти" переставала повиноваться, сдаваясь добровольно властям или подрывая себя вдали от назначенных жертв. И связано это было чаще всего с разрывом между пропагандой и реальностью. Человек просто осознавал, что его обманули, и поступал ... как-то. На что хватало мужества.

Дарт Вейдер и не был особо зол он спас многих в галактике принеся им имперскую власть да и убивал в основном по необходимости

Что-то странное сверху обсуждают. Дарт Вейдер - не заколдованный принц. Да и не надо. Мы его полюбили как раз таким, какой он есть, незачем что-то домысливать. Убивал - да. Мы уже сорок лет знаем эту информацию. И что? И ничего. Как он был самым популярным персонажем, так и остался. Ах, этот коридор в Изгое-Один...

Кто-то явно в БАНю улетит, неадекватное ты нечто!

Ничего себе, дискуссии...

Хотя, по-моему, странно это обсуждать. Ну, есть люди с перевёрнутым мироощущением, для которых добро и зло поменялись местами (причём, это не означает, что сами люди вдруг сделались злыми, хотя настораживает), но это отнюдь не ново. Их право, на здоровье. Вот только "убедительными" лозунгами: "ОН - ХОРОШИЙ!" или "ОН - ПЛОХОЙ!" никому ничего не доказать. Я когда-то пыталась, потом поняла, что это бесполезно, и бросила.

А Вейдер... что Вейдер? Он может нравиться, как злодей: харизматичный, относительно могущественный, в меру злобный, в меру показушный, в меру крутой, про внешность вообще молчу - впечатляет. Но не как человек.

Про добро не знаю, а вот чувство юмора Вейдер в себе растил, каламбурить пытался:

- Be careful not to choke on your aspirations, Director.

Особенно юнлингов и женщин и детей тускенов.

Ну почему же. Не говорите за всех. Можно посочувствовать хорошему мальчику Энакину. Можно восхититься тем, что уже матерый злодей нашел в себе силы вернуться.

Тускены работорговцы и бандиты убившие его мать это была справедливость , вот юнлингов надо было завербовать но был риск что их выкрадут джедаи вырастив врагами Империи . Чего то когда повстанцы бомблии имперские планеты и там гибли гражданские Империи всем пофиг а тут должно быть не нет

То-то потом в Инквизиторий вербовали даже колхозных джедаев из Агрокорпуса и по всей ДДГ детей-сенситивов собирали )
Просто Сидиусу надо было повязать йуного ситха кровью, ну и ТССнуть посильнее. Чтобы он заднюю передачу не включил, по слабости характера.

Энакину можно посочувствовать. Ведь это именно он в конце концов вернулся. Здесь же речь идёт именно о Вейдере, после падения и до возвращения. Не зря же ситхи брали себе новые имена - меняется сущность.

У всех на этот счёт может быть своё мнение, и на свете немало фанатов (и ещё больше фанаток) злодеев-няшек. Увы, я не в их числе.

И тем не менее это, как бы кому-то ни хотелось отрицать, один и тот же человек.
А "нравиться" и "быть няшкой", уж простите, вообще категории разные. Вы можете быть или не быть в числе поклонников того или иного персонажа, но безапелляционно говорить, что персонаж не может нравиться/не нравиться, не можете.

У меня и в мыслях не было кого-то оскорблять. Сколько людей, столько и мнений. И мне давно уже привычно не обижаться, когда некоторые щедро поливают грязью то, что нравится мне. Пришлось просто научиться не обращать внимания.

Да вроде никто никого и не оскорбил и грязью не полил.

Так как тут начались всякие спекуляции моим мнением, попробую сформулировать некую общую концепцию своего взгляда на антагонистов Звёздных Войн. Если брать пользователей Силы, то по линии от большего зла к меньшему в моей картине мира ряд будет выстроен следующим образом:

Сидиус - Дуку - Мол - Вейдер. Разумеется я не рассматриваю более периферийных персонажей типа Саважа Опресса или Асаш Вентрасс. Почему я их расставила именно так?

Сидиус, он же Палпатин. Носитель некоего абсолютного зла в самой его омерзительной форме. На первый взгляд нажется, что положительного там вообще ничего нет, и только на примере Рей можно увидеть, что пара положительных качеств там всё же была. Но увидеть их было можно исключительно через положительного персонажа, находящегося с ним в кровном родстве и унаследовавшего эти качества.

Дуку. Вот уж кто скатился, тот скатился. От Личности с большой буквы остались только манеры аристократа и способность смотреть в лицо смерти (и за то отдельное спасибо поистине великому Кристоферу Ли, отстоял дедушка этот момент в Мести Ситхов, в итоге мы получили очень сильную сцену, исполненную достонства). В остальном гадость как она есть. И всё же ушёл, как подобает аристократу и воину, не унижаясь и не прося пощады, с прямой спиной. На том спасибо. Такой смерти должно отсалютовать.

Мол. На самом деле, по-своему, ему очень сочувствуешь. Его с раннего детства сломали, и выбора у него никакого не было. Так ещё и увечье свело его с ума окончательно. А ведь он пытался следовать каким-то моральным принципам... Например, в дуэли на Набу он стремился к чистой победе, не прибегая ко всяким уловкам, которые в ходу у ситхов и которые он считал недостойными. Несмотря на все его безумства по ходу мультсериалов, итог прямо таки трагичен. Осознать, что всю жизнь ненавидел не того, кого надо, но ничего поделать ты с этим не можешь, что Мирозданию ты абсолютно параллелен и бесполезен, и практически добровольно подставиться просто, чтобы перестать мучиться от всего этого... это достойно сожаления, но и уважения. Искренне надеялась, что в последний момент его глаза перестанут быть жёлтыми. Но нет. Увы. Очень понравился актёр, который играл в фильме. Не как актёр, актёрского там от его роли мало, что требовалось, а как мастер боевых искусств и постановщик боевых сцен. Его реально СТОИТ посмотреть в деле не в роли и без грима.

И, наконец, объект основного топика - Вейдер. Говоря о нём, я должна изначально обозначить некоторые исходные пункты. Во-первых я принципиально не отделяю личность Дарта Вейдера от личности Энакина Скайуокера. Это - даже не наложенная личность, а просто психологическая уловка, позволяющая принять реальность и не сойти с ума как ему самому, так и Йоде с Кеноби, а также - предмет манипуляций Палпатина. И не более. Его арка как персонажа может иметь некое сходство с параболой, представляя собой как падение героя, так и его взлёт. Но обо всём по порядку. Во-первых, он - Избранный, следовательно исполняет в мире предначертанную ему некую программу, которая будет такой, как это необходимо Мирозданию, а не как хочет он сам или ещё кто-то. И он будет её исполнять, хочет он того или нет, нравится или не нравится, сгорая от боли или рыдая от горя, осознанно или, не ведая, что творит. И я убеждена в том, что восстановление баланса - это не про убить кого-то или уничтожать что-то, а про то, чтобы монета, подброшенная вверх, падала орлом или решкой соответствии с Теорией вероятности, а не как захочется Дарту Плэгасу или Дарту Сидиусу. А это малой толикой не исправить. Всему миру досталось, а ему самому - больше всех в расчёте на одного. И одно это вызывает сострадание. А то, что свалившись в такой мрак, что и представить себе страшно, он нашёл в себе силы для Искупления, что на самом деле гораздо труднее, чем кажется на первый взгляд, вызывает не только уважение, но и надежду. Надежду на то, что из любого дерьма есть выход, и любое несчастье - ещё не конец. Няшность тут вообще ни при чём. Он даже как Призрак Силы должен по идее быть довольно строгой и суровой личностью, общаться с которой далеко не всегда приятно, но которая тебя пинком заставит выкарабкиваться из дерьма, если потребуется. Жаль это в сиквелах не отыграли. Могло бы быть очень красиво.

В другой саге и про другого героя говорится "Молитесь, чтобы сердце из стали помнило слёзы, а душа из огня не забыла любовь". Но к нему это относится в полной мере. Добряк ли? И нет, и да. Во-первых, САМЫМИ ЖЕСТОКИМИ ЧАСТО СТАНОВЯТСЯ САМЫЕ ДОБРЫЕ ЛЮДИ. Это когда человека ломают. А его именно ломали. И сломали. Жесток? Да. Кто бы говорил. Но, если судить по фильмам, его жестокость в оригинальной трилогии не носила бессмысленный характер никогда, и он никогда не получал от этого удовольствия, но в целом Галактика боялась до усрачки Вейдера, однако, судя по энциклопедиям, от обычного моффа, не говоря уже о высшем комсоставе, можно было ждать куда более страшных зверств. Достаточно лишь сравнить, чем развлекались обычные офицеры со своими пленниками, с тем, что Лея или Хан Соло после "общения" с ним пришли в норму довольно быстро и без тяжёлых последствий.

Про его личные качества в целом писать долго и за раз будет очень муторно, но здесь лишь отмечу, что я потому не отделяю личность Вейдера от личности Энакина, что те действия, которые были совершены при Искуплении, на мой личный взгляд, требовали личных качеств, которые у него в молодости напрочь отсутствовали, а были выработаны исключительно под чёрной маской. Терпение, выдержка, умение выжидать и действовать точно в нужной момент, ни минутой раньше и ни секундой позже, как бы ни было тяжело и больно, умение молчать, наблюдать, анализировать. А ещё - умение строить сложные многоходовые комбинации. Без этих качеств они бы в лучшем случае погибли вместе с Люком без всякой пользы, а о худшем лучше и не говорить. Способен ли был Энька хоть на что-то из этого в свои 18-22? Ни на что из этого он и близко не был способен. Предел его хитрости - это выключить камеры в комнате Падме, чтобы внушить убийцам, что беспокоиться не о чем, и отловить ситуацию на джедайском чутье.

Некоторые его положительные качества никуда не делись даже на самом дне колодца Тьмы, в который он провалился. Это его неоспоримая храбрость, стойкость в бою, надёжность как бойца и командира. И беззаветная преданность тому, во что он верит. Другое дело, во что именно он верит... поверил в дерьмо, да, это я никогда и не оспаривала. И со всеми вытекающими. Также на фоне Дуку он выглядит значительно сдержаннее без этого "вежливого хамства аристократа" и этого цинизма. Как бы тяжко в 5 Эпизоде ни пришлось главным героям (прежде всего Лее и Хану), над ними хотя бы не насмехались, а их страдания не были для Вейдера развлечением, как это было с Дуку. Например, в сцене заморозки Хана Соло он останавливает Бобу Фетта, на даёт ему убить Чубакку, и в сравнении со сходной ситуацией с Дуку на Джеонозисе он при этом не издевается и не развлекается, нет этой отвратительной интонации "они умрут, умрут"...

И да, иногда антагонисты могут вызывать уважение. А положительные герои - сожаление, что за идеал создатели пытаются выдать то, что на деле далеко не только от идеала, но и от нормы. Но антагонисты от этого не перестают быть антагонистами, и Энакина Скайуокера я люблю и восхищаюсь им исключительно в момент Искупления и после, но в этот момент он уже не является антагонистом. До того я могу уважать, когда есть за что, могу сострадать, когда есть, чему, а также сожалеть, что "такого человека просрали". Если отвлечься от темы Избранного и необходимости его арки как некоего жертвоприношения во имя восстановления баланса, то его падения можно было избежать, и точек разворота для этого было предостаточно. Ни одной не воспользовались, что не может не вызывать сожаления.

О частностях в следующий раз.

А если я что-то пишу такое, что кажется "оправданием зла", то речь не об оправдании, а о призывании "милости к падшим". По-первых во многих случаях есть смягчающие обстоятельства, некоторые из которых размером со Звезду Смерти, есть ситуации, где есть сомнения в его свободной воле, есть ситуации, где слишком явно виден перст судьбы (в смысле могло быть иначе ещё хуже). Во-вторых, я убеждена, что допущение некоторых вещей нами опускает нас до уровня худших из злодеев. Садизм даже в мыслях - это плохо. Это убивает эмпатию, и ведёт в итоге к душевной чёрствости в жизни, чем бы это ни оправдывалось. "Никогда не становись на уровень злодея." - на сём стою и не могу иначе.

Это какие же, интересно? )

Во всяких допматериалах имелась информация, что ему была свойственна, особенно в молодости, феноменальная работоспособность, трудолюбие и стойкость. Он выдерживал нагрузки, которые бы сломали почти любого. Плюс интеллект. Рей всё это свойственно в полной мере. Без Рей этого вообще было бы не оценить, потому что у злодея подобные качества разглядеть и оценить почти невозможно. Тем более у такого днищща: властолюбца и садиста. Но вот ты видишь всё это в полный рост у положительного персонажа, находящегося с ним в кровном родстве, и понимаешь, что тут, как и с случае с талантами, всё же сработали гены. Хоть что-то стоящее, хоть так.

Траун в "Союзниках" восхитился таким качеством Вейдера как преданность.
Это, конечно, ни к "доброму", ни к "злому" не относится, просто хорошее качество.

Ну... наверняка он убил юнлингов очень быстро, и они совсем не страдали. Была уже такая версия?

Милосердие к бывшим собратьям по Ордену - и жестокость в отношении нынешних сторонников. Офицеров и штурмовиков он душил весьма жестоко, не спеша. Мог бы сразу шею сломать и не мучить.

Ну мы ведь тут его хорошие стороны обсуждаем...
Например, он хотел вернуть Падме из мертвых
Тебе на хэ)))

Ну, я бы не сказала, что попытки вернуть Падме из мёртвых - что-то хорошее. На мой взгляд, это такое собственническое, нездоровое желание.
А вот любовь к Падме, которую Вейдер пронёс через года - единственное светлое чувство, что в нём осталось. Именно эта любовь в конечном итоге помогла Энакину вернуться.
На этом, мне кажется, добрые качества Вейдера заканчиваются.

Технически то на то. Просто при сломанной шее человека парализует, и его мучения не наблюдаемы со стороны. По крайней мере, мне так объясняли. Там только если по сонным артериям легче - сразу потеря сознания. Самый жестокий способ - это трахею перебить.

Добавлено через 6 мин.

А как же адъютант, которого он раненого с поля боя на себе тащил и в физическом и в нефизическом смысле? Или неканон? Или как он Палпатину лекарство искал, когда тот смертельный вирус подхватил? Хотя в тот момент всего-то надо было - развести руками и уйти. Императора тогда со страху бросили все, кроме него. Там всё же не только Падме. Но и из любви к Падме многое проистекало. Насколько я поняла, он не давал спуску тем, кто распускал руки в сторону женщин, например.

Коронавирус??? оО

Шейные позвонки надо ломать
Так проводят эвтаназию мелких лабораторных животных - мгновенная смерть

Так что Эни не совсем гуманно убил юнлингов)

Не знааааю.... уж лучше мечом... не знаю, почему...

Добавлено через 1 ч.

А это тут причём?

Мечом - если только обезглавить
А вот просто пронзить... - в голове засел отрывок из Республиканских Коммандо-3:
“...она шагнула наперерез клону — под опускающуюся дугу светового меча.
Удар мог быть предназначен ей. Удар мог быть предназначен ему. Крики внезапно стали очень далеки. Мозгу понадобилось “несколько мгновений, чтобы почувствовать боль, и сейчас она смотрела в туманное от дыма небо и каждая клетка в ее теле была охвачена огнем. Она видела беспорядочные вспышки над собой, белый шлем, Т–образный визор, такой знакомый и родной, и на секунду… на секунду ей показалось, что всё будет хорошо.
— Кэд! Дар! — Но это не был Дар, и клон не мог спасти ее, и она не могла дотянуться до Кэда. Она не слышала своего крика, но знала, что ее губы еще двигаются. Боль… она не могла дышать. — Дар!
А потом боль ушла. Навсегда.

С обезглавливанием свои приколы. Любой другой удар - куда попадёшь. Считается, что колющий в сердце практически безболезненен. Хотя разумеется не проверишь... Дама подставилась под рубящий. Это не про пронзить. Там большая раневая поверхность. И тогда это может быть очень больно, хотя и недолго.

Про перелом шейных позвонков мне довольно неприятные вещи объясняли применительно к некоторым довольно жестоким в потенциале техникам в боевых искусствах. Из чего я вообще по итогу сделала вывод, что смерть - это никогда не мгновенно и всегда крайне неприятно. При абсолютно любом раскладе. Ну, если только форсъюзер не растворяется в Силе. И на фоне такого понимания приведённая Вами цитата не выглядит чем-то особо жестоким. Скорее наоборот.

Думаю, удар световым мечом, который прижигает рану, будет болезненным везде и всегда)



Если Силой, переломить (т.е. резко, быстро, профессионально), то разъединяется спинной и головной мозг и сознание пропадает моментально (и навсегда). Мне так науч.рук. говорила. С демонстрацией (не на человеке, правда:) )

Подведём итог, что юнлингов убили «не идеально», но довольно быстро, можно сказать, это был добрый поступок со стороны Энакина, учитывая, что, если бы они остались живы, не избежали бы промывания мозгов и школы инквизиторов имени Вейдера.

Там температура такая, что это не ожог, а мгновенная коагуляция выходит. В принципе терпимо, если поверхность на слишком велика. Судя по описанию в цитате, там именно площадь была большая.

Добавлено через 4 мин.

Итого мы имеем слово авторитета против слова авторитета. И та мышь нам никогда ничего не расскажет. И люди, погибшие тем или иным способом тоже. Тут я обычно вспоминаю слова Дункана Маклауда из сериала Горец про то, что умирать всегда больно, и без вариантов.

Добавлено через 8 мин.

Тут не важно чем. Идеально было бы, если бы он до того, как доставать меч, отправил бы их в сон техникой Силы, а не гонялся бы как коршун за цыплятами. Но вот это вот всё из разряда реткона. У Лукаса в момент съёмок на уме было нечто вроде Красной Свадьбы из Игры Престолов, и только потом он понял, что хватил через край, и вырезал самый трэш. Инквизиторий и это "если бы" появилось позднее. И это "если бы" действительно настолько ужасно, что и я не раз писала, что это воля Силы забрала малышей, чтобы их не ждало нечто гораздо худшее. У Сидиуса в запасе таааакое было.... точно детям с подобным лучше не сталкиваться.

Добавлено через 2 ч.
А если говорить о поступках именно Вейдера, то однозначно хорошими поступками является уничтожение целого ряда ОПГ, в том числе работорговческих, спасение жителей одной из планет от древнеситхского чудовища и то, как он поступил с Айолин, которая вообще-то его только что убить пыталась, да и готовили её ради попытки его убить. Он мог бросить её гореть заживо, но не бросил. Что-то узнать хотел? Пусть так, но когда узнал всё, что ему нужно, мог бросить её умирать долго, страшно и мучительно. Но нет. Он поступил иначе. А за некоторое время до этого он пытался предотвратить такой исход, предостеречь её, намекал на то, что эта игра для неё - путь в никуда. В этой ситуации он однозначно вёл себя по-людски.

Ну и что? Это ожег, да еще и большой площади. Нервные окончания в паники офигевают от случившегося. Мозг ведь еще может жить.


Вариант с потерей сознанием кажется более логичным. Если мозг не может передать импульс телу - значит нет контакта с телом, а если нет контакта, мозг не передаст раздражитель боли. Если бы мозг мог, он бы сразу передал телу где бобо. Т.е. если отрубить голову мечем, то думаю ты ничего не почувствуешь)

ВЛАДЫКА ВЕЙДЕР МОЛОДЕЦ
ПОЛИТИК, ЛИДЕР И ОТЕЦ

Убийство детей (и младших товарищей по Ордену) – "добрый поступок"?

Как вывернули мы однако))

Не понял вас. Вы тоже почитатель "доброго сита" Дарта Вейдера, который облагодетельствовал и спас галактику от джедайских террористов? :)

Не, в этой теме мы смотрим на все со стороны)

Нет, мы тут не одобряем такие вещи)
Просто в свете последующих книг и комиксов можно сказать, что отправка Энакина юнлингов в Силу гораздо добрее того, что с ними бы сделали, если бы Палпатин приказал захватить их живыми.
В этой теме надо в жестоком стихе найти что-то хорошее, стараемся как можем)

При колющем ударе площадь как раз небольшая. При рубящем большая, да. Плюс при ожоге (увы, из личного опыта) большой площади боль возникает не в первый момент и не столько от офигевающих нервных окончаний, это тоже, но куда более переносимо, чем всё остальное, а от воспаления и интоксикации, чего в данном случае не происходит вообще и в принципе. Это как раз - то, чем коагуляция отличается от обычного ожога.

Именно так спасал.

В свете последующих событий - меньшее зло. Поэтому лично я это рассматриваю как проявление "воли Силы". Неужели кто-то всерьёз предпочёл бы, чтобы к детям применялась вся та жуть, которая была в ходу в Инквизитории?

Добавлено через 2 мин.

Вовсе нет. Тут речь скорее о том, что слова Падме о том, что в нём по-прежнему есть хорошее, не были пустой иллюзией, да и Люк увидел в нём нечто не просто так. А это значит, что даже в тёмной его ипостаси он оставался способным на нечто хорошее. И в конечном итоге оно иногда случалось.

Что-то галактика не очень захотела потом жить под мудрым правлением ситов, странно? :)




Но это не делает его хорошим и добрым человеком. Даже если Палпатин был много хуже. Сит по определению не может быть таким.

Было немало систем хотевших жить в Империи.

И всё же этого хорошего хватило и на то, чтобы спасти сына, и на то, чтобы стать Призраком Силы, кем просто так не становятся. Следовательно полезно понимать, что именно отличало его от прочих дарксайдеров. Потому что это что-то было с ним всегда.