Если использовать в сабже слова типа "доброта" и учитывать мнения мелких ничего не понимающих и не знающих о произошедшем с ним людишек, то да.

Предатель. Убийца. Вот кто такой Вейдер. Оправдания? Какие оправдания? Совершенное Вейдером не прощается. Оби-Ван был к нему невероятно милосерден. За одно то, что он учинил в Храме, его следовало размазать тонким слоем по всем планетам от Глубокого Ядра до Неизведанных Регионов. Уж не поминая о том, что он сотворил после.
Любовь? Какая нафик любовь? Он Падме не любил - он желал ею владеть, безраздельно.
Мир и покой? Так до спровоцированного Палычем вторжения на Набу в галактике уже 1000 лет был мир. Во всяком случае, в достаточной степени мир, раз для разруливания всяких конфликтов вполне хватало джедаев. А Империя - какой мир, какой покой она принесла? Мир тюрьмы и покой кладбища?
P.S. О доброте. Когда прочел название темы, вспомнилась одна байка с одной полигонной РПГ: "Размахнулся тролль дубиной, а глаза из-под шлема такие добрые-добрые..."
P.P.S. О несогласных даже с фильмом: я еще могу понять ниеннахнутых, а вот еськовцев понимать отказываюсь категорически...

Karanthir Feanarion
Что такого ужасного совершил Вейдер, кроме убийства детей? Ещё скажи, что он взорвал Альдераан :)

Вэйдер уважал сильных и смелых, и призирал слабых и трусливых.

Он всё сам спланировал и хотел этого, хотя было множество выходов и альтернатив.

Ну "ВСЁ" - это что?

Он нечего не планировал. Планировал Палпатин не он. Он лишь выполнял приказ. А выходов у него было два: Либо послать Палыча к ситхам и положить ему конец либо подченится, что он и зделал.

Нет, всё-таки. Я прошу каждого составить список совершённых Вейдером страшных и ужасных грехов. Детоубийство вычеркнем, это преступление, да, его уже назвали. Что ещё? Конкретно.

Джастер, это называется сарказм. В том месте, где планировал и там, где альтернативы. Т.е. насчет того, что он всё сделал сам и ему нет оправдания. 

Он не плохой человек, он хороший человек, с которым случилось много плохого.

Во всем что произошло виноват он сам. Хорошим человеком его можно назвать с нятяжкой. Он слишком сильно попал под влияние Палыча. Не один нормальный человек не будет убивать детей, а подобное поведение говорит а неустойчивой психики. За сарказм извени.

Главным злодейством Вейдера было то, что он стал Вейдером. Именно благодаря ему стало возможным возникновение Империи, а следовательно, доля его вины есть во ВСЕМ том зле, что Империя сотворила. А также, полагаю, и в том, что описано в "Наследии Силы" и "Наследии".

Без Вейдера Империя точно так же появилась бы - к счастью, Палпатин был дядя предусмотрительный и подготовил себе очень неплохой тыл. Так что даже если бы ему не удалось завербовать Вейдера, Империя бы возникла.

Даниэла, ну, из злодейств Вейдера навскидку еще вспоминается масштабные и по сути ненужные бомбардировки Кашиика и родной планеты Ксизора (забыл название, мб так Фаллиен и называется?)

Все злодейства были ему предначертаны Силой, и поэтому смотрелись так реалистично и отличались от множества умышленных переходов на ТС с целью победить ее изнутри, но в конце концов привели к установлению равновесия. Переход от Республики к Империи означал не только слабость и неспособность джедаев выполнять свои функции, но и разложение демократии и самого галактического общества. И как сказал Анакин на то, что Палпатин задержался на посту, "это Сенат дал ему полномочия и они должны быть сильны, чтобы держать власть". Галактика приняла отказ от джедаев и поддержала темного диктатора, и если люди были настолько тупы, чтобы допустить это, то на месте Силы я бы тоже подчистил и натыкал их носом в то пуду, в которое они сами вляпались. И если в разгар событий, когда общество поняло и стало активно противостоять Иперии, Вейдер "поддался" свету и покончил с источником всех бед, то это если не доброта, то достойный поступок. Как посланец Силы Вейдер шел в ногу со временем, какого бы цвета оно ни было.

Даже если бы Винду оттяпал Палычу голову?

Винду не оттяпал бы Палычу голову, Палыч поддался) Это уже вроде сто раз обсудили и решили)

Хорошо, что кто-то для себя решил, но настолько продумать возможные моменты появления и прочувствовать вероятности исхода от действующих лиц Палпатин не мог, его кунг фу, как и разряды против техники Винду сработали только при читерском участии Анакина.

Тогда почему он не применил свои молнии раньше, а ждал Энакина? И почему подгадал с потерей меча точно в тот момент, когда появился Энакин? Палпатин отличный боец и отнюдь не немощный старик или идиот. Он идеально рассчитал, когда поддаться и изобразить слабость.

Но тема-то не об этом. Тема о страшном и злом чудовище по имени Дарт Вейдер, которому вразумительного только и могут ввинить, что детоубийство и опустошение двух планет. Причём одну из которых пришлось опустошить, чтобы от биологического оружия не пострадала вся планета. Пожертвовать несколькими сотнями тысяч для спасения миллионов - это ещё немного.

А этого мало? В реальной жизни моральными уродами и за меньшее нарекали.

Чего? Чтобы планета не пострадала от био-оружия, ее решили выжешь турболзерами (или как там было, я не знаю, о какой планете речь)?

Если я правильно помню Тени Империи, которые читала полтора года назад единственный раз в жизни, то там уничтожили один только город, потому что он был заражён биологическим оружием. Киньте в меня камень, если всё было не так.

И да, этого мало. Ну моральный урод, но не прям совсем "мерзавец, каких поискать". В таких условиях, в какие он попал, сохранить остатки человечности очень сложно (это если говорить о преступлениях Дарта Вейдера). Что касается убийства детей - это мне непонятно тоже. Разве что Дарт Энакин хотел испытать себя самого - сможет ли он быть достаточно ужасным, чтобы стать ситхом.

Мне кажется, он сомневался в своем выборе и просто хотел отрезать себе все пути к отступлению, чтобы не было соблазна вернуться и тем самым предать Падме и все свои мечты о могуществе. До массакра в Храме шанс на прощение со стороны джедаев еще был, после - уже нет.

Нет, ну тут же уже сказали - клоны расстреляли бы детей и без Дарт Энакина, рациональнее было бы с его стороны пойти убивать мастеров и рыцарей, это сэкономило бы много жизней клонов. Но убийство детей страшнее и сложнее совершить, может, поэтому он решил сделать это сам - узнать, как далеко он способен зайти?

Самого самого мастера боевых искусств, а также других джедаев, он убивал сам, и это попало на камеру, так что за растрату казенных клонов можете не волноваться. И вообще, какое бы это ни было зверство, надо как-то хоть немного понимать, почему он убил детей. Значит джедаев он убивает, пойдя за Палпатином ради спасения Падме, но думает, что потом расправится с Палпатином и все будет опять впорядке, но только без джедаев, ага; и ему все-равно на то, что он может не постичь нужной глубины ТС, продинамив приказ-наставление своего мастера. Так что "Дарт Энакин" не хотел испытать самого себя. Слёзы то он как раз за беззащитных жертв проливал, потому что и назад дороги нет и таки надо.

И вообще заново поставленный вопрос "давайте поищем преступления Вейдера, кроме детоубийства и уничтожения планет, ведь так он лапочка" настолько отдален даже по смыслу от первого, радикально поставленного, с раскрытием всех аспектов, вопроса в описании темы, что только одно напрашивается: Какие Нафиг Оправдания Действий и Преступлений СИТА? а тем более в законе.

Я нигде не сказала, что Вейдер лапочка. Вейдер не лапочка. Он злорадный полный амбиций дяденька, но никак не маньяк и садист, которым его рисуют противники мнения "Вейдер лапочка". Почему-то обязательно надо впадать в две крайности: либо лапочка, либо изверг.
На самом деле, как я уже говорила, Вейдер просто преследует свои собственные цели, не особо церемонясь по поводу средств. Нужно удушить одного, чтобы другие сделали то, что надо? Пожалуйста, удушим. Нужно заставить сынка почувствовать, что его друзья в опасности? Пожалуйста, сделаем друзьям больно. Нужно скинуть учителя в реактор? Пожалуйста, скинем, и пофиг, что сами не выживем. Это если упрощённо объяснять.
Так и здесь. Если Вейдер убил детей лично, значит, он сделал это ради какой-то собственной цели. А вовсе не потому, что ему это доставило извращённое удовольствие.
Но цель есть в том случае, если детоубийство было таким же хладнокровным, как удушение адмиралов. А не просто попыткой сорвать злость, как в случае с удушением Падме.

Анакин мочил в Храме и мастеров тоже - Цина Драллига, к примеру. Чем бы он при этом ни руководствовался, во имя чего бы он это ни сделал, это была хладнокровная резня. И позже он убивал людей просто за халатность или за плохие известия. Ничего хорошего в этом нет. Как и нет оправданий.

Я не ищу ему оправданий. Я лишь говорю, что он убивал не ради удовольствия, а ради каких-то своих целей. Как говорил мне кто-то, есть два вида жестокости: первый - это когда палач наслаждается мучениями жертвы, и второй - когда палачу всё равно, что испытывает жертва. Так вот Вейдер демонстрирует именно второй вид жестокости. Ему всё равно, страдают его жертвы или умирают быстро, ему даже нет особого дела до их смертей - это пешки, которыми он жертвует на пути к цели.

Палачи, бывает, рубят головы еще и для того, чтобы сброда опасного на свете гуляло поменьше. Конечно, не все жертвы Вейдера были божьими одуванчиками - хватало и тех, кто заслуживал самой жестокой расправы, но он все равно злодей. Кровожадный, беспощадный Бармалей. Но и идиот вдобавок. Доброе в нем проснулось лишь при виде мучений его сына...

Одни палачи от этого получают удовольствие, другие воспринимают это как рутину. А третьи мучаются, потому что не нашли другой работы. Для Вейдера рубить головы - рутина.


Он не кровожадный, я уже сказала. Если ему нет нужды кого-то убивать, он не станет это делать. Будь Вейдер таким кровожадным, к концу пятого эпизода количество жертв среди имперского командования одними Оззелем и Нидой не ограничились бы. Как минимум ещё человек пять полегло бы.

И да, Вейдер злодей. Как удивительно, что лучший кинозлодей всех времен и народов - злодей О_о


Почему Вейдер идиот? Версия "потому что он был Кристенсеном" не катит, предупреждаю сразу ;)

Сайлер круче, пруфлинк так о чем весь этот разговор? Несколько страниц подряд все только и делают, что констатируют этот факт.

Я уже это описывал несколькими страницами ранее. Анакин слишком легко повелся на сказочки Палпатина о бессмертии, отверг саму возможность спросить совета у джедаев, напал на Падме, ради которой он и устроил кровавую баню на Корусканте и Мустафаре, а после этого без колебаний согласился быть личным изувером Императора. Неадекват-с.

Онанакин не интересует меня, адмирал, мне нужен корабль, а не...
Чёрт, опять в роль вошла. О чём это я.
Как ты верно заметил, на сказки вёлся Энакин. А Энакин и Вейдер - как ни крути, две разных личности. Которых объединяют только общее тело, Сила и умение сосредоточиться на том, что происходит в данный момент. Вейдером Энакин стал не в тот момент, когда получил это имя. А после радикальных изменений - потери жены, друзей, тела и смысла жизни. Фактически Вейдер поднялся из пепла, оставшегося на месте сгоревшего Энакина, образно говоря.

Глупость все это. У него же не раздвоение личности было. Только самостоятельно принятые решения, взвешенные на собственных моральных весах. Очень легко сказать "а это не я, Анакин Скайуокер, всех мочил, это все Вейдер" - да только ересь это.

Раздвоения личности и не было. Детей мочил Энакин, а не Вейдер. А потом произошло то, что сломало Энакина и сделало из него Вейдера. Характер изменился. Личность изменилась. В общем-то иначе быть и не могло.

А пойду-ка я напьюсь и в пьяном угаре начну мочить прохожих. Вроде не я это буду делать? У меня же мозги в этот момент не будут нормально работать.
Характер, имя, личность - один черт. Анакин Скайуокер = Дарт Вейдер. Оби-Ван тоже себе другое имя взял, но это не изменило того, кем он являлся. И Вейдер, или Анакин, или как там еще он себя называл - безмозглый убийца. Вот так все просто.

Да ты похоже что не понимаешь смысла понятие альтер-эго. У переходящих на ТС как раз таки Раздвоение Личности, и если не сечешь, то вспомни хоть, что Йода и Кеноби говорят: что Анакина поглотила ТС, поглотил Вейдер; мальчика, учил которого, уже нет. Переход на ТС полностью меняет моральный и пихологический образ, так что моральные весы уже не его, Анакина, собственные, и тут уже это упоминалось. Сколько можно, а? И на кой черт кто-то бы сказал "это не я всех мочил, это Вейдер"? Раздвоение личности и переход на ТС - это не умственная отсталость, и даже если бы пришлось оправдываться за грехи, такого бы Анакин не сказал, потому что он НЕ идиот. И детей мочил таки Вейдер, в котором еще теплились осознание безысходности и ужасности выбора и надежды Анакина хоть на то от старой жизни, за что он борется, а точнее, этим, радикализмом методов ТС, Вейдер как раз и набирал доминантность личности, и происходила переориентация ценностей. А Вейдер после Мустафара - тот же самый Вейдер, но потерявший абсолютно всё и понюхавший пороха ситского бытия, поэтому Мустафарские события загнали Анакина глубоко в подсознание. Не нравится так, почитай книгу Возвышение, где прям сразу после Мустафара в мыслях Вейдера уже появляется такое выражение как "это проиходило не с тобой, а с Анакином Скайуокером". Так что характер, имя, личность - абсолютно всё другое. На ТС перейти - не в паспортном столе фамилию сменить. И насчет безмозглости, у него была цель дето- и взрослоубийства - обрести могущество ТС, как доктор прописал, а он лучше знает. И еще раз: он бы был идиотом, если бы НЕ попытался полностью (или попытался бы НЕ полностью) следовать указаниям Палпатина, который являлся единственным решением его проблемы с женой, но который еще и указал на необходимость быстрого обретения его, Вейдера, совместного могущества, и спасение которого и так отрезало Анакина от Ордена. И кстати, за состояние аффекта, и кажись за опьянение, скидочку дают. 

Тут ты не совсем прав. Привожу цитату из новеллизации Мести Ситхов:

За аффект - дают, да, а вот опьянение - это наоборот оттягчающее обстоятельство. Но это так, к слову, значения не имеет)

Я не согласен с тем, что переход на ТСС сам по себе ведет к возникновению альтер-эго. Так может показаться потому, что ТСС позволяет использовать Силу без всяких ограничений, иными словами - наконец увидеть воочию, насколько ты круче всех (или почти всех) тебя окружающих существ. НУ а власть без ограничений неотвратимо развращает, это понятно.

Ну а Вейдер - случай совершенно особый. После Мустафара его мучала не только и не столько физическая боль. Он расстался с наивностью Энакина, если сказать грубо - все его надежды и мечты разом сдохли, оставив только ноющую пустоту. И эта боль осталась бы навсегда с ним, мешая ему двигаться дальше, не отрешившись он от нее, а простейший способ сделать это - вроде как расщепить сознание, создать себе новую жизнь, что он и сделал. ЧИстая психология, без всякого влияния Великой Силы или иной фантастической сущности. Ну а появление сына заставило его вспомнить, что все-таки Энакин - это он, вспомнить мечты Скайуокера о счастье и, возможно, осознать пустоту своей жизни в роли правого протеза Императора.

Все таки я поддерживаю идею о "раздвоении личности". Об этом много где говорится, чтобы не повторяться я вспомню КОТОР, в котором Бастила говорила примерно так: "Темная сторона изменяет, превращая человека в извращенную противоположность его самого. Она заставляет совершать злодеяния о которых он и подумать не мог."
Основываясь на литературе которую я прочитал скажу так: Вейдер появился не на Корус(к)анте и не на Мустафаре, он появился на Татуине(22г. ДБЯ). Но он довольствовался обретанием в закоулках сознания Аникея, время от времени выходя наружу и становясь сильнее. К 19г. ДБЯ Скайуокер был на 40% Вейдер и на 60% Анакин. А потом Анакин не смог с ним совладать(Винду порезал ещё Аникей, а вот потом вышел Вейдер). Соотношение зеркально изменилось - 60% Вейдера. Резню в Храме Вейдер использовал чтобы понадежнее запереть Аникея. А на Мустафаре Аникей(уже хорошенько спрятанный в сознании Вейдера) подумал, что его предала Падме и бросил все попытки освободится. Это лишь моё субъективное мнение....

Пусть так. Но вины Вейдера это нисколько не умаляет. Неважно, что у него творилось в голове, во что он верил и кому подчинялся - он злодей, и оправданий ему нет.

А я и не говорил, что Вейдер не злодей. Вейдер - злодей, но Аникей более или менее хороший человек, с которым случилось много плохого...

Брат Lord of the Darkside дело говорит, зря не слушаете. Не было раздвоения личности, не было Вейдера, было только изменение личности. Новой личности было проще забыть прошлое имя, чтобы легче покончить с прошлым.


Это основываясь на саундтреках в фильме, ага. Потому как Татуин 22 ДБЯ - первый раз, когда играет тема имперского марша и на экране злой Энакин.
Да, сам Энакин какое-то время считал Вейдера своим альтер эго и оправданием для своих злодеяний. Если так копать, то можно заявить, что это Вейдер в 9-летнем возрасте побил Гридо-старшего за дразнилки, а не малыш Эни. Но нет. Это всё делал Энакин, а не Вейдер.
Вейдер появился после заключения в костюм, когда Энакин в один момент потерял всё, что только можно было и что, по сути, его составляло. Энакин кого-то любил? Любить некого. Энакин хотел чего-то добиться среди джедаев? Нет джедаев. Мечтать не о чем, хотеть нечего и стремиться не к чему. Тут либо ложиться и умирать, либо строить себе новую личность с новыми целями и желаниями. Что Энакин и сделал. И вот тогда появился Вейдер.

Аникей и Вейдер - одно лицо. Не надо рассматривать их как разных людей. И "много плохого" с ним случилось в основном по его вине (исключение - смерть его матери).

Поэтому говорить о доброте Вейдера просто смешно. Доброе в нем проснулось, только когда он узнал о существовании Люка - хотя и не проснулось даже, а так, очнулось после многолетней спячки и довольно долго не могло прийти в себя. И это достижение приписывают Анакину, а не Вейдеру -_- Вейдер - всего лишь слово. Однако оно равносильно Анакину, и значение у них одно и то же.

Как раз это я и сказал. Анакин вину понимал и на Вейдера переводить стрелки не стал бы, т.к. каким бы ни был вопрос философским и психологическим, Анакин все-равно для развития Вейдера стал почвой.

Спасибо за уточнение. Просто то темностороннее, что Анакин, к примеру, сделал в тускенском лагере, больше под описание аффекта подпадает, вот я и перешел от опьянения к аффекту в вопросе о законе из примера Беннета.

Хмм, интересная тема. Раз уж я снова решил заглянуть на ДжиСи (и вообще в ЗВ если уж на то пошло), то надобно отписаться.
Пункт первый. А был ли мальчик? Делать различие между Ведром и Аникеем глупо. Говорить о том, что ТС ведет к раздвоению личности еще более глупо. Ситы - орден одаренных темной стороны, а не сборище психов-шизофреников, которым дали в руки опасную игрушку (Силу).

Nuff Said.
Пункт второй. Мне кажется никто не наблюдал у нашего мальчика внезапную потерю памяти и резкую смену личности и моделей поведения. Посему можно смело заявить что Ведро был не личностью, а маской Аникея. Зачем? А зачем вообще носят маски? Затем, чтобы успешно (или не очень) обманывать окружающих и себя насчет своей личности. Аникей-падаван и лыцаль-джиидай тоже по сути был маской. Наш милый Еничка вовсе не был таким уж милым и пушистым даже в юности.
Не спорю, что после горячих ванн Мустафара Аникей изменился (да и раньше если уж на то пошло - см. Приказ 66). Но что стояло за этим изменением? Крушение надежд? Врядли, он еще до ванн показал, что приоритеты поменялись. Тут "фишка" в другом. ТС не создает новых личностей, она снимает маски, которые большинство людей и наших светлых и добрых джиидайчегов носят. Если условия оказываются подходящими и под масками отнюдь не образец ангельской чистоты, тогда и происходит "Падение на Темную Сторону". И то чудовище которое обнаружилось под маской "Героя Республики" получило свое имя - Дарт Вейдер. Разумеется не все могут принять, что теперь вместо себя белых и пушистых они теперь видят чудовище (свою истинную сущность). И тогда они создают новую маску. Так и родился Дарт Вейдер которого знают все. Потому что Аникею было проще думать, что это все не он, это Темная Сторона, Вейдер, Император, зеленые барабашки. Также было удобно думать и тем кто знал его милым и пушистым. Оттого и слова Ёды и Боби-Вана о поглощение Ведром Аникея. Не было того.

Палпатин гений совращения и обмана.

Энакен слишком доверял канцлеру и всё же ослабил защиту

Палпатин в этот момент полностью взял над ним контроль.

"примкнуть к темной стороне -возможность спасти падме"

Он был так влюблён ,что был готов на всё,а Палпатин этим воспользовался.

Энакин был обманут . Когда его сделали шпионом джедаи и Палпатин он незнал что делать .
И к тому же он хотел спасти Падме для этого надо было подробнее изучить силу но так как его не сделали магистром он не мог достать нужные архивы из библиотеки . И джедаи почти все ему мало доверяли или недолюбливали хотя он был хорош в своём деле как никто другой .

Вообще-то он там был нужен.
1. Знал Храм как свои пять пальцев, все входы-выходы-секретные места.
2. Сцена с детьми наглядно демонстрирует, что эффект неожиданности помог в чистке Храма.
3. Если бы не Эни, погибших клонов было бы раз в десять больше.
4. Ну, в Становлении сказано, что ему просто в башку ударило, мол-де все джедаи должны быть уничтожены, чтобы никто потом не капал ему на мозги, что ты наделал.

Ничего ему не ударяло. Опасения, что джедаи осудят его решение пожертвовать Виндуи будут препятствовать его радикальным планам восстановления порядка в будущем, несмотря на экстремальные условия принятия этих решений - не навязчивая идея, а логический вывод. Как и сказано в книге. Про детей - совершенно другая ситуация (и другой отрывок книги), в которой Анакин, в этот раз ни о чем не подозревая, поступал в точности так, как планировал Сидиус. Убийство детей лишало его доверия и поддержки Падме. Само же убийство детей, вопреки убийтсву остальных джедаев ради отсутствия проблем (с осуждением и препятствованием) "потом", было направлено на решение проблемы спасение Падме именно "сейчас" - а точнее ради окончательного перехода на ТС и быстрейшего развития ее потенциала.

Ну вообще-то Тёмная Сторона и правда разум затмила, а логические выводы он уже потом составлял. Так и догадался о ловушке Палыча.

Хы.Хант опять раскопал старую тему. Сказану ща. Я всегда считал и буду считать , что тьма и свет - отражение разума самого персонажа. "Там нет ничего, кроме того, что принесешь с собой". Конечно с Силой все куда насыщенней получается, но всетаки человек остается человеком. Легко свалить плохие поступки на темную сторону, а совершают их таки сами люди. Короче зачем искать оправдания? Плохой поступок есть плохой поступок. Ничего больше и ничего меньше. Убивать детей таки плохо. Пусть я их и не люблю. Эгоист он и в Африке эгоист, сволочь и подонок. Короче Ведро - редкостный гад. Не то , чтобы меня это беспокоило, но увы, это так.

Он не гад, он капризный ребенок, которому старательно не давали вырасти =) его всё время кто-то опекал (мама, Оби-Ван, Палыч) и он никогда не мог даже оценивать свои поступки сам (ты сделал хорошо, мой ученик - ты сделал плохо, мой ученик). Наверняка это его не могло не бесить, и в конце концов он выработал всякие расчётливые стратегии обхода такого влияния (и весьма успешные временами), но вырваться из-под него окончательно смог только в конце. И то закончилось всё очередной оценкой от духов. Печально. :(