Starhunter

Ну, не знаю. Обычно оно ж как. Из-за угла вселенной (хотя где у вселенной угол?) выплывает ещё один не добиток на очень засекреченном оружии способном одним плевком ровнять галактики. Теоретически шанс есть - выстрелы по ключевым планетам - смерть правящей верхушки - военный блицкриг.
У Джакса не было супер оружия, значит, не было и шанса. Он сумел сколотить остаток Империи, натренировать элитных штурмовиков, отравить зреющих клонов Императора (последний поступок больше похож на месть загнанного в угол зверя) но и всё.

Подытоживая можно спросить о его шансах, но я ненавижу отвечать вопросом на вопрос.

Darth Krot

У Трауна тоже не было супероружия. Ему это мешало?


Наоборот, вроде бы. Сперва отравить, а потом уже сколачивать под своей властью. И сколотил, кстати говоря; единственной действительно крупной помехой был Кир Канос, на коем Джакс и обломался.

Darth Krot
Не так уж и мало. На счет супероружия. Похоже, вы не поняли, что судьба "вундерваффе" - быть пугалом.
Отравление клонов не месть загнаного в угол зверя, а ликвидация соперника на пути к власти.


Шансы были и неплохие. Если умет ьими воспользоваться.

V-Z

Ты не учитываешь временные рамки. Траун появился шесть лет после Явина. Тогда под контролем Империи была ещё четверть её первоначальных земель. Мало, даже тогда. У Джакса и того меньше.

Starhunter

Я бы на его месте думал не о клонах Императора, а о Новой Республеке которая скоро придёт и насадит на свой штатдарт его шлем в месте с головой.


Если можно останемся на "ты". А по вопросу не согласен. Не такуж и всё плохо.

Darth Krot
Воевать на два фронта? Убирая Императора, он убирал соперника. Иначе бы его мог и палыч молниями пожарить.


В тех условиях обычные крейсера, линокры, авианосцы и т.д. были куда более эффективны.

По мне главный вопрос нужно решать первым, а уж потом все остальные. Опасность НР представляла куда более существенную, нежели клон Императора, который проснётся кто, знает когда.

И потом, разве ты не допускаешь мысли, что Джакс руководствовался в большей степени не столько холодным ращетом, а только лишь жаждой мести. Поэтому и пошел на поводу у этого чувства в разрез со здравым смыслом. Ведь не отрави он клонов и Канос на него ничего не держит, наоборот возможно они объединили бы усилия (как и вся Алая Гвардия) и вместе били бы общего врага. А если вернётся Император можно и поерепенится, а можно и под крыло нырнуть. Дескать, смотри - Даала устала, Фел мечется, Хоногр бомбардировку заслужил и только мы верны тебе.

Но вместо этого он делает, то, что делает и в итоге его выслеживают и убивают.

Darth Krot

НР опасность? Клон просыпался уже. Именно поступок Джакса не дал ему в очердной раз появиться.


За что?


Он намеревался уничтожить всю Гвардию. Каннос спасся, хотя это в планы Джакса не входило.
Из-за этого все пошло прахом.


Вообще-то это он выслеживал Каноса и был при этом убит.

Darth Krot

Добавлю к уже сказанному: Джакс намерен был править сам. Император, в виде клона любого возраста был ему а-абсолютно не нужен, и "нырять под крыло" Протектор вовсе не собирался. Поэтому и заранее подготовил уничтожение гвардейцев - потому как знал, что подобный переворот и бывшего Алого на троне они не потерпят.

Плюс еще не забываем о фанатичной преданности Императору со стороны Гвардии...

Starhunter

Здесь только моё восприятие этого комикса. Карнор Джакс ненанавидел Алую Гвардию. Но ещё больше он ненавидел, то, что был частью её. Даже после того как он перебил почти всех своих братьев даже после того как отравил клонов Императора он всё равно оставался Алым Гвардейцем. То, что с ним сделали посредством тренировок и психологической обработки оказалось не так просто вытравить. И осознание этого сводило его с ума. Вот он и поставил перед собой цель уничтожить всякое напоминание о роде войск, к которому он принадлежит. А это конечное в первую очередь Император. Цель поставлена, цель достигнута (даже при том, что Канос уцелел). Однако она не имела за собой будущего. Теми силами, что были у Джакса Республику было не победить. Впрочем, он этого и не хотел. Цель была другой.
Мораль же сего комикса такова:
1. Ни одна идея или идеология в этом мире не стоит человеческой жизни.
2. Даже если у тебя нет смысла жить, ты можешь обрести его в любви. (брррр)



Я читал этот комикс. И дрались они на засушливой планете символически в центре Имперского круга. Правда справедливости ради стоит отметить, что Канос также разыскивал Джакса и сказать, кто кого выслеживал нельзя.

Darth Krot

Гм, очень нестандартное восприятие. С какой радости Джаксу ненавидеть Алых? Элитнейшее подразделение, служба в котором - более чем почетна; эта служба ему дала, фактически, все для власти, в том числе и навыки Силы.

V-Z

С той, что его жизнь была загублена. Его взяли и превратили в машину смерти не спросив при этом согласия. Джакс нашёл утешение в жажде власти, Канос в любви. Потэтика.

Darth Krot

Процитируйте, пожалуйста, где сие говорится. Что-то я в этом факте сомневаюсь.

Если ты настаиваешь. Книга Наследник Империи.

Darth Krot
Так...
Во-первых, как мне кажется, сие относится к постпалпатиновскому периоду, и далеко не ко всей армии. Пеллеон в этом отрывке сетует на кризис после Эндора.
Во-вторых, это касается флотских. Алая Гвардия - совершенно иное дело, туда отбирали очень тщательно.

Darth Krot
этот отрывок никак не связан с Гвардией. это касается набора во флот, ибо ситуация требовал быстрого пополнения кадров.

V-Z
Во-первых. Эта цитата говорит лишь о том, что в Империи такая практика приёма в армию и флот имела место быть. И конечно применима она не ко всей армии. Но зная методы Империи процентов двадцать (если не больше) я думаю можно назвать. Теперь "до смерти Палпатина" - Барон Фел поступил в Академию не добровольно, а под давлением обстоятельств.

Во-вторых. Каждый Алый Гвардеец начинал со штурмовика. А как каждый из них попадает в штурмовой корпус одному Богу известно. Так что Карнор Джакс вполне мог быть как раз из тех штурмовиков, которых взяли силой.

тебе ж сказали, что Алая Гвардия- одно из самых элитнейших подразделений. туда не мог попасть человек с улицы. здесь уместно сравнение с Президентским Полком (Кремлевским Полком).

Кровосос если всё так круто и серьёзно то почему один из них оказался предателем, навёдшим здоровый шорох?

в Гвардию берут не просто солдат, а умеющих думать. да и все Гвардейцы люди- а что свойственно людям? правильно- жажда власти. Джакс смекнул, что Палыч зависим от клонов и как это использовать в своих интересах.

Кровосос
Всё это твоё - моё мнение. Ты понимаешь это так, я понимаю по-другому. Вопрос в другом. Можно ли считать, что все Алые Гвардейцы поступили на службу добровольно и, следовательно, не как немогли мстить (Джакс) за принуждение?

Я считаю, нет. Почему я сказал.

Darth Krot

Гм. Нет точных сведений; а вот в комиксе Trooper, где представлен самый что ни на есть обычный штурмовик, видно - он как раз сам записался в армию.

Момент. Это к правилам набора отношения не имело; ему туда "помогли" поступить с подачи местного магната.

И еще раз повторю - в Алую Гвардию гарантированно отбирали самых лучших и не вызывающих подозрения в неблагонадежности. Я допускаю, что у Джакса могла быть неприязнь лично к Палпатину, но никак не к Гвардии вообще. И уничтожение товарищей было просто циничным практицизмом: он знал, что гвардейцы за ним не пойдут.

Darth Krot

Вообще-то он сознательно избрал стезю военного. Плюс еще, так просто в ряды Алой Гвардии не попасть. Для этого надо стремиться...


Вообще-то речь идет о времени после Палпатина. Возвращение Трауна, когда Империя испытывала недостаток в новобранцах, поэтому и приходилось набирать силой. И еще этот отрывок никоим образом не касается Джакса.


И он старался выделиться среди своих сослуживцев? Вряд ли. Остслужил бы до дембеля и вернулся домой, если ненавидел армию.


А так же в убийтсве самозванных гвардейцев и предателя.


Ты делаешь ошибку, рассматривая поступки Джакса в плоскости отношений обычных людей. Джакс был форсюзером, причем темным, и в этом разрезе следует искать мотивы его поступков.

я считаю, что все Гвардейцы- добровольно пошли в армию и считали великой честью был личным телохранителем Императора.

Starhunter

Конечно оно и не косается Джакса. Но V-Z и не это просил. Он попросил превести притендент насильного приёма в армию. Намекая на то что в вооружонные силы Империи брали только после полного согласия. Посредством Фела и слов Пеллеона я это опровергнул.


Ты сам сказал, что Джакс был форсюзер. А таких так просто не отпускают. Теперь из области догадок. Возможно, его в годы учёбы и службы заметил какой-нибудь инквизитор, чувствующий Силу и, поняв какой это шанс начал рекомендовать его в АГ попутно проверяя его на физическое соответствие. Затем повестка на Йоннычёр и последний экзамен. Развитие его способностей, как входящих, так и выходящих за рамки обычных людей


Это не очём не говорит. Вспомни практически все последователи ТСС начинали одинаково. Испытывая при этом одни и теже чувства. Страх, боль, жажду изменить свою судьбу, жажду мести. Бейн, Дюрон, Анакин, Кель-Дрома, Кун, Дуку. Сказать, что и Джакса можно занести в этот список я не могу. Но, учитывая, какая у них у всех похожая судьба предположу, что и у Джакса такая-же.

Жажда изменить свою судьбу могла толкнуть его в армию.
По поводу обнаружения в нем форсюзера. Надо глянуть мануалы.

Darth Krot

Разве? Я увидел фразу: "Его взяли и превратили в машину смерти не спросив при этом согласия" и пожелал узнать, где сказано, что обсуждаемую персону забрали в армию и конкретно в Гвардию без его согласия. Ответа на этот вопрос я не получил.

(Кстати, я не просил никаких претендентов.))

V-Z
Но неизвестно также и что его взяли не силой. А, учитывая, претенденты такое вполне могло быть.
Во всяком случае, я к этому склоняюсь.

Darth Krot
А раз неизвестно - то скорее уж можно принять, что он не возражал. Поскольку, как я уже говорил, служба в Алой Гвардии элитна и почетна.

P. S. Претендентов учитывать вообще нельзя. Прецеденты - можно.

Ты противоречишь сам себе. Ты говоришь, что претендентов нельзя учитывать, хотя сам чуть выше привёл в пример единичный случай добровольной записи штурмовика в армию.

Darth Krot
Я не противоречу, я поправляю совершенно неверно употребленное слово.
"Претендент" - это личность, претендующая на что-то. Например, Исард, Зсинж, Траун и Джакс - претенденты на императорский трон.
"Прецедент" - это ранее происходившее событие, на которое ссылаются при обсуждении чего-либо. Так вот, ты говорил о прецедентах, называя их претендентами.

Поскольку на мой прямо поставленный вопрос никто так и не ответил, отвечу я на него сам, а за одно и продолжу свою мысль (дожился - сам с собой разговаривать начал).

Барон Фел
Самый достойный выход для человека, играющего в футбол или летающего в элитной эскадрилий было бы определится в самом начале. Сделать свой выбор по поводу превержености определённому режиму и отталкиваться от него. Возможно, этот выбор кому-то не понравится. Кто-то его осудит. Но тебя пройней мере будут уважать за единоличное и твёрдое принятое решение. Республика или Империя.
Вместо этого наш субъект начинает метаться от одного лагеря в другой теряя доверие как тех, так и других. Его терпят лишь за непревзойдённый талант. Как итог он прибивается к третьей силе, поскольку терпение первых двух не безгранично.
Возможно, кто-то заметит, что тогда время было такое. Действительно достойных лидеров Империи были единицы, а Республика - что с ребеля возьмёшь. Незнаю, Барон Фел всё равно менял свои взгляды слишком часто. Чаще руководствуясь какими-то романтическими позывами, нежели взвешивая политическую ситуацию со всех её негативных и позитивных сторон.

Кстати говоря...
Бросили мне недавно каноничную информацию о том, что Возрожденный Император (а точнее, Императоры) - это лишь клоны, и настоящим Палпатином не являются. Вопрос - зачем я это здесь говорю? А потому что это снимает обвинения в предательстве с Даалы и Мары; вряд ли их можно упрекнуть в том, что они не торопились на службу претенденту, прав на трон, в общем-то, не имеющему.

V-Z, биологически, они клоны. Но вот душа то была одна.

Starhunter
Источник именно это под сомнение и ставил. Кроме того, наличие одной и той же души в этом случае вряд ли доказуемо (с точки зрения тех же законов).

Дух Палпатина преодолел пол Галактики к тому месту, где были спрятаны его клоны. Таким образом, это были даже не полные идентичные его копии, это был он сам. Что касается закона - Палпатин и есть закон. Не в его привычках кому-то что-то доказывать.


Это весьма субъективный взгляд на вещь. Если так рассуждать то и клон Трауна с матрицей сознания оригинала зревший десять лет не стоит того чтобы становится под его начало. Если-же взять конкретно Палпатина то Даала и Мара не перешли на его сторону вовсе не, потому что он клон - им было лучше там, где они были. Хотя все мятежные военночальники едва Палпатин воскрес вновь присягнули ему на верность без всякого предубеждения. И уж если закоренелые имперцы не делают разницы между Клоном и Императором. То и нам я думаю не стоит.

Тут V-Z прав... отретконили клонов. Читаем Jedi vs Sith:

Это слова повстанческого историка. Да и он сам говорит....

Вероятность бывает разная и она не одно и тоже с фактами. Есть вероятность того что клон Император был именно оригиналом. Но только вероятность.

Ультра
Если б было мнение повстанческого историка... Но такое же мнение имеют Мара и Люмия. Оба весьма неплохо знали Императора, вторая - еще и эксперт в вопросах Силы и Темной стороны конкретно.

Вот не помню точно - знали ли служащие ему, что служат клону, а не просто омолодившемуся? В общем-то, если законодательство по поводу клонов сохранилось от Республики (а причин противного я не вижу), то сие имущество Империи не имело права никем командовать.

V-Z

Как это "омолодившемуся"? Он же не состарился, он помер. А люди (даже Ситхи) так просто с того света не возвращаются. Поэтому у тех Имперцев ответ может быть только один - Император клонировал себя.


Просто смешно получается. У Старой Республики есть закон, запрещающий камандывать клонам. И при этом у неё-же есть армия, состоящая преимущественно из клонов. И в этой армии есть камандеры, капитаны, штурманы.... в общем, просто офицеры - люди чия задача отдавать приказы.

V-Z

Отношения форсюзеров та еще богдяга. Там без поллитра на брата на разобраться.
На счет Люмиии - эксперта... ИМХО, Палыч ей не всю ТС открыл...

Рукх! Урод поганый! Вот ему прощения нет и не будет!

Мелкий серый хвостатый полудикий тварючик!

Его надо было всем мостиком забить! Сапогами!

Убил гранд-адмирала, надежду и победу всей Империи!

Что за гибель для гранд-адмирала... бедный Траун...

По-моему, главный предатель империи - сам Палпатин.

Если брать в расчет не только ГИ , но и ее наследников , но главные предатели - моффы в 41ПЯБ и в 127 ПЯБ, пошедшие на сговор с Кейдусом и Крайтом . В периоды пусть и небыстрого, но , последовательного и бескровного расширения государства решившие быстро захватить как можно больше территорий, для чего прогнулись под ситхов , забыв , что галактические режимы этих ребят долго не живут. И пусть это и не было для Империи фатальным, но доверие к ней падало и замедляло развитие перспективного государства, которому пришлось уменьшится от размеров СР до 8 секторов, чтобы избавиться от большей части недостатков.