"..Выживет тот, чьи ноги крепче, а дыхание чище, чье сердце бьется ровнее - чтобы уйти от погони. Выживет тот, чье зрение острее, а слух тоньше - он вовремя заметит врага. Выживет тот, чьи рога острее, а копыта тверже - он сумеет защитить себя. И хищник, что не сумеет подкрасться к добыче или догнать ее, не сможет существовать. Равновесие.."

1) Слабые и больные животные погибают. Сильные выживают. Хорошо.
Но что будет, если в таком ключе рассуждать не о животных, а о людях?

2) Любое человеческое общество в чем-то несовершенно и несправедливо.
Но несовершенное общество, подобно больному организму, должно отмереть. И на смену придет лучшее. Наблюдается ли такое? Каким будет человеческое общество в будущем?

3) не могу по-умному сформулировать мысль.. ну смысл таков: звезды, туманности во вселенной - там материя просто организована. а живые организмы так сложно устроены. Словом - как же так интересно получается, что материя стремится создать такие сложные и неоднородные структуры.

Все это пока что довольно расплывчато. Но надеюсь, что если получится хорошее обсуждение, то что-нибудь интересное получится

Мать честная... Какие люди! Кнайт!!!

1) А у людей все сложнее устроено ибо мозгов больше и за этот счет выживают умнейшие и хитрейшие))
2) Нет, не наблюдается и хз к чему мы придем

1)Выживают в большенстве уроды.Сорри.Умирают сильнейшие.
"Парадокс смелости в том, что надо пренебречь жизнью чтобы сохранить её."-Честертон

О да. Люди. "Венец творения природы. Слепок с образа божьего. Вершина эволюции." (с) Единственное что отличает людей от животных - чудовищных размеров самомнение и умение завидовать. Отсюда как вывод множество других парадоксов.

Марис Ринг, стоп, а как же разум? И все, к чему приводит наличие разума? К тому же, мне кажется, что животные вполне умеют завидовать друг другу, почему и возникают конфликты. Простые чувства, вроде злости и радости, они тоже испытывают.

Согласен с Экзайлом, животные вполне способны на простые эмоции, такие как радость, любовь, ненависть. Зависть им, кстати, тоже характерна. Подтверждения - сплошь и рядом, понаблюдайте хотя бы за кошками или собаками.

Разум, разум...зависть - и есть порождение "разума". -_-" то что происходит у кошек-собак, инстинкт доминирования. Хотя что названия, смысл фактически один и тот же.

Это почему?

Jedi Exile, а по твоему в разумности этих милых существ невозможно усомниться?! Вспомни, это именно люди придумали телепузиков!

Отвечу на основные пункты автора темы:
1) Естественный отбор уже давно не действует в человеческом обществе. Слишком мы отличаемься от братьев наших меньших. Как это не абсурдно звучит, но законы общества действительно уровняли почти всех, но одновременно стали причиной незаслужинного возвышения других индивидов. Примеров множество.
2) Вообще-то смена типов обществ уже много раз происходила. Одно общество сменяло другое и каждое из них пытаеться привнести туда что-то свое. Каким будет будущее никто не знает...
3) Вот очередной признак беспокойного разума человека. Почему? да Когда? и еще в нагрузку Зачем? Материя не всегда может образоваться в что-то сложное. Для этого должны быть очень подходящие условия. Но все образования происходят на основе простейших законов Вселенной. От закона о всемирном тяготении, до спецефических законов химических и тому подобное. Законы действуют и как результат их действия мы живем, мыслим (иногда) и наслаждаемься светом нашего Солнца (но только не летом...).

3)а кто придумал эти законы?ну не сами же они появились.
Maris ring
сегодня читал как раз что нас ещё отлиает и словесность.И конено разум.согласен некоторые индивиды унижают свой разум до телепузиков, но это не знаит то это норма.Зависть эмоция, а не разум.

Все мы понимаем на что вы намекаете, товарищ Shinoda.
Это для нас людей это являеться чем-то неординарным, частью вселенского порядка. Для жизни на малекулярном уровне это все го лищь данность, своства материи, на которые жизнь опираеться для того чтобы конструировать саму себя. Как только человек получил мозги, но не получил к ним инструкции, он сразу стал страдать какой-то фигней. И законы вселенские ему почудились кем-то придуманные.
Недавно видел передачу, где два мужика намешали в колбу всякого неорганического мусора, пустили туда ток и через два дня там плавали молекулы аминокислот. Вот так вот.

SPOILT, если не ошибаюсь, ты говоришь о гипотезе Опарина-Холдейна. Да, в условиях первобытной атмосферы и океана с первичным химическим бульоном самопроизвольный синтез аминокислот возможен. Но у этой гипотезы есть один нехилый минус. Она не объясняет, каким образом произошёл качественный скачок от неживого к живому, т.е. отчего набор аминокислот вдруг начал расти, питаться, раздражаться и размножаться...

Вообще-то аминокислоты - это уже органические соеденения. Да эта теория не обьясняет как все начало именно жить, сам факт остаеться фактом. Мы ведь даже не знаем что было в этом "первичном бульоне". Это терия не самодостаточна, но скорее всего что она может быть использована в комбинации с другими теориями, которые будут открыты позже.

а мы на философиии смотрели фильм про эволюцию))
там говорили что эволюция это мутацию поэтому дарвин был не прав про людей и обезьяни следовательно человека изобрел бог))))))
звучит бредово но там в фильме это было очень даже интересно)))))

Эволюция и мутация это немного разные вещи. Хотя мутация являеться пособником эволюции. Но в большинстве случаев мутация организма приведет к тому что организм не сможет нормально жить. Генетические мутации такого типа в природных условиях сразу же выметаються из генома вида естественным отбором.

ну там общая идея была что эволюция действует на уровне мутации и это лишь осложняет а не улучшает организм))))

Здесь описание не эволюции, а составляющей его части "естественного отбора" и естетсвенный отбор действовал действует и будет действовать всегда.
На эволюцию человек частично может повлиять, и уже много аз несознательно делал это.

На чужую эволюцию вполне. Хотя бы вспомнить сколько видов животных уже исчезли. И человек разрушает Землю значительно быстрее чем эволюция может что-то предпринять!
А теперь нужно спросить куда будет направлен вектор развития человечества, точнее говоря как оно будет дальше эфолюционировать? Птей я так думаю немного. Или человек будет развиватся должным образом или неугомонный человек начнет сам подчинять себе эволюцию и каким образом он это будет делать. Было бы интересно узнать мнения других.

И не только это, сколько видов животных видоизменились в результате деятельности человека,
в частности одомашнивания. Это огромное влияние.



"Люди" - ещё довольно примитивная цивилизация, конечно индивидуальный человек умеет творчески мыслить, он гениален, но в целов человечестно -
огромная система которая бездумно потребляет ресурсы в колосальных количествах. Можно сказать вектор направлен на "самоуничтожение". Люди в
в различных побуждениях разрабатывают химические и биологические виды оружия для ведения войн, убивают себе подобных. На весах "уничтожение"
перевешивает "восстановление", сейчас люди занимаются инновациями для решений этой проблемы, главное успеть, пока не стало поздно.

Что человечство пока что страдает маразмом это и так все хорошо известно. И к сожалению так оно и выходит.
Я просто хотел узнать мнение что будет с человечеством в биологическом смысле. Разгадка генома дала возможность влиять на самого человека. Это открывает огромные перспективы. К тому же кибернетизация тел тоже вопрос времени. Еще давным давно слышал по ящику об искусственном глазе и даже об искусственном глазном нерве. Конечно это лишь условно можно назвать эволюцией, но как поведет себя человек, когда технология уже будет свободна для любого?

Такие вещи можно назвать не эволюцией, а уже революцией, ибо эволюция
исключительно природный механизм. Хотя есть и противоречие, наследственная
изменчивость у людей уже не только естетсвенными путями проявляется, или
естественный отбор с борьбой за существование, то же самое. Мы уже давно
не похожи на животных, наличие такого интеллекта отличает нас колоссально.
Главное, чтоб за такое сильное отклонение природа нас не наказала.

Как то не вериться мне что природа сама эволюцией могла превратить безсознательное в сознательное.

Всмысле? На этом месте подробней.

Обезьяна сознательна?Нет.Человек сознателен?Да.Что непонятного?

То есть ты хочешь сказать что не вершь что человек мог стать разумным сам по себе в ходе эволюции из обезяны?

Сам по себе нет.

В природе гораздо сложнее процессы встречаются, чем человеческий разум...

2 biomech:
Врядли. Мы пока не знаем всех аспектов человеческого разума, человек пока использут голову чтобы орехи колоть, а что станет потом?
2 Little People:
Вопрос в студию: когда человек становиться разумным? Имеется в виду в процессе жизни. Когда? Когда он младенец или эмбрион?

И к чему это?

Просто вопрос.

Эволюция, по сути, это последовательность мутаций, которые должны или изменить вид, или уничтожить его под корень. Вот амебы, например. Появился мутантег, который быстрее своих собратьев, или хавальник у него больше, вопсчем выживет этот экземпляр. Даст ли он такое же потомство - другой вопрос...

Из учебников биологии и генетики. Которые все в один голос гласят, что европеоидная раса произошла от негроидной в результате мутации.

Ну, учебники биологии много чего говорят, но не объясняют. Во-первых, то, что мутации в большинстве своем вредные - известно всем, тем не менее, наши великие эволюционисты почему-то безапелляционно заявляют, что клетка превратилась в человека именно через мутации.

Версия с Симом, Хамом и Иафетом из авторитетнейшего исторического источника (более авторитетного, чем радиоуглеродное датирование) под названием Библия уже, я так понимаю, не рассматривается?

Ты еще скажи, что мир был создан за 7 дней.

Мутации в большинстве своём не вредные. И вредных, и полезных, и нейтральных мутаций одинаково. Не нужно повторять стереотипные фразы из попсовых журналов.
И да, я не рассматриваю Библию сейчас. Потому что я не верующая. И потому что знаю в области биологии достаточно, чтобы быть уверенной в том, что учёные правы. Возможно, на эту мутацию повлиял Бог. Но она была. И первыми людьми были именно негры.

А у тебя есть какие-то убедительные аргументы, доказывающие другое? Впрочем, я не знаю, был ли он создан за семь буквальных дней, он мог быть создан за семь эр, ведь в Библии сказано, что у Бога один день - тысяча лет и тысяча лет - как один день? Он вне времени.


Откуда такая информация?


Каким методом это было доказано?

Я скорее поверю, что звезды и планеты были сформированы в течении тысяч триллионов лет из пыли и прочей материи в результате случайного стечения обстоятельств, чем в то, что мир был создан чьей-то волей.

Мир слишком разумно создан, чтобы поверить в то, что все появилось в результате череды случайностей.

P.S: а даже если и поверить, то это не решает вопроса, а лишь отдаляет его во времени: все равно когда-то был момент, когда все появилось. Что-то не может появиться из ничего без некоего акта воли.

Неверие в случайности - это всего лишь защитный механизм в твоем мозгу, не более того. Тебе так же трудно поверить в истину, как и сумасшедшему понять, что он сумасшедший или дальтонику понять, что он дальтоник. Своими силами это нельзя сделать, как нельзя вытащить самого себя за волосы из ямы, подобно Мюнхаузену.

С таким же успехом можно утверждать, что "вера в случайности", или атеизм, это не что иное, как нежелание пытаться увидеть дальше своего носа.

P.S. и вообще не надо указывать у кого что в мозгу, иначе интересная беседа превратится в срачь.

То же самое я могу сказать и про тебя. Ты, как верящий в случайности, не можешь понять, что во всем есть Промысел. Как тот же дальтоник не может отличить один цвет от другого, хороший пример, кстати.

Просто аргументы в вопросе "Везде ли одни случайности или нет" ничего не могут доказать, как и в вопросе существования Бога. Просто когда-нибудь в жизни ты это ощущаешь, а там уже вопрос мировоззрения - если ты был упертым атеистом, ты скорее всего заглушишь это ощущение, если нет - примешься искать ответ.

А еще есть люди которые ощущают зеленых человечков или приближение конца света. И ИХ ТОЖЕ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕУБЕДИТЬ. То что человек ЧУСТВУЕТ - это всего лишь то, что рисует ему его МОЗГ. Который контролирует ВСЕ АСПЕКТЫ нашей умственной деятельности. НИЧТО не может быть ЗА РАМКАМИ этой деятельности. По этому любая ВЕРА во что-то - проявление исключительно природное и ее границей является кора головного мозга. Так как кроме этого мозга у тебя НЕТ НИЧЕГО, с чем бы ты мог сопоставить результаты - ты непременно ошибаешься, во что бы ты не ВЕРИЛ.

Представь себе, что на далекую планету послали один единственный корабль с одним единственным датчиком, результаты которого показывают, что планета зеленого цвета. Но ведь у вас нет другого корабля или другого датчика, чтобы подтвердить или опровергнуть эту информацию. То же и с мозгом. Он у нас - один. И у тебя нет ни малейшего шанса быть правым относительно вопросов чувств и восприятия, потому что любая информация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОВЕРЕНА за неимением другого мозга. Любой научный опыт проводят несколько раз. Любые датчики в научных опытах дублируются именно с этой целью. Любая научная теория - результат ДИСКУССИИ и СОПОСТАВЛЕНИЯ. А то что существует только в ТВОЕМ МОЗГУ, все эти твои "это нужно почувствовать", "пока не почувствуешь - не поймешь" - не имеют смысла ибо у тебя нет опоры, чтобы оттолкнутся от нее в рассуждениях кроме той, которой непосредственно и принадлежит авторство этих ощущений - твоего мозга.

Иными словами - если ты закрыт в комнате, с маркировкой Верх/Низ на стене, которая плавает в космосе в невесомости - верх и низ для тебя определяются не РЕАЛЬНОСТЬЮ, а твоим положением относительно КОМНАТЫ. И за неимением возможности ВЫЙТИ ЗА РАМКИ этой комнаты - ты можешь только ВЕРИТЬ что верх - действительно верх, а низ - низ. РЕАЛЬНОСТЬ в данном случае находится ЗА РАМКАМИ КОМНАТЫ (мозга). А сознание - внутри них.

А еще есть люди, которые ничего не ощущают. Как глухие сидят и считают себя мозгом.


Как может мозг нарисовать любовь? Это чувство невозможно смоделировать. И оно приходит не их мозга. Или сострадание? Все эти чувства не сводятся к схеме "Ты - мне, я - тебе", то есть прагматично-рациональной, а если все сводить к голому мозгу, то только такая схема и возможна. Мозг может отреагировать на чувство. Или что-то нарисовать в ответ на чувство, возникшее в глубине (какие-то ассоциации, связанные с чувством). Когда ты напиваешься, то мозг в отключке, но чувства плещут через край.
Мозг - лишь инструмент для координации тела, он не способен чувствовать, он может воспринимать эти чувства. Не говорят "У него большой и добрый мозг", говорят "У него большая добрая душа". Именно душа чувствует.

Перенесемся в Далекую-Далекую Галактику. То, что Вейдер был получеловек-полумашина в физическом плане, не помешало ему пожертвовать собой ради сына. И он не сделал это лишь потому, что Люк - его биологический отпрыск. Животные никогда не защищают друг друга, это не практично. Вообще вся Сага - это пример самопожертвования одних людей ради других. Невозможно сказать, что это совокупность механистичных мозгов, движимых своими интересами или гормональными выбросами. Или ты неправильно понимаешь мир в силу своей ограниченности. А если так - непонятно, что ты вообще делаешь на форуме по Звездным Войнам, т.к. Звездные Войны - это не столько фантастика, сколько сказка с вполне конкретным и очевидным для всего человечества (кроме тебя) нравоучением, включающая в себя фантастическую составляющую.

А по поводу науки: она всегда говорит о том, что есть, но она никогда не отрицает то, чего еще не обнаружила. Если ученые, к примеру, ничего не знают о темной материи, они не говорят, что её нет. Так и с душой и сердцем и Богом.

А еще, позиция ученого, по умолчанию - не верю, пока не найду доказательств.
Алсо, сердце ученые давно нашли :D Но оно не более, чем насос.


Человек - животное стадное. Все эти эмоции направлены на то, чтобы создать связи с себе подобными, создать связи в том окружении, в котором находишься. Проще говоря, в стаде. Ведь, как правило, если человек чувствует любовь или сострадание, есть какие-то внешние проявления, действия.


А еще, как ты вполне справедливо заметил, это сказка. Вымысел. Пример того, каким должен быть человек и каким он никогда не станет.

Настоящий ученый знает, что если он не может чего-то обнаружить (что непременно должно существовать), то это означает лишь, что уровень научных знаний или средств науки низок. Ученый не ищет доказательств, он исследует, не имеет предубеждений и не отрицает ничего, что еще не найдено. А "не верю, пока не найду доказательств" - это позиция советского пенсионера.


Опять же, смотри выше. Если датчики, регистрирующие душу, еще не изобрели, это не означает, что её нет.


Добрым молодцам - урок, да? :) В том-то и дело, что человек слаб, но может стремиться к идеалу. Лежать же яко свиния во калу и говорить "я все равно никогда не стану таким идеальным" - не выход. ;)

Господа, я собственно почему из темы ушла: потому что решила, что всё скатится во флейм. Так и вышло.

Теперь мне понятно, почему христианские инквизиторы жгли людей на кострах - нетерпимость к мнению, хоть чуть отличного от их собственного, творит чудеса.

Давайте хоть немного отойдём от споров на тему, кто здесь ограниченный (все мы ограниченные - сидим в инете вместо того, чтобы воздухом подышать), и вернёмся к тому, что есть эволюция?

А эволюция есть естественный отбор. Особи, которые недостаточно приспособлены - погибают. Почему все кроты слепые? Потому что кроты, у которых были хорошо развиты глаза, погибали. Земля попадала им в глаза, они получали инфекцию и умирали, часто не успев даже оставить потомства. А кроты, у которых глаза были плохо развиты, имели меньше шанс получить инфекцию. И они выжили. Точно так же с любым признаком, любой мутацией: если проявившаяся мутация полезна, если она помогает выжить - то имеющие её особи размножаются, а не имеющие - погибают. Природа всё-таки не зря заставляет животных (и не только животных) выбирать себе здорового партнёра. Или хотя бы выглядящего здоровым (читай - красивого).

И точно так же эволюционно жертвовать собой ради потомков - выгоднее, чем дать убить потомка и выжить самому. Потомки дадут новых потомков, и твой род продолжится. А сам ты можешь больше потомства и не дать. Знаете ведь рыбу, которая живёт на глубине - забыла, как называется? Чтобы под водой рыбу не сплющило, внутри рыбы очень высокое давление. Когда ей надо отложить икру, она всплывает на поверхность и её разрывает. Всё. Рыба погибает. Жертвуя собой ради потомков. Что ведёт эту рыбу, если по-вашему, эволюционной пользы в этом нет?

А Вейдер - в первую очередь, персонаж выдуманный. А во вторую очередь - его вело отнюдь не желание пожертвовать собой ради сына. Но об этом - в другой раз. :)

Свято место Шини решил занять Экзайл? =)

Я бы его, откровенно говоря, поддержал, да и с Шинодой во многом согласен, только вот незадача: мне плевать на мнение людей, которые считают веру - проявлением ограниченности.

Я не считаю веру проявлением ограниченности, я считаю что каждый волен верить в то, во что он считает нужным верить. Просто фразы типа



я считаю проявлениями снобизма и высокомерия