Я тоже думаю что он проиграл ему чтобы спасти люка, тем не менее он не умер, он потом перевоплотился в дух)

Поскольку сдался он с улыбкой, увидев Люка, то можно предположить, что таким способом он хотел показать Люку, что Вейдер плохой - смотри, он убил твоего отца, он убил меня, ты просто обязан его убить. И с этой точки зрения поступок Оби-вана выглядит более чем странным - это ведь ведёт к Тёмной стороне... впрочем, особым умом он никогда не отличался.

Знаете, асилить смогла не всё, так что звиняйте, есми мой ответ с кем-то совпадёт.

На каком-то форуме увидела этот же вопрос и ответ, который очень мне понравился. Его-то я здесь и привожу.
Просто Оби-Ван Кеноби преподал своему неразумному падавану последний урок жизни.

А теперь оспорьте мой ответ!

Хорошо сказано.


Не прибавить, не отрезать


Не соглашусь. Оби-Ван был сильнее. Вспомните момент из расширенной Вселенной, г8де дух Оби временно вселяется в Люка и быстренько обезвреживает Вейдера(ручку отрубает уже в которой раз, если я не ошибаюсь)

Это где он в него вселился? Источник плз)))

НЕ помню что за книга Где-то между 5 и 6 эпизодами. Но я вспомню, эт точно!

Между 5 и 6 только Тени Империи, насколько я знаю...

Я поищу в своих мозговых закромах. Помню, что Оби-Ван вселялся в Люка. Эт точно

Эт было между 4 и 5 эпизодами

Ахтунг! ОКВ детектед

Ты что? Недавно тока говорили про Осколки кристалла Алана дина Фостера.

Вообще, Оби-Ван принёс себя в жертву для благополучного побега со Звезды Смерти, но это отмазка для нефанатов. Если смотреть глубже, то соглашусь, что Кеноби показал последний приём Силы своим ученикам: и Анакину и Люку. Объединившись с Великой силой, он сохранил сознание и имел влияние в материальном мире - Люку он показал безграничный потенциал Силы, а ситхам это в пику их поискам вечной жизни. Служить Силе и разумом, и телом - вот истинное предназначение джедая.

Там разве в него Бен вселялся? О_о

Люк еще слишком мало знал о силе и о происходящем, чтобы понять, что случилось с Кеноби. Для него учитель просто погиб. А вот для Анакина, да, соглашусь, это вполне могло быть уроком в надежде заставить его еще раз задуматься о том, на какой путь он ступил.

Даниэла Крис, ну... было такое, да) А ещё в Осколке Вейдер швыряется энергетическими шарами и отношения Люка и Леи явно так попахивают инцестом.

Вопрос: стоит верьезно относиться к произведению многоуважаемого Алана Дина Фостера?)

Я лично считаю, что Фостер м-м-м не вполне компетентен. =\

Даниэла Крис
Если учесть, что книга была написана тогда, когда сам Лукас считал Вейдера исчадием ада и убийцей славного джедая Анакина Скайвокера, то Фостер на тот момент был вполне компетентен. Он же не виноват, что метру пришла в голову удачная, но неожиданная мысль сделать Вейдера папой Люка, а Лею не его возлюбленной, а сестрой.
Master Cyrus
Ну что такого особенного мог показать Кеноби Вейдеру, чего тот не знал? Ситхи на протяжении многих тысячелетий благополучно умели не растворяться в Силе, а сохранять сознание. Ну удивился он, что джедаи до этого дошли и что с того? Тем более, что он, как показывает шестой эпизод, данной техникой владел и сам. В чем суть урока? Ситхи же стремились к телесной вечной жизни, а не к существованию в духовно-прозрачном виде. Повторюсь, это-то делать они давным давно умели.

По-моему, Вейдер стал Энакином в тот же момент, когда тот сменил фамилию Старкиллер на Скайуокер...

Даниэла Крис
Нет. Известно, что снимая четвертый эпизод, Лукас еще ни о чем похожем не думал. Вейдер был воплощением зла и только.

Ну да, а потом появилось большее зло в виде Императора XD

Даниэла Крис, ну, в общем, так оно и было=) Первоначально Император создавался как персонаж - марионетка, управляемый сенаторами. Это уже потом оказалось, что сами сенаторы трепетали перед Палпатином, а офицеры боялись его визита больше, чем визита лорда Вейдера)

По поводу Фостера - адекватен он был вполне, он просто не знал, что его книга разойдется с созданным потом. Другое дело, что пишет он убого и бездарно - духа ЗВ в Осколке нет ни на йоту, больше похоже на фентези в стиле какого-нибудь Конана-варвара

Скорее Конаном-варваром на стене накорябанное, да простят меня поклонники творчества Фостера, буде таковые найдутся.

Насчёт Фостера согласен со всем - духа ЗВ в Осколке нет, как по мне Преддверие бури спасло от провала присутствие аж четверых знаменитых героев. Надо как-то подстраивать книги под изменяющиеся и уточняющиеся каноны вселенной, и это касается не только Осколка. Так что ,Даниела, не мучай себя, не перечитывай неадекватщину!
Witch, я считаю что ситхи не обладали техникой, которую постиг Квай-Гон, в чистом виде, их влияние в материальном мире было не вполне сознательным и проявлялось в местах, где "сильна тёмная сторона" - Коррибан, Дксун и т.д. Не сознательным, потому как тёмная воля, управляющая их жизнями была превыше сознания существ, которыми они являлись по натуре, скорее, образ в паутине Силы отпечатывался на месте их гибели, придавая тёмности места элементы личности. При этом были и просто тёмные места - пещеры на Дагоба, Коррибане. Смерть Сидиуса и Экзара Куна - несколько иные случаи. И не спорю, что ситхи стремились к материальной вечной жизни, джедаи могли лишь отпустить себя, не возвысить. Их путь не жадность.
Анакин, со всей своей силой, выполнил предназначение, перенеся все тяготы жизненного пути, познать последний посмертный урок от по меньшей мере троих великих учителей было для него нетрудно.
Что до Люка, то урок он понял не сразу - всю мощь и потенциал своего нового учения он познавал, созерцая деяния и советы "погибшего" учителя.

Master Cyrus

Чья темная воля? Силы? Даже если предположить у нее наличие разума, не стоит забывать, что нет темной и светлой Силы, что она едина, и оттенок ей придают исключительно те, кто ею пользуется.
Иными словами, я категорически против вашей идеи о том, что ситхи были одержимы дьяволом и никакой личной ответственности за свои деяния нести не могут. Они не виноваты, их бес, т.е. ТСС попутала. А "по натуре" они пушистые и розовые в голубую полосочку существа. Кстати, на примере Анакина очень даже неплохо видно, как происходит превращение нормального детского эгоизма в эгоцентризм взрослого человека. Вы, конечно, можете считать, что парня целенаправленно поглощала некая "тьма", существующая сама по себе, но лично я вижу исключительно органичное развитие личности под влиянием идеи о собственной исключительности, подброшенной ему Квай-Гоном.
Кстати, о духах джедаев. Если рассматривать события с точки зрения вашей теории, то получается тоже не менее нелестная картина. Не похоже, чтобы джедаи могли появляться где хотят и когда хотят. Появления их редкие и происходят только тогда, когда больше некому направить Люка на путь ССС. Они, если исходить из вашей теории, точно так же несамостоятельны, как и духи ситхов. Только выполняют не темную волю Силы, а светлую, которая аналогичным образом управляла их жизнями и была превыше сознания. И там и там марионетки при жизни и после смерти.

Вы считаете, что он, один раз увидев как умер Кеноби, тут же научился джедайской технике этого дела? Потому как о посмертных уроках еще двух джедаев он понятия не имел и, следовательно, познать от них нечего не мог. Но допустим, что он запомнил изменения в Силе, вызванные смертью Кеноби и сумел их проанализировать. В чем был урок-то? В том, что теперь нет необходимости после убийства джедая вызывать похоронную команду?

"Духи" появляются когда того требуют обстоятельства, а не только Люка поучить, примеров достаточно.

Легко конечно отойти от темы, но всё-таки как вы объясните наличие мест, где сильна тёмная сторона, из каких источников вы взяли явление духов ситхов, и чем они хуже того-же 5 эпизода? Во 2 и 3 говорится, что покров тёмной стороны мешает Йоде заглядывать в будущее. это влияние тёмной стороны как отдельной неотъемлимой составляющей в составе единого целого. Тёмная Сила, злая сила:) Жизненая сила - тоже сторона Силы, но другого порядка.

Детский эгоизм? - Анакину не была ведома жадность, он был самоотвержен и честен, несмотря на тяготы рабской жизни. Всё пережитое было из-за страха потерять то, что он запомнил ещё не будучи ограниченным кодексом джедаем, вполне сознательным для десятилетнего человека. И всё что было связано или схоже с этими ситуациями. А развитие личности было подстёгнуто Палпатином, а не подброшено Джином. Анакин знал свою силу, но чтобы хвалиться своим предназначением...

Анакин познал последний урок в момент смерти и единения с Силой. Познать его анализом смерти было нереально.
"Самые важные уроки преподаются без слов."

PS: связь тёмная сторона и одержимость дьяволом, неправильна, и её я никогда не использовал, поэтому воздержитесь от применения сравнений с земной мифологией и в частности в мою сторону; мои умозаключения построены на классификации схожих данных о Силе наиболее красноречивых и каноничных авторов, которых как уже говорил ранее защищать не намерен. А своё мнение, даже радикальноприземлённое, можно высказывать просто так, а не пытаясь оспорить равноправные в фанских кругах теории.

А вот Квай-Гон-то как эту технику познал? И к тому же где факт, что Вейдеру не являлись духи Квая, Оби и т.д.?

Master Cyrus

Правильно. Но по своему собственному желанию для вершения своих персональных дел они не появляются. Никогда. А если еще учесть, что согласно вашей теории, джедаи переделывали себя таким образом, чтобы не мыслить, а интуитивно поступать по воле Силы, то получается полная аналогия с тем, что вы писали о духах ситхов.

Я бы не стала приписывать Силе моральные категории. Особенно, если вы ее рассматриваете как высшую сущность. Понятия человеческой морали к ней применяться не могут.

Кое что почитала в энциклопедии. Про обучение джедая Экзара Кана духом Фридона Надда. Ну а про деятельность духа самого Кана в академии Скайвокера вы, думаю, знаете. Потом, недавно вышел комикс, где Вейдер сталкивается с духом ситха, владеющим каким-то тайным могуществом. Могу поискать название, если вам надо. В принципе, технология ситхов по сохранению сознания после смерти отличается от той, которую открыл Джинн. Насколько мне известно, ситхи были достаточно прочно привязаны к месту смерти или артефактам. Но вот дух Палпатина, например, оказался весьма мобильным и смог добраться до своей лаборатории, где вызревали его собственные клонированные тела.

Энергетические поля соответсвующей частоты. Вы мои рассуждения по этому поводу не читали? Не могу назвать их совершенно серьезными или глубоко продуманными. Так, обыгрывание идеи.
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=884&st=161
А заглядывать в будущее Йоде мешала, ИМХО, не столько ТСС, сколько рябь в Силе, вызванная дисбалансом. Попробуйте считать информацию, если не удается установить четкую связь с Силой.

Одно другому не мешает. Вы же помните, что Эни приводит в качестве одного из аргументов, уговаривая маму разрешить ему покататься на гонках? "Мне очень хочется!" И фразы о помощи ближнему звучат уже после того, как не сработал упор на свои желания. Да и как не говори, но маму на Татуине он бросил. И ни разу не послал ей ниодной весточки. Ему, похоже, даже в голову не приходило, что мама может волноваться. И фраза у костра Джинна тоже не менее показательна: "Мне его не хватает". Тоже упор на себя. Замечу, эгоизм Эни совершенно естественный и не выходит за рамки нормального детского, но вполне годится как исходная точка, как основа для дальнейшего развития в "нужном" направлении.

Палпатину было бы нечего подстегивать, если бы Анакин не знал о своем уникальном статусе. А сообщил ему об этом Джинн.

Урок был преподан, как вы сказали, в момент смерти Кеноби. Получается, что Вейдер его так и не смог понять до тех пор, пока сам не умер. Хорошо. И что же это был за урок? Мрожно предельно конкретно с учетом того, что техника образования призраков ситхами Вейдеру была знакома и с этими призраками ему уже приходилось встречаться.

Даниэла Крис

А зачем бы они стали это делать? В лучших традициях ужастиков погреметь цепями и позавывать в уши?
Это, скорее темы для фиков, чем реальная возможность. Джедаи были уверены, что Вейдер для них навсегда потерян. Даже если Кеноби и сомневался поначалу, Йода, а потом и дух Джинна его очень старательно в этом убедили.

чтоб научить его %)


Witch
хорош дабл-постить %)

Кровосос
С какой стати джедаи станут обучать ситха? И с какой стати он станет обучаться, а не постарается атаковать их, чтобы развеять?

этож где такой скрипт прописан?

на сколько я помню, не за долго до смерти он вернулся к СС. ну и его доблестная двойка могла обучить этому

Смит



Кстате жать кнопочку "Жалоба" ты уже задрал.

Witch

Действительно, пользуйтесь правкой, редактируйте имеющиеся сообщения.

Если они считали, что он потерян, то как объяснить их добрые дружеские перемигивания в Силе в конце Э6? =\

Кровосос

Йода говорит об этом в третьем эпизоде, отправляя Кеноби убить Анакина. А Джинн на ту же тему распространяется на Татуине, в первой книге серии "Последний джедай" от Джуд Уотсон.

Даже если и предположить, что Вейдер перед смертью вернулся на ССС, духи ничему его не обучали. Во-первых, их на ЗС не было, а во-вторых, у них не было времени на обучение. Вейдер умер практически одновременно с переходом на ССС.
Кстати, Кеноби ведь говорил Люку, что он не сможет ему помочь на Беспине, есть парень вдруг встретит Вейдера. Судя по всему джедайские духи в места обитания ситхов не совались.
Даниэла Крис

Они могли радоваться, что ситхов больше нет. Совсем не факт, что их улыбки предназначались Вейдеру.
Алекс Маклауд
Прошу прощения. Привыкла, что на галакси последовательные посты автоматически стягиваются в один. А режима уничтожения поста здесь нет.

Их - это их с Вейдером =)

Даниэла Крис
Ну так конкретно с Вейдером никто и не перемигивался.

Не совсем полная, ибо я настаиваю, что джедаи служат Силе и её воле, а ситхи заботятся только о себе.

А, попалась: тёмная сила - твой пост.

Кое что почитала в энциклопедии. Про обучение джедая Экзара Кана духом Фридона Надда. Ну а про деятельность духа самого Кана в академии Скайвокера вы, думаю, знаете. Потом, недавно вышел комикс, где Вейдер сталкивается с духом ситха, владеющим каким-то тайным могуществом. Могу поискать название, если вам надо. В принципе, технология ситхов по сохранению сознания после смерти отличается от той, которую открыл Джинн. Насколько мне известно, ситхи были достаточно прочно привязаны к месту смерти или артефактам. Но вот дух Палпатина, например, оказался весьма мобильным и смог добраться до своей лаборатории, где вызревали его собственные клонированные тела.

Это была не рябь, Йоде она представлялась как тёмная пелена или туман. Иногда даже было сравнение с чередой завес, которые нельзя было убрать с глаз.


Раньше Ани гонялся не столько по велению Вотто, сколько из-за собственного интереса к развитию своих сверхрефлексов, это да. В том коротком диалоге с матерью они как-раз говорили именно в прошедшем времени, "У меня сердце кровью обливается", "Но мне это нравится", напрашивается "потому что я это могу". У меня, несмотря на тень эгоизма, которой вы покрыли все последующие фразы и поступки Анакина, именно этот разговор, в котором решалась судьба королевы и джедаев, не вызвал ни тени подозрений в эгоизме - лишь детская героическая наивность и невинность.
Сам по себе эгоизм является природным инстинктом, его явность прикрывается завесами культуры и цивилизации; в обучении с детства он заменяется на инстинкты джедаев, которым они следуют. Поэтому у Анакина с его поздним обучением осталось то желание не потерять всё что он имеет. Хотя я всё-же не приписывал бы столь значительный вес эгоизму в раннние годы обучения и особенно во время рабской жизни на Татуине.
Многие джедаи знали родителей, все они бросили их, вспоминать их было неположено, с этим правилом джедаев Анакин справился вполне.


У вас несомненно заниженная оценка возможностей Великой Силы.

Master Cyrus

В данном случае вы писали совсем иное:

То есть духи ситхов как и духи джедаев служат Силе. Или под темной волей вы имели в виду нечто иное?

И где здесь моральные категории? В посте?

Я говорю не о том, как дисбаланс выглядел для Йоды, а о самом факте дисбаланса, который должен вызывать напряжения в поле Силы. Возможно рябь - не совсем удачный термин, просто мне он показался более наглядным.

А я и не приписываю. Если вы заметили, было сказано, что этот эгоизм вполне разумный и естественый для ребенка.

Вы можете как-то иначе объяснить, почему дух Кеноби ну никак не может появиться в присутствии ситха? Он же говорит "не могу", а не "не хочу" или "не буду". I cannot interfere. Это физическая невозможность.

Понимаешь, Witch, если бы дух Кеноби появился возле Люка в битве... ему пришлось бы сразу же объяснять, зачем он соврал ему, что Вейдер его отец. Люк не захотел бы слушать, разобиделся на джедаев, перешёл на ТСС к любимому папе, и всё получилось бы не так, как Кеноби хотелось.

Ничего подобного

Иное - повторяться не буду, полезно иногда перечитать и осознать полную картину.

Про мораль не говориться, говорится про стороны Силы, фразу тёмная сила применяй для другой вселенной.

Тёмная сторона не создаёт напряжения. Она же ведь вроде как неотъемлимая её часть. А то как и какие ситхи её используют может приводить к разным ощущениям. Квай-Гон почувствовал Мола на Татуине как " кто-то рвал паутину Силы...
А я и говорю, что не только ребёнку, а всем людям. Где грех? В позднем обучении.

Кеноби служил Силе вообще, но был на светлой стороне, хотя тот же Кеноби вселился в Люка в битве на Мимбане у (пресвятые звёзды) Фостера в Осколке.

Даниэла Крис

Если бы Кеноби заподозрил, что Вейдер откроется, он бы сам об этом сказал на Дагоба. Но даже если он такого варианта и боялся, при чем здесь физическая невозможность оказаться на Беспине?
Master Cyrus

Знаете, иногда стоит быть повнимательнее к собеседнику и не предполагать, что у него только и есть дел -тщательно изучать ваши философские воззрения и догадываться, что именно вы под каждой двусмысленной фразой имеете в виду. Не хотите объяснять - не надо. Но в своем посте вы достаточно однозначно говорите, что духи ситхов появляются только в темных местах и что имим управляет некая темная воля, не являющаяся их органичной сущностью. Вот и объясните мне, что сие значит, если не контроль ТСС.

Где здесь о сторонах?

А про морали вы сами написали. "Злая Сила" ваши слова, не мои. Темная Сила - не является моральной оценкой. Это указание на тот диапазон частот Силы, который имеется в виду.

ТСС напряжения не создает, напряжение в Силе создают пользователи ТСС. И именно это мешало Йоде прозревать будущее и воспринималось им как тьма, завеса или что-то еще.. Джинн, кстати, ничего особенного ни на Татуине не почувствовал. Только возмущение в Силе, которое вполне могло быть вызвано условиями жизни людей на этой планете.

Люка стали обучать еще позже.

Ну и что? При чем здесь кому и как он служил? Почему он говорит "не могу"? Как можно еще истолковать эту фразу?
Известно, что ситхи умели развеивать духов Силы. Кеноби - тоже дух той же самой Силы. Что могло помешать Вейдеру его развеять?
И еще раз. В чем именно состоял урок для Вейдера. Конкретно.

Физическая невозможность при том, что он просто солгал, как солгал и про Вейдера! )))

Даниэла Крис
Кеноби, как всякий опытный манипулятор, избегал прямой и наглой лжи. Особенно если учесть, что в данном случае в ней не было никакой необходимости.

Ну дык правильно. Физически пойти, находясь в состоянии духа, невозможно при всём желании =)

Даниэла Крис

Я говорю о применяемой Кеноби языковой конструкции, а не о телесном присутствии.

Дык в применяемой Кеноби языковой конструкции всё правильно ввиду отсутствия физического тела, которое могло бы физически пойти с Люком.

Даниэла Крис
Там, скорее, не невозможность пойти, а невозможность принять участие в событиях.

Дак а как в виде духа можно участвовать в битве с физическим противником?..

Даниэла Крис
Советами.

Если человеку говорить под руку, он обязательно сделает ошибку!

Даниэла Крис
Советовать, конечно, надо уметь. Но мне кажется, что Кеноби разбирался в таких вещах. ИМХО, его присутствие вполне могло помочь Люку не зарываться и не терять контроль.