Единственный эпизод, который я смотрела в кинотеатре, и единственный, который не смогла ни разу пересмотреть. ИМХО, очень плохо сделанный фильм.

Starhunter

Так именно это тогда и обсуждалось. Что делать, если канцлер откажется сдавать полномочия.

А кому сие померещилось?

Мне - понятно. Один джедай сообщает, что канцлер ситх, второй велит ему сидеть и не дергаться, пока они с этим разбираться будут, после чего бежит и пытается канцлера арестовать. Что тут непонятного?

Важно не что бабка сказала, а во что Винду верил. Вы сомневаетесь, что он поверил Анакину на слово?

Зачем? Винду верит Анакину и бежит арестовывать ситха. Мы же не обсуждаем законность этого шага. Только является ли данное действие свидетельством заговора.

ИМХО, это очевидно, раз они пошли его арестовывать.
А вообще-то в фильме много чего не говорится. В том числе там не сказано, что нельзя сенаторов убивать.

Ага. Мунди испугался и побежал докладывать. Если не ошибаюсь, больше там никого не было.
Но даже если Палпатин и использовал данный разговор как основу для того, чтобы обвинить джедаев в заговоре, каким образом для нас это является доказательством того, что его пытались арестовать в результате заговора, а не спонтанно принятого решения?

Starhunter

И что с того? Каким образом обсуждение мер, которые необходимо принять по окончании кризиса, можно инкриминировать людям, решившим арестовать канцлера за то, что он ситх?

Поскольку этот момент в книге искажает сцену из фильма, его учитывать нельзя.

А за что бы не арестовывали. Сдать полномочия ему никто не предлагал, он не отказывался, то есть арестовывать его за то, что он не хочет сдать власть (как предполагалось в той сцене, на которую вы постоянно ссылаетесь), никто не мог. Остается свежевыясненная новость о том, что канцлер - ситх.

Кем? Палпатином? А откуда он мог знать о том разговоре?

Starhunter

Органом, обязанным следить за тем, чтобы закон, в данном случае обязательство сложить с себя полномочия, выполнялся.
Но я не понимаю каким боком это имеет отношение к аресту канцлера по совершенно другой причине.

Из чего это следует? Пока что прозвучала только фраза о том, что ситхи были вне закона. Обратного утверждения (подтвержденного соответствующей ссылкой на книгу или фильм) мне не попадалось.

Ышшо раз. Почему нарушение закона, даже если они имело место, приравнивается к заговору?

Starhunter

Мнение возможного следствия к делу не относится. Мы обсуждаем не в чем можно было обвинить джедаев, а в том, что происходило на самом деле. Отстранение канцлера обсуждалось в свете возможного нежелания им снять с себя особые полномочия. Арест был вызван известием о том, что канцлер - ситх. То есть канцлера арестовывали не потому, что он отказался сдать власть, а потому что он был естественным историческим врагом ГР.

Любо у него была четкая уверенность, что зная то, что джедаи нарыли на ситха, выйти сухим из воды не получится. В любом случае считать, что отстранение от власти повлечет большее сопротивление, чем арест, ИМХО, странно.

Не факт. Но в любом случае наличие или отсутствие закона никак не отменяет отношение джедая к ситху. И считать данное отношение четким свидетельством заговора, ИМХО, неправильно.

Starhunter

Разговоры по обсуждению одного преступления не являются уликами по другому преступлению.

Да? То есть заявить ситху, что джедаи хотят его арестовать, драку никак не предполагает? Винду подзабыл историю или наивно решил, что ситх станет с ним судиться?

Настроение и позиция джедаев по отношению к ситху вполне однозначные и определенные. Ситх должен сидеть в тюрьме или лежать на кладбище. Все. Что там джедаи думали по поводу канцлера никак с этим не пересекается.

Starhunter

Независимо от того, кто нарушает закон, это нарушение не является однозначным свидетельством заговора. То есть совершение преступления одного вида не делает человека или группу лиц виновными во всех других возможных преступлениях. Точно так же как разговоры об одном преступлении нельзя инкриминировать в качестве улики при наличии другого преступления.

В данном случае была произнесена фраза об аресте. Публики там не были и играть на нее не имело смысла. Если бы речь шла о низложении, ничто не мешало джедаям именно это и сказать.

Но никак не причина для того, чтобы называть их действия заговором.

Gelu

Разумеется, знатоком меня назвать сложно, но у меня сложилось четкое впечатление, что ситхи всегда были большой проблемой ГР вплоть до угрозы ее существованию. Разве это неправильно?

Даже если так, с каких пор незаконный арест равнозначен заговору?

Starhunter

Смотря что было в этих инсайдерах написано. Если это рассказ, как было со статьями обвинения джедаев, то это одно, а если рассуждения очередного фаната, то совершенно другое. И то, что этот фанат рассуждает в периодике не делает его слова более достоверными, как и не вносит никакого вклада в мир ЗВ.

Вообще-то говорили. Только не публике, а жертве.

Где сказано, что нарушение закона всегда и везде является заговором?

Ну и что? Это опять таки никакого отношения к существованию заговора не имеет. Максимум - неправомочный арест на основании ложного донесения.

Gelu

Из истории той галактики.

Нет. Приводились только общие рассуждения на тему почему четко сказанная офицером фраза о незаконности ситхов не должна восприниматься всерьез.

И? Хоть слово о низложении канцлера было сказано? Нет. Значит целью ареста низложение и захват власти не были.

Имели или не имели джедаи на это право к делу не относится. Они шли арестовывать ситха, а не захватывать власть.

В таком случае нельзя говорить, что Мейс со товарищи сговорился арестовать сиха, если это решение было принято за десять с лишним лет до данных событий. То есть опять таки это никак не заговор и не сговор.

Гм... Если брать персонаж, сочитающий все предложенные качества (красивый, умный, талантливый, обаятельный, харизматичный), то получается Дуку. Траун хорош, но лично для меня синее лицо с красными глазами эталоном красоты ну никак быть не может.

Брат Маркус

1. Быть ситхом - преступление.
2. Канцлера никто не низлагал.

Не прогуливались, а явились арестовать ситха. Независимо от занимаемой им должности.

Starhunter

Ответ не по делу. Я спрашивала не о том, насколько законны чьи-либо действия. ИМХО, незаконность действий заговором однозначно не является.

Приведите мне цитату о том, что джедаи когда-либо рассматривали вероятность того, что канцлер ситх и что смещать его надо исключительно поэтому.

А если не отоварит? Джедаи ни слова не сказали о том, что они низлагают канцлера. Речь шла только об аресте.

Это не ответ на вопрос. Я спрашивала не почему отстранение от власти может считаться заговором, а каким образом отстранение канцлера от власти равноценно аресту ситха?

Разве? А не ранее, когда джедаи активно разыскивали ситха по всей ГР?

Просмотр результатов

Для начала надо сообразить, что с ником что-то не так. Ну не догадливая я, не обижайтесь.

Не возражаю. Вполне согласна, что Вейдер трезво оценивал свои шансы на успех и понимал последствия.

Mak

Символом при необходимости можно было сделать кого угодно. А с восстаниями и так не столько Вейдер разбирался, сколько местные власти. То есть особо важной ценностью для империи и самого императора жизнь Вейдера не была.

Starhunter

Оставим в стороне мое особое мнение по этому поводу, просто ответь на вопрос: закон нарушают исключительно заговорщики?

В данном случае это неважно. Ни слова об аресте канцлера при обсуждении сказано не было. Нельзя судить за одно преступление предъявляя в качестве доказательства заговора обсуждение возможности свершения совершенно другого преступления. Арест ситха и контроль Сената - совершенно разные вещи.

Угу. А по-твоему, если человек рассказывал приятелю, что собирается имярека убить, а потом этого имярека грабит, то его должны судить не за ограбление, а за убийство (которого не было) на основании данного разговора?


Брат Маркус
Прекрасное определение. Оно четко и однозначно показывает, что никакого заговора не было. Нам показывают сцены, когда Анакин сообщает о природе канцлера. Никто ничего не обсуждает. Никаких планов по захвату власти никто не строит. Никакие политические цели не озвучиваются. Где заговор?

Ы? А какое отношение имеет отстранение от власти зарвавшегося канцлера к аресту ситха?

Пардон.
Я писала как копировалось. Откуда мне знать, что это не ник такой?
А по теме, так я не верю, что возможно четверть века до судорог кого-то бояться и при этом не свихнуться. А на сумасшедшего Вейдер не так чтобы очень похож. И я не вижу причин, по которым Вейдер должен был быть настолько перепуган.

Starhunter
1) Следить начали задолго до пресловутого разговора и только для того, чтобы отловить ситха и так сказать обеспечить канцлеру спасение от нехорошего влияния.
2) В разговоре обсуждали что ВОЗМОЖНО придется сделать, если канцлер по окончании войны откажется сдать полномочия. При чем обсуждалось на уровне кухонной болтологии.
3) Попытка ареста никакого отношения к данному разговору не имела. Канцлеру не предлагали сдать полномочия, а арестовывали как государственного преступника. Это не был заранее разработанный план действий. Это было спонтанно принятое решение. Это можно, при желании, назвать нападением, но назвать заговором никак нельзя.

Просмотр результ..
Если рассматривать ситуацию с точки зрения постприквельных писулек, то вопрос о верности вообще нельзя ставить. Надо спрашивать почему Вейдер позволил так долго сидеть на троне полностью впавшему в маразм человеку.

Starhunter
Фактические шаги никто не обсуждал, в том числе и меры по отстранению. Чистая кулуарная болтология. Это не криминал.

Палпатин пытался воплотить в жизнь мечту Анакин о порядке в галактике. И дал ему возможность в воплощении этой мечты поучаствовать. Хотелось ли ему самому занять трон? ИМХО, маловероятно. Слишком много хлопот при совершенно сомнительных преимуществах. Так что лояльность ии верность были вполне естественными. Единомышленники как-никак. Ну и несомненно должна была сыграть роль благодарность за спасение. Вейдер не идиот, он прекрасно понимал, что уже не был нужен Палпатину на тот момент, когда ситх его спас.
Остальные варианты... от безысходности вешаются, а не хранят верность. От непомерного страха за четверть века сходят с ума или опять таки вешаются. Что же касается зацикленности на идее служения... В данном измена стала бы возможной только при появлении нового хозяина. Люк таковым считаться никак не может, ИМХО.

Starhunter
Разговоры в кулуарах кое-какие велись. Ситха в окружении канцлера джедаи искали. Заставить его выполнить взятые на себя обязательства (сдать полномочия), собирались. Но... Разговоров об аресте или убийстве канцлера не было никогда и никаких.

Из приквелов первый эпизод считаю единственно приличным. Хотя, по началу, приквелы меня вообще не заинтересовали. Долго не смотрела и вообще-то не собиралась, если бы ребенок не заинтересовался. Купила ему сразу первый и второй эпизоды. Лицензионку. Не смотрела до тех пор, пока ребенок не стал приставать с вопросами. Ему трудно было тонкости разбирать. Из-за языка, главным образом. Так и посмотрела. Без особого восторга. Потом как-то притерпелось, прониклась даже.

Starhunter
А разве спрашивается вели ли в принципе джедаи когда-нибудь какие-либо разговоры, которые можно было бы превратно истолковать? Мне казалось, что речь шла об аресте канцлера. А заговора по этому поводу не было.

Люк считал учителем Кеноби. Даже сына в его честь назвал. О Йоде же он никогда не упоминал. ИМХО, Люку виднее.

Starhunter
При всей сомнительности законности ареста - это никак не заговор. Ведь арест канцлера никто никогда не обсуждал.

Starhunter
Поскольку в данном случае речь шла не о силовом снятии канцлера с поста, а об аресте ситха, предыдущий диалог никакого отношения к данным событиям не имеет. Особенно в свете того, что идея отстранения канцлера и контроля Сената была осуждена и более, насколько мне известно, не обсуждалась.

Насчет наличия заговора ответ однозначный - бред. Заговора не было. Было спонтанно принятое парочкой джедаев решение арестовать канцлера на основании того, что этот канцлер ситх.