Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
ОтветитьНовая тема
> Репутация, За полгода до Эндора
сообщение 20.11.2020, 18:23
Сообщение #21


Темный подмастерье
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 109
Регистрация: 4.12.2018
Пользователь №: 29249

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(knight errant @ 20.11.2020, 17:04) *
Когда предал Орден, преклонив колена перед морщинистым колдуном и убивал своих товарищей пачками, включая детей, в Храме.

p.s. давайте только опять не задвигать про "понять и простить", хорошо? Это женская черта и тема. Которую я ненавижу. Я считаю, что за свои преступления нужно нести ответственность. Независимо от мотивов. Или в мире воцарится дикий хаос.


в те времена само собой. Но лично я думаю, потом сто раз искупил все. Не могу сказать "пожалел о содеянном", хотя что б нет... репутация - штука упертая. Наверняка все анализировал и прокручивал в голове не раз, увидев иные выходы... но было уже поздно. Задвигать не будем, ладно. Он вполне себе понес наказание за преступление хотя бы тем, что качество жизни было просто адским и тем, что так и не смог делать, что хочет, оставшись до конца своих дней по сути рабом (как бы меня ни раздражало это слово, не отвертеться). Так что скажем так - "понять и простить" идет от автора и за кадром:) Вот в этих самых рассуждениях. А Вейдер судит по делам. Как и его - тоже.

А ремарку про женскую черту я вообще не понимаю. Чтобы делать логичные выводы, нужно понимать мотивы. И все. Так что этот пункт оставим в покое.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 18:23
Сообщение #22


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1236
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(knight errant @ 20.11.2020, 18:15) *
Дурной поступок не может обесценить хороший, и наоборот. С Энакином Сила справедливо поступила. Он смог обрести искупление, но должен был умереть. Это справедливо. С учетом его темного прошлого.

Я не это имею в виду. Просто я знаю на своей шкуре, что такое ожоги большой площади. Такого - никто не заслуживает.

Согласно этой логике, Кип Дюррон тоже должен был умереть. Но что-то выжил. А в целом, мне эта логика имени Станниса Барратеона как-то не очень нравится. Мне ближе всё же айильская логика про исполненный тох, который перестаёт существовать. И то, чем он заплатил, намного страшнее смерти. Смерть как раз для него была освобождением от этой уплаты. А с учётом моего убеждения, что там плата всё же была через край, платил он, по моему мнению, собой не только за себя. Другой вопрос в том, за что ещё.

Сообщение отредактировал Feone - 20.11.2020, 18:29


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 18:44
Сообщение #23


Странствующий джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 605
Регистрация: 15.10.2020
Пользователь №: 29682

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Feone)
Просто я знаю на своей шкуре, что такое ожоги большой площади. Такого - никто не заслуживает.


Я бы позволил такому человеку заживо сгореть, уверяю вас. Предателю и детоубийце. Как и Оби-ван поступил, кстати. Если бы кто убил мою дочь – я бы сам сжег такого человека. Вот вечной погибели души – да, вот такого нельзя пожелать никому, пожалуй. Но Энакин смог таки избежать этого. Всё остальное – он заслужил по делам своим, ИМХО.

Сообщение отредактировал knight errant - 20.11.2020, 18:46


--------------------
странствующий рыцарь на перекрёстке миров...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 18:57
Сообщение #24


Воин-сит
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 206
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Darth Juu)
Насчет того, что "слишком просто" - это маленький кусочек объемной работы.

Да я понимаю. Но пока что вижу, о том и говорю.

Цитата(Darth Juu)
Насчет "гаечных ключей" - понятно, что там другие инструменты, считаю это не принципиальным, ну и потом, за дроидами тоже должен кто-то следить, так что вряд ли обошлось без людей или иных разумных.

А я считаю принципиальным. Заклёпки не стоит возводить в ранг святыни, но и совсем на них забивать тоже не нужно.
Да, без людей и других разумных (тех же вуки) не обошлось, но их роль в основном была за дроидами присматривать, управлять и делать то, что дроидам делать не доверяют. И на основании этого можно завернуть почти тот же конфликт - не успевают, дроиды тупят и/или ломаются, объём работ увеличивается - только не настолько "в лоб".
На почве дроидотехники, кстати говоря, можно отыскать какую-то общую почву для Вейдера и строителей.

Цитата(Darth Juu)
За недотепистого было обидно, честно.

Ну вот такое вот впечатление, особенно от самого начала. Такое впечатление, что либо Вейдер тут туповатое стенобитное орудие (каким его очень хотят видеть иные почитатели Трауна), либо занимается профанацией вместо собственно проверки. Наскоро посмотрел документы, по сути ни в чем не разобрался, какого-то одного бригадира вызвал - и понял реальное положение дел только когда увидел её. И говорит, мол я начну расследование. Простите, а раньше он получается не расследовал? Это что такое? В "Звезде Смерти" у него и собственные информаторы на стройке имелись.

Цитата(Feone)
Каким бы ни было роботизованным или дроидизированным в данном производство и строительство, есть вещи, которые всё равно приходится делать людям.

Общие слова. Да, есть. Но всё зависит от ситуации.

Цитата(Feone)
И да, с растреклятыми гаечными ключами и там, где работают миллионы дроидов.

Там, где работают миллионы дроидов - только не с растреклятыми гаечными ключами. Это логика и здравый смысл.

Цитата(Feone)
Точно так же как даже самый совершенный меддроид не заменит полностью врача.

Врача как профессию - нет. Врачей в поле - уже давно и с большим успехом.

Цитата(Feone)
ак что смеялись вы исключительно от переоценки возможностей Искусственного Интеллекта.

Сдается мне, это вы не понимаете за роль дроидов и техники.

Цитата(Feone)
Никакой он не плюшевый.

Плюшевый-плюшевый. Жалко ему там, не нравится фон обречённости и т.д. и т.п.

Цитата(Feone)
Здесь не про жалость, а про практичность. Спецы, необходимые для работ, где дроиды не справятся, на дороге не валяются. Можно смеяться, и что угодно, но во многих случаях поступать гуманно требуют банальные соображения практичности.

Так покажите это в тексте. Если вам приходится об этом рассказывать в комментариях...

Цитата(Feone)
И тут не недотёпистость. Просто его нехило так внутренним противоречием приложило.

Вы не поняли. Я выше рассказал, почему Вейдер здесь произвёл на меня впечатление недотепы.

Цитата(Feone)
Короче внутренний конфликт 80 левела.

Опять же, почему об этом вы рассказываете в комментариях?

Цитата(Feone)
И мёртвый джедай не любой, а один очень конкретный, в чью честь он в своих мечтах и глюках называет сына. К которому не питает никаких негативных чувств, а наоборот.

И это не повод ситху с ним общаться, принимать помощь и благодарить. Джедай он и в Силе джедай.

Цитата(Feone)
И Джинн всего лишь сообщил ему, что там не саботаж, а ошибки руководства на почве страха и желания выслужиться.

Мда. И вы мне говорите, что тут недотепистости нет. Вейдеру по сути-то всё на блюдечке преподнесли, усиленной работы собственного межушного ганглия не замечено. Офигительные подробности.
Вейдер, что по-вашему, не знает, как такие дела делаются, сам допереть не мог?
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 19:36
Сообщение #25


Изгнанник
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 481
Регистрация: 10.10.2020
Пользователь №: 29679

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Призрак Силы: будет разговаривать с Дартом Вейдером. Ситом. Не припоминаю таких прецедентов в РВ. Они сейчас на разных полюсах Силы находятся.

Цитата
Без пруфов из РВ – не поверю, как и в общение Призраков Силы с ситами, извините :)


А при чем тут стороны силы? Призрака Силы видит и может с ним говорить чувствительный к Силе. Сила есть Сила.

Каноничный комикс, в котором Призраки Квай-Гона и Оби-Вана говорят с Вейдером
Комикс РВ, в котором Призрак Оби-Вана говорит с Вейдером


--------------------
There is no truth in The Force. There is no great revelation, no great secret. There is only you
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 19:38
Сообщение #26


Темный подмастерье
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 109
Регистрация: 4.12.2018
Пользователь №: 29249

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Наскоро посмотрел документы, по сути ни в чем не разобрался, какого-то одного бригадира вызвал


иногда лучше спросить человека, чем читать отчеты.

Цитата
Вейдер, что по-вашему, не знает, как такие дела делаются, сам допереть не мог?

знает. Но не вижу трагедии в том, что сказали раньше, чем была собрана информация для выводов.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 19:58
Сообщение #27


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1236
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(knight errant @ 20.11.2020, 18:44) *
Я бы позволил такому человеку заживо сгореть, уверяю вас. Предателю и детоубийце. Как и Оби-ван поступил, кстати. Если бы кто убил мою дочь – я бы сам сжег такого человека. Вот вечной погибели души – да, вот такого нельзя пожелать никому, пожалуй. Но Энакин смог таки избежать этого. Всё остальное – он заслужил по делам своим, ИМХО.

Мне страшно с Вами разговаривать, честно, если вы даже в мыслях допускаете подобное. Я бы много чего могла сказать, но промолчу. Проценты за переход на личности огрести не хочется.

Добавлено через 4 мин.
Цитата(Than @ 20.11.2020, 18:57) *
Мда. И вы мне говорите, что тут недотепистости нет. Вейдеру по сути-то всё на блюдечке преподнесли, усиленной работы собственного межушного ганглия не замечено. Офигительные подробности.
Вейдер, что по-вашему, не знает, как такие дела делаются, сам допереть не мог?

Проблема контекста. Предупреждала же, что отрывок не сначала и не в конце. Там тупо вопрос нехватки времени. Жизнь ему подряд валит ситуации, где система сбоит. И о некоторых из них Палпатину лучше не знать. Голова целее будет. Он только что разгрёб последствия дерьма, устроенного его куда как более непосредсьвенными подчинёнными, и ещё не успел отойти от впечатлений. Такого стыда он давно не испытывал. И главное не придушишь никого, ибо те, кто этого заслуживал, уже мертвы.


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 20:01
Сообщение #28


Воин-сит
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 206
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Darth Juu)
иногда лучше спросить человека, чем читать отчеты.

«Чтобы правильно задать вопрос, надо знать половину ответа» - невольно приходит на ум. Из отчётов никак нельзя было узнать об увеличенном до невозможного времени работы, о состоянии строителей от тех же медиков?

Цитата(Darth Juu)
знает. Но не вижу трагедии в том, что сказали раньше, чем была собрана информация для выводов.

Вы не видите, а я вижу. Вейдер, получается, заявленной проверкой по факту не занимается, раз информации ещё нифига не собрал, хотя она лежала на поверхности.

Цитата(Feone)
Проблема контекста. Предупреждала же, что отрывок не сначала и не в конце. Там тупо вопрос нехватки времени.

Проблема не в контексте. Проблема в отрывке. Вопрос нехватки времени легко можно было прописать. Как и вообще расписать побольше и посерьёзнее.

Цитата(Feone)
Он только что разгрёб последствия дерьма, устроенного его куда как более непосредсьвенными подчинёнными, и ещё не успел отойти от впечатлений. Такого стыда он давно не испытывал. И главное не придушишь никого, ибо те, кто этого заслуживал, уже мертвы.

А говорили, не плюшевый. Стыдно, блин.
Ситху - и некого придушить для успокоения? Не смешите меня.

Сообщение отредактировал Than - 20.11.2020, 20:05
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 20:01
Сообщение #29


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1236
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Than @ 20.11.2020, 18:57) *
Плюшевый-плюшевый. Жалко ему там, не нравится фон обречённости и т.д. и т.п.

Её состояние его едва не спровоцировало на дерьмо, затуманив разум. Ему же нужна ясность мыслей, но если это неочевидно, значит добавим.


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 20:07
Сообщение #30


Воин-сит
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 206
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Feone)
Её состояние его едва не спровоцировало на дерьмо, затуманив разум. Ему же нужна ясность мыслей, но если это неочевидно, значит добавим.

Ясный мыслями Вейдер бы ознакомился с отчётами и понял реальное положение дел. А не помчался бы для галочки "придушить саботажника".
ИМХО, всю описанную ситуацию нужно переписывать.
А ещё у нас с вами слишком разные взгляды на Вейдера, Силу и всю ДДГ.

Сообщение отредактировал Than - 20.11.2020, 20:08
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 20:46
Сообщение #31


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1236
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Than @ 20.11.2020, 18:57) *
Так покажите это в тексте. Если вам приходится об этом рассказывать в комментариях...

Там битым словом сказано, что никто не сможет работать хорошо в такой ситуации, даже если очень постарается. Если этого недостаточно, можно развернуть, конечно...

Добавлено через 9 мин.
Цитата(Than @ 20.11.2020, 20:07) *
Ясный мыслями Вейдер бы ознакомился с отчётами и понял реальное положение дел. А не помчался бы для галочки "придушить саботажника".
ИМХО, всю описанную ситуацию нужно переписывать.
А ещё у нас с вами слишком разные взгляды на Вейдера, Силу и всю ДДГ.

1. У него не было времени, причём о причинах Палпатину лучше не знать.
2. Девочку для битья ему подсунули, чтобы зад прикрыть. Но это он просёк сам.
3. Он, конечно, не тупое стенобитное орудие, но системный анализ не входит в число его добродетелей, иначе бы он бы не попался на крючок Палпатина и не оказался бы в своём чёрном доспехе. А его советница по таким делам лежит сейчас в больнице с очень поганым, сложным и коварным заболеванием.


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 21:20
Сообщение #32


Воин-сит
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 206
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Feone)
Там битым словом сказано, что никто не сможет работать хорошо в такой ситуации, даже если очень постарается.

Там это настолько вскользь, что про стоящую перед Вейдером дилемму додумывать приходится.

Цитата(Feone)
У него не было времени, причём о причинах Палпатину лучше не знать.

Из отрывка совсем не очевидно, что у Вейдера не было времени. Да и вообще, что по-вашему Вейдер собирался делать дальше, после допроса бригадира? Ну, узнает он что-то - часть информации, далеко не всю, кусочек мозаики, щедро сдобренный субъективностью (бригадир просто не могла знать всего) - дальше что? Ещё одного бригадира на допрос вызывать? Потом ещё одного и ещё, пока не кончатся? И только потом вчитаться в отчёты?
Что по-вашему, Вейдер ожидал? Что один человек из десятков тысяч работающих здесь как на духу ему всё выложит про суперсекретный саботаж? Тогда уж вписывайте вашу любимую Силу - подсказала, что допрос всё прояснит, и всё тут.
С самого начала, с того, как быстро и скупо описано начало вейдеровской инспекции, как всё действие галопом летит, не объясняя ничего, всё распадается.
Да, такой вопрос - сколько по-вашему такая инспекция должна длиться? Что-то меня терзают смутные сомнения от небрежно брошенного "все о ходе строительстве Звезды Смерти".

Цитата(Feone)
Девочку для битья ему подсунули, чтобы зад прикрыть.

Проблема с этим в том, что подсовывавшие должны были либо быть осведомлены, что у Вейдера вот совсем нет времени на настоящую проверку и отчёты он не прочитает, либо считать Вейдера тупым стенобитным орудием. А иначе как оно должно было сработать?

Цитата(Feone)
Он, конечно, не тупое стенобитное орудие, но системный анализ не входит в число его добродетелей

Теперь уже системный анализ нужен, чтобы понять, что увеличение рабочего времени до физически невозможного приведёт к печальному результату? Нет, получается, что ваш Вейдер таки дурак, который без специально обученных советников только светошашкой махать может.
Говорю же, ситуацию нужно переписывать. Полностью, или только детали, скрывая или объясняя скользкие и нелогичные моменты.

Сообщение отредактировал Than - 20.11.2020, 21:30
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 21:43
Сообщение #33


Джедай-библиотекарь
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 1097
Регистрация: 15.5.2019
Пользователь №: 29498

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(knight errant)
давайте только опять не задвигать про "понять и простить", хорошо? Это женская черта и тема. Которую я ненавижу. Я считаю, что за свои преступления нужно нести ответственность. Независимо от мотивов. Или в мире воцарится дикий хаос.

Возможно, это оффтоп, но мне кажется, что произошла некоторая путаница. Понимание совсем не отменяет наказания. Прощение же - нежелание зла, но наказание по справедливости злом не является, как раз наоборот. Простить - не в коем случае не значит оправдать, это разные вещи, во многом противоположные, потому что прощение дают только виновным. Я считаю, это важно, потому что помогает избежать путаницы в мотивах и понятиях.


--------------------
Много скорбей у праведного, и от всех их избавляет его Господь. Пс 34
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2020, 23:56
Сообщение #34


Странствующий джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 605
Регистрация: 15.10.2020
Пользователь №: 29682

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Than)
ИМХО, всю описанную ситуацию нужно переписывать.
А ещё у нас с вами слишком разные взгляды на Вейдера, Силу и всю ДДГ.


Полноте, у людей тут свои собственные ЗВ и свой альтернативный Вейдер, я уже понял это :) Бесполезно что-то объяснять в этом случае...


--------------------
странствующий рыцарь на перекрёстке миров...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 21.11.2020, 2:54
Сообщение #35


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1236
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Than @ 20.11.2020, 21:20) *
Там это настолько вскользь, что про стоящую перед Вейдером дилемму додумывать приходится.

Из отрывка совсем не очевидно, что у Вейдера не было времени.

А вот это уже конструктивно. Значит, там надо расписывать подробно до, во время и после. Примерно понятно, как.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Than @ 20.11.2020, 21:20) *
Да и вообще, что по-вашему Вейдер собирался делать дальше, после допроса бригадира? Ну, узнает он что-то - часть информации, далеко не всю, кусочек мозаики, щедро сдобренный субъективностью (бригадир просто не могла знать всего) - дальше что? Ещё одного бригадира на допрос вызывать? Потом ещё одного и ещё, пока не кончатся? И только потом вчитаться в отчёты?

Вы тут сказали, что для того, чтобы спрашивать, нужно сначала знать, о чём. Это верно, но и для того, чтобы зарыться в документы, нужно сначала понять, что искать. Такой грандиозный объект и документов порождает тонны бумаги или терабайты электронной информации. Что ищем? Саботаж? Воровство? Головотяпство? Тайная ложа или явная лажа? Краткий опрос первой линии может дать наводку, какие данные запрашивать помимо красиво прилизанной сводной информации в папочке, предназначенной больше затушевать картину, нежели прояснить. Блин, знаю я, как такие документы химичат. А иногда ещё и пройтись и посмотреть своими глазами. Кстати, достаточно профессиональными.

Добавлено через 8 мин.
Цитата(Than @ 20.11.2020, 21:20) *
Теперь уже системный анализ нужен, чтобы понять, что увеличение рабочего времени до физически невозможного приведёт к печальному результату? Нет, получается, что ваш Вейдер таки дурак, который без специально обученных советников только светошашкой махать может.
Говорю же, ситуацию нужно переписывать. Полностью, или только детали, скрывая или объясняя скользкие и нелогичные моменты.

Не дурак. Силовик, что не одно и то же. Он умеет планировать и вести сражения и искать хорошо скрывающихся лиц. Он - грамотный инженер и в потенциале талантливый конструктор. У него руки, хоть и протезированные, а прикручены куда надо. Но вот какой он администратор? Увеличение рабочего времени до физически невозможного имеет какую-то причину. Нехватка людей? Но штат явно комплектовался не на пустом месте. Какие-то проблемы в технологической цепочке? Административный идиотизм? Управленческие накладки, из-за которых по сто раз приходится переделывать одно и то же? Объект-то огромный. Но ведь об этом увеличении ничего в бумагах скорее всего и не было.

Господи, да, даже выдающийся учёный не обязан быть при этом классным управленцем. А из вояк история знает примеры выдающихся полководцев и при этом совершенно неэффективных на штабных позициях и ещё хуже в качестве управленцев.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Than @ 20.11.2020, 21:20) *
Проблема с этим в том, что подсовывавшие должны были либо быть осведомлены, что у Вейдера вот совсем нет времени на настоящую проверку и отчёты он не прочитает, либо считать Вейдера тупым стенобитным орудием. А иначе как оно должно было сработать?

Не случайно же название - Репутация. В Империи о нём многие думали как о тупом стенобитном орудии и вулкане, который неизвестно, когда снова рванёт. Собственно здесь как раз фишка в том, что оная репутация не соответствует действительности.

Добавлено через 8 мин.
Цитата(Than @ 20.11.2020, 18:57) *
И это не повод ситху с ним общаться, принимать помощь и благодарить. Джедай он и в Силе джедай.

Опять же, было предупреждение, что тут он ситхом уже больше старается казаться, чем быть. И для этого есть очень веские причины. А мыслеобщение мог бы засечь разве что Палыч, да и то, будь он поблизости или пожелай прицельно следить именно сейчас, да и то без гарантии. С Джинном в данном таймлайне они общаются уже некоторое время, и началось всё с того что тот помог ему не расклеиться в хлам от самоуничижения, когда был риск, что Палыч это заметит. Чем грозило такое расклеивание, в комиксах красочно расписали. Тогда Ведро сильно удивился, что кому-то с той стороны на него не плевать.

Сообщение отредактировал Feone - 21.11.2020, 2:56


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 21.11.2020, 5:39
Сообщение #36


Воин-сит
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 206
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Feone)
Это верно, но и для того, чтобы зарыться в документы, нужно сначала понять, что искать.

Вейдер ищет что-то конкретное или проводит инспекцию вообще, в ходе которой вскрываются некие заметенные под ковер неприятные моменты?

Цитата(Feone)
Такой грандиозный объект и документов порождает тонны бумаги или терабайты электронной информации.

Ну вот то самое "все о ходе строительстве Звезды Смерти". Вейдер инспекцией занимается в гордом одиночестве? Как в одном фанфике самолично просматривал все чертежи Звезды Смерти?
Где работа его подчиненных, аналитиков, агентов? Или Вейдер отдувается за всех разом?

Цитата(Feone)
Краткий опрос первой линии может дать наводку, какие данные запрашивать

Этим обязательно должен заниматься лично главнокомандующий? Или птицы полётом ниже, подчиненные и агенты, вплоть до дроидов?

Цитата(Feone)
Увеличение рабочего времени до физически невозможного имеет какую-то причину.

Кажется, мы друг друга не понимаем. С моей точки зрения, то, что увеличение рабочего времени до физически невозможного влечёт за собой нехорошие последствия (за исключением кратковременных единичных случаев) очевидно всем, кроме круглых идиотов. А у вас и начальству строительному это непонятно, и рабочим вроде тоже.
Вообще, сейчас ситуация дистиллированная до самого простого уровня. Строители покорно работают по назначенному невозможному графику. Всё. И вот именно из-за этой простоты, можно даже сказать, примитивности, лично я в эту ситуацию поверить (приостановка неверия! принятие!) не могу (как вы с Амидалой на Полис Масса). Всё слишком просто, и требует, чтобы на стройке дебил сидел на идиоте и имбецилом погонял. Кто-то взял да и приказал, по неизвестной причине, увеличить рабочие часы по физически невозможных. Все остальные взяли под козырек и покорно принялись исполнять и как воды в рот набрали. Никто не принялся скандалить, никто не затеял административную борьбу, никто не побежал в СИБ с доносом.

Цитата(Feone)
Нехватка людей? Но штат явно комплектовался не на пустом месте. Какие-то проблемы в технологической цепочке? Административный идиотизм? Управленческие накладки, из-за которых по сто раз приходится переделывать одно и то же? Объект-то огромный.

А в тексте только заготовка-полуфабрикат "начальство загоняло строителей". Без подробностей, как так случилось, какие были резоны и мотивация в глобальном и локальном плане. А они должны были быть.
Ситуацию можно довести до более-менее приемлемой с точки зрения логики и здравого смысла. Сбавить градус абсурдного "начальство приказало работать по 20 часов в сутки". Там добавить, что где-то произошла накладка, где-то ошибка наложилась на ошибку, здесь отставание от графика сплюсовалось с уязвленным самолюбием или гордыней, там со взятыми на себя ударными обязательствами. Кто-то не подумал, кто-то забыл, кто-то не отступился или наоборот смирился. Подкрутить мотивации всем, начиная с закадрового начальства (нет, просто желания выслужиться недостаточно), и заканчивая бригадиром (пока что она только винтик системы, чтобы обнять и пожалеть, увы). Проработать, в общем.

Цитата(Feone)
Но ведь об этом увеличении ничего в бумагах скорее всего и не было.

У меня слов нет. Вы, что, действительно так считаете? Люди находятся в рабочей зоне, расходуют стройматериалы, их работу оценивают/принимают - что, вообще никакого учета не ведётся? Нигде не отражается? Вы серьёзно?

Цитата(Feone)
Господи, да, даже выдающийся учёный не обязан быть при этом классным управленцем. А из вояк история знает примеры выдающихся полководцев и при этом совершенно неэффективных на штабных позициях и ещё хуже в качестве управленцев.

Ещё раз, у вас Вейдер инспекцией занимается в гордом одиночестве? Тогда его как бы не со всех руководящих позиций надо гнать за полную профнепригодность.

Цитата(Feone)
Опять же, было предупреждение, что тут он ситхом уже больше старается казаться, чем быть.

Тогда это никакое не "закадровое канона" (что заявлено в шапке), а чистое АУ.

Цитата(knight errant)
Полноте, у людей тут свои собственные ЗВ и свой альтернативный Вейдер

Это не есть плохо само по себе. Фанфиков с альтЗВ и альтернативным Вейдером я читал много и с удовольствием. Проблемы с логикой и здравым смыслом в самых расканонистых фанфах останутся проблемами с логикой и здравым смыслом.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 21.11.2020, 18:33
Сообщение #37


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1236
Регистрация: 12.1.2020
Пользователь №: 29589

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Than @ 21.11.2020, 5:39) *
Тогда это никакое не "закадровое канона" (что заявлено в шапке), а чистое АУ.

Когда мы начинали игру, он в исходной точке был вполне каноничен. Но ситуация, в которую мы его поставили, зацепила его за ситхское "я всегда получаю то, чего хочу, любой ценой", а ценой оказалась та самая победа, которая освобождает, из кодекса ситхов, только в данном случае это оказалась победа над самим собой, как это ни парадоксально, над Тьмой внутри себя, иначе хрен тебе, а не получить желаемое. И через себя ему там не раз приходится переступать с настоящей ситхской беспощадностью к самому себе. Только цель не совсем обычна для классического ситха. Хотя... ситхи разными бывали. Зато в процессе он получает некоторое количество плюшек в виде знаний, которые хотя бы отчасти заменили ему то, а чему его так и не допустил Палпатин, правда и некоторое количество оплеух, да ещё вынужден скрывать всё это от Императора. С точки зрения общего сюжета - это одна из них. Только что он воочию увидел, что система, основанная на тирании, порождает произвол такого уровня, какой противоречит всяким его понятиям о порядке и справедливости, а эта история замыслена как ещё один урок ему относительно того, что система, построенная на страхе, приводит к вот таким вот вещам.

В целом же общая идея состоит в том, что за одним и тем же фасадом могут скрываться очень разные по сути вещи. Та же чёрная маска, так же мало слов, та же угрожающая общая тональность, и никто не видит, как поменялась суть. В упор. В этом основная идея. Причём эта суть пока далеко не благостна. И всё же она совсем другая.

На самом деле я могу только поблагодарить за те вопросы, которые были заданы именно в этом последнем комментарии. С ними понятно, как и куда всё это придётся расписывать. Потому что с побочными сюжетными линиями всегда проблема с выстроенностью.

Добавлено через 12 мин.
Цитата(Than @ 21.11.2020, 5:39) *
У меня слов нет. Вы, что, действительно так считаете? Люди находятся в рабочей зоне, расходуют стройматериалы, их работу оценивают/принимают - что, вообще никакого учета не ведётся? Нигде не отражается? Вы серьёзно?

Рассказать, как вообще возникла идея вот этой сюжетной петли, которая на самом деле достаточно побочна к основному повествованию?

Дело было в реале у нас на работе. Где-то с середины сентября по середину октября Министерство стало от нас требовать кучу бумаг, одну абсурднее другой плюс у привычных поменялся порядок к их оформления. В итоге. Посреди рабочего дня, когда у всех на минутку есть работа, которую не отложишь и не перенесёшь, прихолит распоряжение: всем срочно подготовить такие-то документы. Срок исполнения до конца рабочего дня. И вот ты изворачиваешься, халтуришь по своим основным обязанностям, чтобы выкроить время на этот маразм, задерживаешься на работе... только собираешься уходить - приходит новое распоряжение о новых бумажках. Срок исполнения - до полуночи. И вот ты едешь в транспорте и кропаешь это в мобильнике. Только управишься, как тебе в вотсап новое распоряжение. Срок исполнения... до утра. Сидишь дома за компом ло 5 утра, а утром идёшь на работу. Через пару дней всё повторяется. И так целых полтора месяца. А потом ты заболеваешь, и на фоне вот этого вот и нетипичности симптомов только постфактум узнаёшь, что это был ковид. В общем состояние Эллис - это была я накануне того, как свалилась. И думаете хоть где-то отражены эти переработки? Как бы не так. Исключительно непосредственное начальство, благодаря своему умению крутиться, выдало нам по небольшой надбавке в пределах возможности выделить из резервных денег, которые не идут под отчёт. А так нам за этот кошмар не полагалось НИЧЕГО. Ну, среди коллег ходил чёрный юмор про кого надо придушить за это безобразие. А Вы говорите...

Сообщение отредактировал Feone - 21.11.2020, 18:35


--------------------
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

До чего же трудно этому соответствовать... а куда ж ты денешься... с подводной лодки...
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 21.11.2020, 20:34
Сообщение #38


Воин-сит
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 206
Регистрация: 15.6.2020
Пользователь №: 29643

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Feone)
Когда мы начинали игру, он в исходной точке был вполне каноничен.

Альт-таймлайны начинаются с канона. Если же добавлять в них несуществующие в каноне планеты и организации форс-юзеров, каноничность улетучивается быстро. С другой стороны, зачем в неё упираться? Не каноничность делает фик или арт, или комикс хорошим.

Цитата(Feone)
это оказалась победа над самим собой, как это ни парадоксально, над Тьмой внутри себя

Цитата(Feone)
он воочию увидел, что система, основанная на тирании, порождает произвол такого уровня, какой противоречит всяким его понятиям о порядке и справедливости

И - это уже чистое, незамутнённое АУ.

Цитата(Feone)
эта история замыслена как ещё один урок ему относительно того, что система, построенная на страхе, приводит к вот таким вот вещам.

Теперь понятно. Я просто не приемлю вот этот вот тезис "системы, построенной на страхе", как абсурдный, нелепый, сказочный и неработоспособный. С моей точки зрения и получается нагромождение каких-то нелогичных действий и поступков и хромающая на все ноги мотивация.
Знаете, что мне это напоминает? Повальный страх и боязнь ответственности пополам с тупой покорностью у Айн Рэнд в её ходульной ненаучной фантастике.

Цитата(Feone)
Рассказать, как вообще возникла идея вот этой сюжетной петли, которая на самом деле достаточно побочна к основному повествованию?

У вас на работе тоже система, основанная на тирании и страхе? Шутка.
Чего-то подобного я и ожидал.

Вы представляете себе ситуацию в фике вот точно так же, как вы и описали, с поправкой на вид деятельности? Что простые работяги, не заключенные или рабы, запросто так берут под козырек в ответ на увеличение их работы по специальности до физически невозможной (я бы уж скорее поверил, что к работе припахали бы всех, кого только можно, тех же штурмовиков - а вот и идея насчет слов Финна про сантехслужбу)? Или их тоже электронными бумажками для оформления заваливают? В последнем случае, если ситуация действительно критическая, выделят какого-нибудь человечка - и пускай только работает над этим, разделение труда фигли. Или ещё лучше, займут этим дроида-секретаря (найдут/украдут/обменяют), их для того и делают. А в первом случае этого не допустит само начальство (по крайней мере, на такой долгий срок), если оно умное. На глупое тут же донесут умные и амбициозные заместители (и СИБовцы, куда же без них на таком объекте). В конце концов, на него тихонечко забьют на низовых уровнях (с шифрованием, разными хитрыми планами, и имитацией бурной деятельности).

Знаете, в чем пара нюансов, маленьких, но важных? Первый: как вы сами сказали? "Через пару дней все повторяется". То есть дополнительная работа не идет сплошным распоряжением "20 часов в сутки". Это форсаж и аврал, но не ужас-ужас. Второй: ситуации разные - Звезду за полтора месяца аврала никак не достроить, в отличие от разбора бумажных завалов. И люди на ключевых постах это должны понимать, и пресечь дурацкую идею на взлете - потому что она закончится грандиозным фиаско, они не могут этого не понимать - и достанется за это именно им, а не кому другому. Такая логика в оценке влияния мотивации страха - разумный подход, назовем его так, тоже применим.

Если переносить ситуации, то нужно их адаптировать. И продумывать мотивации. А то мотивация у начальства стройки осталась на уровне тупизны ради злодейства или злодейства по причине тупизны.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

2 страниц V  < 1 2
ОтветитьНовая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 6.12.2020, 4:35

Яндекс.Метрика