Но ты судишь. И суждение твое открыто: говоришь о качествах ОТ, когда от них ничего и не осталось, но говоришь и о силе и мудрости, которые бы эти качества дополняли, тогда как главная мудрость, для которой и особых сил не нужно - это просто не переставать быть джедаем, помогать, "служить и защищать". Не прятаться, не скрываться, не трястись над своим титулом последнего джедая, не стремиться к силе (тут с маленькой буквы), когда требуется твое присутствие, помощь, совет, действие; когда куча друзей и дело всей твоей юности остается без поддержки прямо в данный момент; когда ты потерял ученика/учеников, а твои сестра и лучший друг - сына, и ваше общее дело под угрозой; и это все когда тебя не то что никто не преследует, а когда ты герой, легенда и за тобой была бы вся Галактика, будь ты по прежнему за нее. Джедаи ошибались, к примеру, когда ввязывались в политику и в войны, ну а Люк, испугался ли он тени от осколка Империи или ответственности за свои неудачи, и даже не учитывая все вышеперечисленное - таки просто не по-джедайски испугался.

И Люк не был способен этот процесс остановить, как и повлиять на Сенат, который не видел в недобитых имперцах опасности. Тот факт, что галактика опять скатывается во тьму, мог натолкнуть Скайуоера на мысль, что Орден джедаев в том виде,что существовал полвека назад, уже нежизнеспособен. И лучший способ исправить ситуацию - это проследить всю его историю от самого зарождения.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 6.2.2017, 15:43

Да-да, этот процесс уже никто не мог остановить. Мне вообще непонятны многие решения Сената. Особенно отмечу: "Закон о военном разоружении". Республика просто дала время Имперским осколкам на то, чтобы узнать друг друга и сплотиться, определив лидера. Все это чем-то напоминает Германию после первой мировой войны. 7 эп в этом еще сильнее убеждает, если вспомнить сценку, где штурмовики вскидывали руки (в том самом приветствии).
Вернусь к Люку. Он был нужен друзьям и альянсу. Последний рыцарь-джедай. Человек, который сразил самого Дарта Вейдера! - в их глазах. Легендарная и уважаемая всеми личность.


Раз уж джедаи потерпели поражение, то правда в этом есть. А вообще, второго Сидиуса уже не будет. Величайший гений всея галактики.


Чем конкретно он там занимался покажет только 8ка.

Опять ты строишь предположения на основе недоказанных (вернее, непоказанных Абрамсом :)) аспектов сюжета. Уже не раз и не два были возражения о том, что мы не знаем истинной причины ухода Люка на данном этапе - ан нет, всё равно априори он "сбежал от трудностей" ... Вот что ты будешь делать :)

P.S. Внимание, вопрос. Йода времён начала Империи был ли слабее Люка времён после гибели Императора и "возвращения джедая" Энакина Скайуокера?.. И вопрос номер два. Победил ли Люк ситхов в бою на борту второй ЗС ? Или там Энакин победил Вейдера?.. Казалось бы, при чем тут Пробуждение Силы... :)

"Сбежал от трудностей" - бред всякий мне не приписывай. Все перечисленное - от элементарного присутствия и помощи советом и до ответственности и служения Галактике - это по-твоему трудности? Так ты решил обобщить? Ну так это не трудно, а просто - просто суть бытия джедая: слабого, сильного, первого и последнего. И это не предположения и не спекуляции на каких-то гипотетических, отсутствующих "аспектах сюжета", в которые можно было бы увильнуть, чтобы продолжать ничего не делать; потому что ничего другого, кроме первых строк текста фильма - "Люк Скайуокер исчез" - не нужно, чтобы осознать этот out-of-character, неадекватный джедайским принципам. Отмазками о несамодостаточности Пробуждения тут не отделаешься. Когда джедай вместо служения стремится к силе в намерении сделать лучше для всех когда-то потом - такие истории печально известны, и поиск в "аспектах сюжета" причин, почему кто-то на какое-то время решил перестать быть джедаем - не оправдывали последствий.

Вопрос номер три, в продолжение к двум предыдущим:) (На самом деле - это всё об одном). Джедаи времён падения Ордена следовали незыблемым "джедайским принципам" или нет?

"Раньше джедаев были тысячи..." (Йода в "Повстанцах"). Однако их принципы (и что самое важное, действия, основанные на принципах) почему-то оказались бесполезны...

Ты никак не хочешь видеть суть завязки сюжета Сиквелов именно потому, что не верно (это моё ИМХО, разумеется :)) понимаешь саму логику существования Ордена и его истинные задачи. Они потому и пали, что пытались активно "творить добро" (тем самым умножая потенциал Тёмной Стороны). А Люк, (как и Йода "последних времён" ) возможно осознал или увидел некий "иной путь"... В раскрытии этого "иного пути" Силы я и вижу смысл и задачи не только Восьмерки, но и Сиквелов в целом. Иначе, повторюсь в 100500 раз - история уже закончена на "Возвращении джедая". Всё остальное несущественно без дальнейшего развития метафизики Силы и проистекающего из такового развития переоценки задач джедаев. Вокруг этого и может быть выстроен потенциальный (пока не раскрытый) сюжет продолжения завершенной и целостной истории, формальным триггером которого является "уход" Люка.

Я тоже недавно думал о чём-то таком. Почему Люк искал первый храм джедаев? Наверное он хотел там что-то найти. Может какие-то знания? Может он хотел подтвердить какую-то свою догадку? Мне кажется (как я уже писал в какой-то теме) восьмой эпизод должен большой своей частью удариться в раскрытие свойств и мифологии Силы. К этому нас подготавливает большая часть новой РВ. И название кстати это косвенно подтверждает. Я знаю сейчас многие могут писать "Диснею важны тлько деньги! У них только тупой экшн на уме!" Но мне кажется, что путь, которым идёт сейчас сюжетная группа (которые работают над ЗВ уже давно) ведёт именно к этому. Седьмой эпизод - это только пробуждение Силы, вот что эта Сила будет делать после того как пробудилась - это тот вопрос, на который я хочу услышать ответ.

А, ну да, ну да. То-то меня не покидало ощущение, что в линейке приемчиков Диснея, которые позволяют впаривать абсолютно то же самое как бэ под новым соусом явно чего-то не хватало. А теперь пазл складывается.
Ребут!(канон), Ремейк! (TFA), Ребрендинг!

Ситхов из вселенной пнули, да Ренами обозвали, не надо быть семи пядей во лбу, дабы догадаться, кто на очереди.
Так что наверняка в восьмерке можно ожидать откровений Люка в стиле
-Я уже не джедай, я уже Бенду на%$@й!

Вот и я об этом. Любое обсуждение мотивов Люка - как порицающие, так и реабелитирующие - лишь спекуляция на крошечной базе известных пока фактов. И даже TLJ может не раскрыть это до конца.

И это может оказаться чертовски верно, как не грустно.

Ну для меня всегда ответ был очевиден:
1. Йода был всегда сильнее Люка, которого мы знали на момент окончания ОТ.
2. Люк не победил ситхов как боевая единица. Он лишь номинально победил Вейдера (я подозреваю лишь потому что Вейдер ему поддавался как сыну, то бишь не собирался его больше калечить и убивать)
3. Энакин победил Вейдера, Люк послужил этому причиной /да еще и сестра/ - папка вдруг оказался осчастливлен вдвойне и послал Палыча на радостях "в шахту". Если мы всмомним причину перехода Эна на ТС - желание спасти семью, то в конце Э-6 ТС ему больше не нужна была - семья уже жива и принадлежит СС. Так чего мутить воду - сын хороший вырос, на ТС не хочет, значит ДОБРО стоит своего существования и Эн это понял.

Добавлено через 12 мин.

Ну а вот в этом месте я бы поговорил с Йодой :)
Надо было успокоить что ли, что не джедаи стали такими плохими. Просто ситхи стали очень хитрыми. Джедаи действовали по-честному, а ситхи нет. Потому и выиграли. Одно то что джедайство продержалось гораздо дольше (тысячи лет) чем орден ситхов (извели себя массово и остались лишь по два экземпляра) уже говорит о том, что джедаи шли своим правильным организованным путем.

Но оставшийся ситх Палыч сыграл стратегию, выношенную годами, причем находясь в неизвестности, и джедаи проиграли.
Йода и Кеноби сделали из этого правильный вывод. И тоже сыграли ответную партию, введя в игру подходящий козырь - Люка - сына Вейдера. И выиграли джедаи в этот раз. Но при этом они остались верными себе, своим принципам - разве нет?

Сообщение отредактировал G.L.R. - 11.2.2017, 14:21

"Хитростью хитрецов перехитрили" ) Допустим. Технически выглядит правдоподобно. Но спор то идет о метафизических аспектах Силы реализуемых на практике посредством тех самых "принципов джедаев". Ещё конкретнее - о нарушенном Равновесии. Победа ситхов ведь была не причиной дисбаланса в Силе, а его следствием. Как и рождение Избранного.

Где и в какой момент был нарушен Баланс мы достоверно не знаем. Есть предположение, что в ходе экспериментов Плэгаса... Но это только предположение. Избранный родился для того, чтобы восстановить уже нарушенный Баланс, он его не нарушал, перейдя на ТС - соответственно, где логика в утверждении, что Предназначение было исполнено самим фактом возвращения Энакина к Свету?

Принципы увеличения "концентрации Темной Стороны" пропорционально уменьшению числа её носителей, изложенные Дартом Бэйном тоже пока никто не отменял. Возможно, в потенциале - "чем больше света - тем больше и тьмы", а не "чем меньше света - тем больше тьмы"... А в чем тогда истинное предназначение Ордена Джедаев? Может не в том, чтобы быть "хранителями мира внутри самого мира", а в более мистическом взаимодействии с Силой, подобном тому пути, который открыл Квай-Гон и затем Йода? Это некая тайна, нуждающаяся в раскрытии иных аспектов Силы, которые Лукас в своих фильмах не показал. Некий намёк на принцип баланса показан Филони в арке Мортиса (там Отец сливается с Силой после смерти, а "стороны" в лице Дочери и Сына, нет...), как и то, что Энакин не был готов к исполнению своей миссии на этапе бытия джедаем из-за своего собственного внутреннего дисбаланса, проявлявшегося в истеричной привязанности к близким людям... А я на данный момент скорее склонен придерживаться мнения, что Баланс вообще не был окончательно установлен в результате уничтожения ситхов. Что-то "неправильное" в Силе осталось и после Эндора :) Иначе зачем тогда Пробуждение Силы?

Лукас сам не определился до конца в вопросах метафизики Силы; на разных этапах повествования он всего лишь акцентировал внимание на тех или иных моментах многогранной истины, которую да, и он тоже, как и мы все, таки постигал постепенно... Не было у него "завершенной картины" в голове :) Ни в конце, когда он ручку в руках держал для постановки подписи на передачу прав Диснею, ни, тем более, в 1983 году :) Это живой процесс развития идеологии Звездных Войн, который окончится только тогда, когда в этой любимой всеми нами вселенной, наступит "стохастическое равновесие" :)

Так что ждем новых откровений о Силе от Люка в новом фильме!

Или могло быть иначе, например: Баланс - идеальное равновесие - это покой, а абсолютный покой, как известно, это смерть. Вот, чтобы не умереть, Силе нужно пробудиться, маятник должен качаться, Сила должна быть в движении. Избранный, установил равновесие и уничтожением всех адептов старых учений(Люк таки не настолько деформирован учением Ордена, он джедай, но уже не тот, что были до Империи), и нахождением этого самого равновесия внутри себя. По крайней мере, мне очень хочется верить, что именно так он сделал - нашёл равновесие внутри себя и во всей галактике. И таким образом "обнулил" положение маятника, нет больше перекосов во Тьму, нет перекосов к Свету, Сила осталась без движения, наступил покой. И застой. И вот сюда даже вписывается ситуация с застоем вселенной, показанным в Пробуждении Силы, а сама ситуация, оправдывает и название, и события... И необходимость внести движение и жизнь.

Кстати, поздравляю, , несмотря на то, что ты любишь изъясняться каким-то издевательским языком, где каждое слово по отдельности понятно, но вместе получается какая-то белиберда, которую надо долго разбирать и стараться понять, у тебя получилось то, что было не под силу Илану, Ситоиду, Таркину... заставить меня задуматься и понять ценность Пробуждения Силы для вселенной. Вернее, мне просто удалось вписать его в моё видение Силы и вселенной, а моё видение Силы - в него. Это не умаляет огрехов ПС, и я всё равно буду его ругать, но ценность для истории теперь таки понимаю и признаю.
А может это как раз потому, что ты изъясняешься этим издевательским языком и вместо того, чтобы давать понятные и развёрнутые ответы, задаёшь совершенно дурацкие вопросы....
В любом случае, спасибо.

Сообщение отредактировал The Last day of Dark - 12.2.2017, 0:31

Скорее всего Сила пробудилась от дисбаланса, как и в прошлый раз, а не от застоя. А дибаланс однобок: он или есть, в одну сторону, в темную, когда Сила невольно становится орудием, при помощи которого держат в заложниках всех, кто ее поддерживает; или его нет, и джедаи только служат, поддерживают мир и стремление Силы к покою. Сейчас темная сторона набирает влияние, а Люка нет - вот более вероятная причина, почему Сила, не имея никого на своей стороне, не имея проводников, накопила такое давление, что ее начинает прорывать, и она протекает из всех щелей.
По крайней мере я до этого не встречал трактовки, описывающей равновесие как движение (маятника).

И оба обладателя Силы из нового поколения с нестабильными и очень интересными способностями. Рей человек-зеркало и Кайло человек- хаос.

Ну, это моя личная трактовка ни разу на достоверность не претендующая. Просто состояние покоя, нуля, "чистого" равновесия на мой взгляд и невозможно, и не должно быть при наличии чувствительных к Силе существ(потому что Тёмные - тоже проводники, независимо от того, что там они себе считают и хотят ли этого). Сила влияет на них, но и они влияют на Силу(да, даже джедаи, прислушивающиеся к ней и служащие её воле), вот и получается, что так или иначе, но её всё время "дёргают". Когда происходят какие-то события Сила приходит в движение, откликается на них, но и сами многие события происходят из-за воздействия Силы, откликом на неё. Вот и получается, что её нужно двигать. Равно как и прислушиваться к её движению. Кажется, я уже запутываю даже себя...

Лично я вот ничего не понимаю в этом загадочном Балансе и Пророчестве Лукаса, и по всем раскладам математически выходит что идеальный баланс Силы - это когда нет вообще ни джедаев ни ситхов. А только чудики типа Бенду, птичек и что там еще похожее.

Я прикидывал равновесие в геометрической симметрии - один ситх на одного джедая, или два на два - но не получается, потому что ТС-ситхи всегда стремится возвыситься, а джедаи-СС нет.

Либо форсюзеры должны все быть с балансом внутри себя, но честно говоря, как человек я не представляю как это возможно в человеке удержать.
Типа никому не помогать чтоб не быть слишлом светлым и не вредить чтоб не быть слишком темным? Тогда че делать - уйти и лежать как Бенду?

Плыть по течению и раствориться, как настоящий будда.

Буду краток.

Ну да, как-то так

Ну тогда я продолжу. Темные - проводники, но их собственная воля, особенно на Плэгасе с Сидиусом, настолько сильна, что просто вынуждала к вмешательству, даже когда на ее стороне вроде как были силы противостояния (старый Орден). "Управлять" судьбой темных и ограничивать их, не имея никого на своей стороне - не вариант. Но если, по-твоей версии, сейчас Силе уже требуется не просто равновесие и спокойствие, а движение - если она настолько пристрастилась к вмешательствам, эволюционировала, что без этого уже не может и не хочет оставлять дела на самотек - то единственным решением вопроса стремительно растущего "беспредела" Силы будет только полное обнуление. Вопрос только в степени дословности понимания этого слова: от очередного временного решения проблемы (успокоения Силы с надеждой на то, что она больше "не захочет" вмешиваться) и до повторения стремлений Креи. Как говорили в другой сказке Диснея: Better were the days when mastery of seas came not from bargains struck with eldritch creatures... but from the sweat of a man's brow and the strength of his back alone. You all know this to be true!
Можно на твою теорию посмотреть и с другой, менее радикальной стороны. Если Сидиус был экстремумом отрицательного значения, то Избранный, исполнив Пророчество, стал не моментальным решением проблемы дисбаланса, а просто отпустил накопленное темное напряжение, отправив Силу в затухающие колебания - т.е. колебания туда-сюда, имеющие на каждом этапе свои максимумы-минимумы. И если в этом процессе их уловить и срезониовать с ними, то можно поддерживать раскачивание лодки или даже, приложив усилия в нужный момент, добиться чуть ли не большего перевеса, чем изначально натянутое Сидиусом состояние. И все аномалии Силы, и т.н. "пробуждение", можно списать не на то, что она развилась и сознательно активизировалась, а просто на совокупность намного менее значимых, чем Избранный, но более многочисленных реакций на эти затухающие перевесы. Может в истории и случались единичные перевесы, сравнимые по силе с какими-то из пиков затухания после Пророчества, но в том-то и дело, что сейчас Сила по инерции справляется с последствиями максимального триумфа ТС, и настолько длительного затухания с таким количеством все еще значительных по силе пиков еще никогда не было, как не было и настолько большой опасности, что раскачивания можно поддержать и они не закончатся никогда. Вот скорее этого и "боится" Сила. Дестабилизировать ее из состояния покоя намного сложнее, поэтому движение для нее скорее все же опасно, а не необходимо.
И роль Люк в этих раскладах мне не нравится, с какой стороны на какую ситуацию ни посмотри.