Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

> ЛГБТ-сообщество в Далекой-далекой Галактике, Нужны ли нетрадиционные отношения в ЗВ-вселенной?
Рейтинг 2 V
ЛГБТ-сообщество в Далекой-далекой Галактике
Как мы относимся?
Я только за. Звёздные Войны - вселенная без предубеждений [ 14 ] ** [12.39%]
Мне всё равно. Меня волнует сюжет, а не отношения персонажей [ 25 ] ** [22.12%]
Я категорически против. Я гордый гомофоб, и в ЗВ могут быть только натуралы [ 31 ] ** [27.43%]
Буду относиться положительно только если нетрадиционные отношения будут показываться со вкусом и к месту [ 20 ] ** [17.70%]
В ДДГ секса нет! Я против, потому что это нарушит сложившиеся культурные традиции сеттинга [ 23 ] ** [20.35%]
Всего голосов: 113
Гости не могут голосовать 
сообщение 27.6.2014, 16:46
Сообщение #1541


Trust the Force
Иконка группы

Группа: Jedi Council
Сообщений: 14851
Регистрация: 14.7.2006
Пользователь №: 3009
Награды: 9



Club Jade буквально пару часов назад сделал репост весьма интересной статьи - "Yes, There Are Gays in Space: Queer Star Wars Fandom" И, ей богу, не могу с ней не согласиться: миру "Звездных войн" определенно нужно перешагнуть через консервативные каноны сюжетостроения и облика героев, и официально объявленный "перезапуск" проекта с выходом на новый виток развития - отличная возможность это сделать; как в новых фильмах, так и в альтернативных произведениях новообразованной Единой Вселенной. И этот процесс определенно должен быть шире (и умнее), чем редкие подачки ЛГБТ-сообществу в играх Bioware. Данная тема заслуживает куда более качественного освещения и исследования, чем маргинальные слэш-фанфики, и новое поколение ЗВ-авторов (тем более, что Lucasfilm сейчас активно привлекает молодых и незашоренных творцов) вполне могло бы это осуществить.

Известные на данный момент персонажи


Для чего все это нужно: отзывы ЛГБТ-фанатов о своем контакте со "Звездными войнами


 ! 

В этой теме обсуждается включение ЛГБТ персонажей в ЗВ и всё, с этим связанное. Не обсуждение темы ЛГБТ в целом. Высказываемся развёрнуто и содержательно. Здесь было достаточно хейта и воды.

Для высказывания мнения о ЛГБТ в общем есть специальная тема. Но помним, что на нашем портале агрессивные проявления нетерпимости, расизма и сексизма не приветствуются.

Также напоминаю, что гомофобия у нас запрещена, а оскорбительные замечания в адрес меньшинств - наказываются.
 
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
90 страниц V  « < 76 77 78 79 80 > »   
Новая тема
Ответов
сообщение 19.12.2017, 22:42
Сообщение #1542


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 667
Регистрация: 19.12.2017
Пользователь №: 28853

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Otm'oro'zov)
По фильмам этого не скажешь, даже в Третьем эпизоде почти не освещали эти моменты. Даже у Анакина с Падме )

Ну, не освещали, но дамам, помню, в свое время зашли фотографии Энички топлесс.
(до сих пор помню тренд про обсуждение вставших сосков во время сцены кошмара Матери)
trollface.gif
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2018, 7:19
Сообщение #1543


Падаван
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 291
Регистрация: 7.1.2016
Пользователь №: 27943

Предупреждения:
(0%) -----



Цитата(Крэйден)
мачо-герой и хрупкая нежная девушка (да-да, Тейн и Сиенна, я про вас говорю)


Как такую храбрую девушку с несгибаемым характером, можно было назвать клишированной хрупкой, нежной тыжедевочкой.

P.S. Да, это единственное, что меня в этой теме задело =/
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.1.2018, 13:36
Сообщение #1544


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 667
Регистрация: 19.12.2017
Пользователь №: 28853

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Mienstrim)
Как такую храбрую девушку с несгибаемым характером, можно было назвать клишированной хрупкой, нежной тыжедевочкой.

Не, к Сиенне у меня никаких претензий нет.) А вот к "классическим пассажам при описании внешнего облика мужского персонажа", т.е Тейна, есть.
Ее я упомянул чисто для возникновения ассоциации).
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 16:35
Сообщение #1545


Падаван
Иконка группы

Группа: Archivists Guild
Сообщений: 250
Регистрация: 3.1.2007
Пользователь №: 4649
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Обсуждение темы заглохло, но я наконец-то сформулировала ответ на вопрос Зачем нужны гомосексуалисты в "Звездных войнах"? Мое мнение такое.

В массовой культуре (кино, литература) появляется все больше персонажей с нетрадиционной ориентацией. Причем речь идет не только о франшизе "Звездные войны". Делается это для того, чтобы убедить зрителя/читателя (возможно, на подсознательном уровне), что гомосексуалисты а) везде и б) ничего необычного в этом нет. Я даже не говорю сейчас о том, что эти персонажи должны вызвать симпатию к геям - возможно, такая цель у "теневого правительства" (если вы в него верите) тоже есть - а именно сделать их привычными.

Такой метод пропаганды через массовую культуру очень сильно напоминает антиалкогольную и антитабачную кампанию 80-х годов прошлого века. Запрет на показ в кино сцен с курением и выпивкой придумали вовсе не в СССР, он пришел к нам с Запада. Целью запрета было внедрение в массовое (под)сознание мысли о том, что курение и выпивка не являются чем-то само собой разумеющимся. И, видимо, это действительно сработало - по некоторым данным, курить в выпивать действительно стали меньше. (Впрочем, истинное положение дел власти, как всегда, скрывают:).)

У нас с вами будет возможность через энное количество лет увидеть, даст ли такой способ пропаганды толерантности свои плоды. С одной стороны, с табаком и алкоголем вроде как получилось. С другой стороны, потребители массовой культуры уже не столь наивны, как 30 лет назад. Поживем-увидим.


--------------------
"Благо книги - в том, чтобы ее читали". - Умберто Эко
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 16:42
Сообщение #1546


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 3940
Регистрация: 29.8.2016
Пользователь №: 28402
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Lover of Peace)
У нас с вами будет возможность через энное количество лет увидеть, даст ли такой способ пропаганды толерантности свои плоды.


А еще через некоторое время таких людей будут замыливать на экране ТВ, как сигареты.) Любое явление входит в общество постепенно. Попытки что-то навязать вызывают противодействие. Иногда даже смех вызывают (как попытки объяснить пользу пенсионной реформы).
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 16:57
Сообщение #1547


Призрак Силы
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 2065
Регистрация: 18.11.2018
Пользователь №: 29243
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Даже удивительно, что в ЗВ-играх BioWare (KotOR-I-II, SWTOR) тема ЛГБТ не поднималась. Романсить компаньона своего пола нельзя, во всяком случае. А ведь в сериях Dragon Age и Mass Effect - толерантность цветет и пахнет :)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 17:00
Сообщение #1548


Изгнанник
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 372
Регистрация: 17.12.2017
Пользователь №: 28841

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата(Lover of Peace)
В массовой культуре (кино, литература) появляется все больше персонажей с нетрадиционной ориентацией. Причем речь идет не только о франшизе "Звездные войны". Делается это для того, чтобы убедить зрителя/читателя (возможно, на подсознательном уровне), что гомосексуалисты а) везде и б) ничего необычного в этом нет. Я даже не говорю сейчас о том, что эти персонажи должны вызвать симпатию к геям - возможно, такая цель у "теневого правительства" (если вы в него верите) тоже есть - а именно сделать их привычными.


Sigh. А может, поучим историю? Выясним, что на англо-американской культуре свет клином не сошелся, и что нынешнее "открытие гей-сообщества" в США та же Франция благополучно прошла еще в 1950-ых?
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 17:09
Сообщение #1549


Мастер-джедай
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2900
Регистрация: 19.12.2015
Пользователь №: 27876

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Dilandu @ 20.11.2018, 16:00) *
Sigh. А может, поучим историю? Выясним, что на англо-американской культуре свет клином не сошелся, и что нынешнее "открытие гей-сообщества" в США та же Франция благополучно прошла еще в 1950-ых?

Открытие открытием, а пропаганда пропагандой.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 17:25
Сообщение #1550


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1981
Регистрация: 24.10.2017
Пользователь №: 28769

Предупреждения:
(60%) XXX--


Цитата(Ladyhawke @ 20.11.2018, 17:57) *
Даже удивительно, что в ЗВ-играх BioWare (KotOR-I-II, SWTOR) тема ЛГБТ не поднималась. Романсить компаньона своего пола нельзя, во всяком случае. А ведь в сериях Dragon Age и Mass Effect - толерантность цветет и пахнет :)

SWTOR) Как раз можно без проблем быть геем или лесбиянкой.Что касается первых 2 то они вышли тогда когда это тема не была в трендах
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 17:36
Сообщение #1551


Изгнанник
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 372
Регистрация: 17.12.2017
Пользователь №: 28841

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата(Ottoriban)
Открытие открытием, а пропаганда пропагандой.


А паранойя - паранойей. Когда-то и чернокожие актеры в кино объявлялись пропагандой (и порой коммунизма), и что?
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 17:37
Сообщение #1552


Призрак Силы
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 2065
Регистрация: 18.11.2018
Пользователь №: 29243
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Грант)
SWTOR) Как раз можно без проблем быть геем или лесбиянкой


Первый раз про такое слышу :) Я только две ветки прошла (ситх-воин и инквизитор) и оба раза гетеросексуальной человеческой женщиной. Может быть я чего и не знаю, или просто очень зажатая? Но с женскими компаньонами или неписями - опции [Flirt] нет в диалогах. Или это только в декадентской Республике можно? :)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 17:56
Сообщение #1553


Мудрец
Иконка группы

Группа: Наказанные
Сообщений: 1938
Регистрация: 1.10.2009
Пользователь №: 16092
Награды: 2

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Lover of Peace)
Такой метод пропаганды через массовую культуру очень сильно напоминает антиалкогольную и антитабачную кампанию 80-х годов прошлого века.

В данной ситуации важно не просто провести параллели, а понять, зачем это было сделано на уровне вмешательства государства и государственного же финансирования информационных кампаний. С алкоголем и куревом все просто как дважды два. С начала 50-х годов 20 века в мировой медицине семимильными шагами начали внедряться антибиотики, которые совершенствовались не по дням, а по часам. И, разумеется, продолжительность жизни большинства людей резко полезла вверх. Росла и социальная защищенность населения - пенсии, социальные гарантии и прочее. Только вот ведь беда - государство получило на свою голову кучу пенсионеров, которые без антибиотиков давно бы окочурились от целой кучи инфекционных заболеваний, начиная от пневмонии (которая, кстати, еще в 19 веке косила людей старшего возраста так, что мало не покажется... да и не только старшего), заканчивая банальным заражением крови в результате буквально чего угодно. И, ладно, если бы инфекционные заболевания - заядлые курильщики и любители заложить за воротник "подарили" обществу такие трудно и дорого излечимые (если вообще излечимые) болезни как диабет, онкологии, и еще кучу всего. А по медицинской страховке-то все это нужно лечить должным образом, даже зная, что это не лечится. И именно поэтому началась яростная борьба с куревом и бухлом - долго живущие люди эпохи антибиотиков не имеют права рано начинать болеть и возлагать свои проблемы со здоровьем на государственную казну. Ну и условия страхования сделали просто жесточайшими - в США, например, медицинские страховые компании перетрясут всю твою подноготную в попытке найти повод не выплачивать страховку. Привязаться могут вообще к чему угодно, и пока ты будешь с ними судиться, десять раз сдохнешь. Это и есть истинная причина, почему стали бороться с куревом и бухлом - никто не хочет на вас тратиться, если вы заболеете. Но при этом по-настоящему на ваше здоровье наплевать всем, кроме вас, а ваши болячки будут интересовать только доброго доктора Хауза, которого не существует. Если бы сигареты и водка не наносили вреда здоровью, но вызывали бы привыкание, их реклама до сих пор была бы на каждом фонарном столбе, и вам бы рассказывали как это круто - курить и бухать.

А теперь попробуйте понять, зачем на межгосударственном уровне нас пытаются убедить что гомосексуализм - это не патология, а вполне себе явление нормальное, даже модное, прогрессивное и молодежное.


--------------------
In a trillion years,
the stars will no longer shine
But we'll remain, get it right
and come back again... © BT
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 18:13
Сообщение #1554


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 3940
Регистрация: 29.8.2016
Пользователь №: 28402
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Law Snoll)
А теперь попробуйте понять, зачем на межгосударственном уровне нас пытаются убедить что гомосексуализм - это не патология, а вполне себе явление нормальное, даже модное, прогрессивное и молодежное.

Борьба с перенаселением.))
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 18:17
Сообщение #1555


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1981
Регистрация: 24.10.2017
Пользователь №: 28769

Предупреждения:
(60%) XXX--


Цитата(Ladyhawke @ 20.11.2018, 17:37) *
Первый раз про такое слышу :) Я только две ветки прошла (ситх-воин и инквизитор) и оба раза гетеросексуальной человеческой женщиной. Может быть я чего и не знаю, или просто очень зажатая? Но с женскими компаньонами или неписями - опции [Flirt] нет в диалогах. Или это только в декадентской Республике можно? :)

Я вот играл ситом воинов и в дополнении про бесконечную империю вполне можно было флиртовать с сыном шатель сан который гей республиканский спец агент и неграм пилотом
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 18:22
Сообщение #1556


Призрак Силы
Иконка группы

Группа: Jedi Council Gold
Сообщений: 2065
Регистрация: 18.11.2018
Пользователь №: 29243
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Грант @ 20.11.2018, 18:17) *
Я вот играл ситом воинов и в дополнении про бесконечную империю вполне можно было флиртовать с сыном шатель сан который гей республиканский спец агент и неграм пилотом


Какой ужас, вы позорите наш Орден и всю Империю :)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 18:30
Сообщение #1557


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 1981
Регистрация: 24.10.2017
Пользователь №: 28769

Предупреждения:
(60%) XXX--


Цитата(Ladyhawke @ 20.11.2018, 19:22) *
Какой ужас, вы позорите наш Орден и всю Империю :)

Это вышло случайно обещаю исправиться yes.gif
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 18:35
Сообщение #1558


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Law Snoll @ 20.11.2018, 16:56) *
А теперь попробуйте понять, зачем на межгосударственном уровне нас пытаются убедить что гомосексуализм - это не патология, а вполне себе явление нормальное, даже модное, прогрессивное и молодежное.

Попытка заполнения идеологического вакуума и отвлечения внимания.

В 90-х годов западные страны столкнулись именно с таким идеологическим вакуумом - пропала какая-то "сверхцель". Достигнут высокий уровень благосостояния, повержен Советский Союз. Стало быть, незачем особо развивать науку или, например, призывать к патриотическому сплочению. Да даже "американская мечта" отошла на второй план - зачем усиленно "создавать себя", если можно понабрать кредитов и не особо напрягаться? Промышленность переносится в другие страны - опять же, не нужно особо развивать науку и строить условный БАМ.

Но всегда были и будут люди, которым надо за что-то бороться. Вот им и подбросили идею, что, мол, всё в мире хорошо, но злобные сексисты, расисты и гомофобы мешают достижению всеобщего благоденствия. Борцуны за толерантность получили цель, врага и победы - а что ещё нужно какому-нибудь любителю бороться за справедливость? И при этом капиталы предпринимателей в безопасности - от них "борцы за социальную справедливость" ничего не требуют. Даже с их деловыми партнёрами из арабских стран предпочитают не ссорится (хотя если где и есть эта "гомофобия", то именно там, в арабских государствах).

Я не марксист, но даже я вижу, как это насаждение толерантности отвлекает от социальной борьбы - пока одни кричат "Не допустим извращенцев!", а другие "Дайте нам однополые браки", кошельки господ в полной безопасности.

Ну, и постепенно всё это просто вышло из под контроля. Сейчас у Запада куча проблем - но вместо того, чтобы их решать, населению упорно рассказывают про другие, якобы куда более важные проблемы. Про ту самую гомофобию. Кроме отвлечения внимания, это стало удобным рычагом для укрепления власти - несогласных с "линией партии" можно затравить как "гомофобов", "сексистов", "расистов". Прекраснее всего это проявлялось во время выборов в США, когда главным аргументом против одного из кандидатов были именно обвинения в нетолерантности.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 20.11.2018, 18:39


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 18:46
Сообщение #1559


Мудрец
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 667
Регистрация: 19.12.2017
Пользователь №: 28853

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Dilandu)
А паранойя - паранойей. Когда-то и чернокожие актеры в кино объявлялись пропагандой (и порой коммунизма), и что?

Естественно, а как иначе?) Надо же как-то обосновать свое мнение что "сие ненормально и вообще, друг-гей будет вечно тебе в штаны лезть". Глупо, мерзко и смешно о таком читать в 2018-м году.
Ничего неадекватного в ЛГБТ не вижу. Как показывает практика, в странах, где все соответствующие поправки уже давно приняты, количество новостей о данном группе людей заметно снизилась. Ушел тот накал страстей из США, Нидерландов, Великобритании и Германии. Европа не рухнула, нравственность не разбилась на 1000 осколков, количество гетеросексуальных браков не уменьшилось, но и не увеличилось. Но людям же надо как-то прикрывать свою агрессию и невежество, верно? Вот и нашлись обиженные и угнетенные, которым хочется ходить по улицам и учить других тому, как следует себя вести.
А еще в масштабах галактики наличие тысячи рас, у каждой из которой одно единственное понимание института брака и наличие двух (реже одного) пола считается нормальным. Разнообразие видов/культур/рас? Не, не слышали. Легенды так точно.
Если же не пытаться объяснить появление 10 ЛГБТ персонажей в ЗВ в духе "мировой заговор по созданию человеческой многоножки", то становится все просто и явно. Да, во-первых, пытаются привлечь определенную целевую группу, которое подобное любит. У нас, блин, много девушек, да и парней яощиков, которые находят подобное забавным и обычным. А, во-вторых, я в этом вижу попытку разнообразить характеры героев. Внести ему "особую" строку в биографию, не более.
Ну и да, у нас в ЗВ "такое засилие толерантности" в этом отношении, что навскидку я вспомню только Синджира и Афру. Остальные главные действующие лица в книгах гетеросексуалы. Так что крик угнетенных мне совершенно неясен.

Хотя, конечно, есть люди, которые бесятся из-за одного предложения.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 19:06
Сообщение #1560


Мудрец
Иконка группы

Группа: Наказанные
Сообщений: 1938
Регистрация: 1.10.2009
Пользователь №: 16092
Награды: 2

Предупреждения:
(0%) -----


Aulsberg, если бы я мог взять твою зачетку и нарисовать тебе "отлично" - я бы это сделал.


--------------------
In a trillion years,
the stars will no longer shine
But we'll remain, get it right
and come back again... © BT
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 20.11.2018, 19:08
Сообщение #1561


Темный повелитель
Иконка группы

Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Крэйден @ 20.11.2018, 17:46) *
Европа не рухнула, нравственность не разбилась на 1000 осколков, количество гетеросексуальных браков не уменьшилось, но и не увеличилось.

М-дя... И что же это за привычка такая, в этом вопросе опровергать аргументы либо хренадцатилетней давности, либо бабушек у подъездов, игнорируя реальные претензии? В общем-то, никто не считает, что борьба за права гомосексуалистов приведёт к тому, что мужиков будут насиловать прямо на улицах. Нет, тут вопрос в другом

Во-первых, в падении качества. Не секрет, что сейчас всякую дичь любят пиарить тем, что "а у нас теперь там есть геи!" А если кому-то не нравится то "Да ты просто гомофоб!"

Во-вторых, проблема ЛГБТ в Европе не в том, что они уничтожают нравственность, а в том, что этим вопросом прикрывают другие, более важные вопросы. Эмигранты? Проблемы в экономике? Рост преступности? "Да фигня это всё, главное, чтобы геев не обижали!"

В-третьих - притеснение свободы слова. Скольким критикам затыкают рот "Потому что гомофобы!" Причём это касается не только критиков фильмов или игр, но и политических вопросов, причём с ЛГБТ никак не связанных.

Цитата
Вот и нашлись обиженные и угнетенные, которым хочется ходить по улицам и учить других тому, как следует себя вести.

Это вы про борцов за толерантность? Ведь именно они больше всех кричат на улицах про притеснения, и про то, что их враги "Злобные фашистские твари, которым нельзя давать слова!"

Law Snoll

Мерси :)

Сообщение отредактировал Aulsberg - 20.11.2018, 19:09


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

90 страниц V  « < 76 77 78 79 80 > » 
ОтветитьНовая тема
18 чел. читают эту тему (гостей: 18, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 14:47

Яндекс.Метрика