Версия для печати темы

Автор: Енакін 2.10.2017, 23:31

Почему сепаратисты читаються плохими, а повстанцы хорошими? Хотя что те и те воевали за свободу. Какие вы заметили двойные стандарты?

Автор: Rakṣaṣḥ 2.10.2017, 23:35

, сепаратисты разрушали на части Республику, а Повстанцы стремились сменить центральную власть.

СЕПАРАТИЗМ, -а, м. (книжн.). Стремление к отделению, обособлению. Политика сепаратизма. И прил. сепаратистский, -ая, -ое.

Повстанец — Восстание открытая акция сопротивления группы людей против государственной власти. Наиболее важным видом восстания является вооружённое восстание. Участники восстания называются повстанцами.


Всё очень просто. И нет никаких двойных стандартов.

Автор: Енакін 2.10.2017, 23:39

Почему нельзя было сепаратистам дать отделиться, они не хотели свергать правительство республики. А повстанцы хотели свергнуть императора. Я не подерживаю сепаров.

Автор: Rakṣaṣḥ 2.10.2017, 23:41

Потому руководителем парадом был один Палпатин.

Поздравляю.

Автор: Таркин 3.10.2017, 0:02

А Палпатин обеспечил ей единство посредством реформы. Он хороший

Автор: Дарт Одиумус 3.10.2017, 1:12

Ну я вас таки умоляю, в ДДГ у каждой амёбы свои стандарты. Кто-то любит КНС, кто-то - Республику, одни ненавидят Империю, а другие Альянс. И у фанатов точно также разные мнения на этот счёт. В произведениях РВ, (да и в НК, думаю) не раз показывалась неправильность чёткого разделения на "плохую" и "хорошую" организации.

Напомню при этом, что политика у нас не приветствуется, а потому - обсуждайте сепаратизм в ДДГ и подобные темы сколько угодно, но не переходите от них к политике земной.

Автор: Basilews 3.10.2017, 1:26

Ну если совсем уходить от земной политики, то Республика простояла хренадцать тыщ лет, а тут какие-то утырки захотели ее развалить, а вот болт вам, подумало население и оставшаяся часть Сената. При этом были ж и несогласные с такой точкой зрения, как пример те джедаи, которые из принципа перешли к Дуку. Во-вторых, поскольку конфликт был раздут искусственно и за ним стояли не самые приятные люди, они особо не церемонились с методами ведения войны, отсюда зверства, творимые роботами, и соответственно репутация сепаров в Республике. С внемировой точки зрения были попытки представить и позицию другой стороны, но очень робкие.

Автор: Aulsberg 3.10.2017, 1:48

Basilews

Ну уж слишком ты утрируешь. Население того же внешнего кольца положительно или как минимум нейтрально относилось к Конфедерации. Сколько бы там лет ни существовала Республика - это не аргумент для тех, на кого она забила, и кто понял, что за помощью надежнее обращаться к корпоратам, чем к далёкому Сенату.

Кстати, лично мне Конфедераты куда более симпатичны, чем повстанцы. Ибо, как по мне, их идея "Вы живите как хотите, а мы будем жить по-своему" куда порядочнее, чем повстанческое "Мы не хотим жить при Империи- значит, никто не будет жить при Империи".

Автор: Basilews 3.10.2017, 2:04

Я имел в виду тех, кто остался верен Республике, это с их точки зрения они сторона добра (о чем был и вопрос). На периферии конечно стольких лоялистов не было.

Автор: Mikuru-san 3.10.2017, 2:16

Для меня всё просто, ТП должно было быть противоположностью ОТ. В ОТ солдаты в белом плохие, противники центральной власти хорошие, в ТП наоборот. Правда жалко что судя по всему никто из конфедиратов не продержался достаточно долго, чтоб предоставить восстанию дройдов.

Автор: Commissar 3.10.2017, 4:19

Население - ресурс восполнимый. А территории с ресурсами на них - нет.
В Стар Треке, например, есть репликаторы, которые решили главную проблему экономики в лице ограниченности ресурсов при вариативности потребностей. Потому у них и коммунизм в строгом соответствии трудам дедушки Маркса, да Федерация с широкой степенью самоуправления субъектов, поскольку тырить друг у друга что-то особо и не нужно, как и что-то завоевывать, разве что кроме делитиевых кристаллов.

В Вархаммере же все коммуникации крайне ненадежны, межпланетная связь присутвует лишь в виде астропатов, которые раз на раз не угадают правильно СМСку с Терры, поэтому общее культурное пространство отсутвует (поскольку жители планет между собой общаются редко, разве что в лице бойцов Гвардии, диалекты готики сильно варьируются), а общее экономическое пространство крайне слабо. К тому же, галактическому центру и важным мирам-ульям ресурсы с колоний крайне нужны, а вот замкадье обычно в обмен на поставляемые жратву, руду, людей и так далее обычно получает лишь гарантию защиты и помощи от имперских сил в случае чего. А поскольку "в случае чего" приключается в среднем раз в 10k лет (по формуле текущий уровень песца/общее количество планет), то вопросы в стиле "а какого хрена Некромунда наше сало жрет?" поднимаются не часто, а очень часто. А поскольку Империум не может достаточно быстро реагировать на все сразу из-за хреновой связи и ненадежных коммуникаций, народу заранее моют моск религией ради профилактики подобных мыслей, плюс постоянно намекают, что независимо от чего, разбирать правых и виноватых не будут, выпиливая всю планету нахрен, стимулируя местных ментов и арбитров на отлов местных смутьянов. Так в итоге и складывается эта фирменная теократическая диктатура Империума, поскольку иначе он существовать тупо не может. ЧСХ, Император прекрасно понимал это, потому он у себя после Крестового похода на Терре и ваял порт в Паутину, которая обеспечивала мгновенный доступ к гиганстким территориям, минуя ненадежный и опасный варп, то есть, он целенаправленно работал над новым и более надежным типом коммуникаций, чтобы обеспечить будущее просвещенного ид действительного единого Империума, но кое-кто сдуру позвонил.

В Звездных Войнах же репликаторов нет, но есть надежная связь в виде Голонета, и относительно быстрые и надежные гипердвижки, потому есть и стимулы мирам для обмена ресурсов и капиталом, возможности для создания общего экономического и культурного пространства,а Республика представляет собой обыкновенную капиталистическую "демократию". У таких режимов тоже есть характерные проблемы. Кризис перепроизводства в нашем мире оттягивают либо захватывая новые территории ради рынков сбыта (чем в РВ, кстати, Республика и занималась, причем какой-то период она это делала под религиозными знаменами), или надувая местных папуасов ради односторонневыгодных торговых договоров. В нашем мире незанятые колонии кончились, что привело к Первой Мировой, Республике в ДДГ повезло в том плане, что у них не одна планетка, а целая Галактика, которой, видимо, аж на 25к лет и хватило). Также ради избегания этого самого кризиса, в нашем мире стимулируют гиперпотребление, что уже выходит боком из-за ограниченности ресурсов, за которые то и дело вспыхивают войны. Как в ДДГ в этом плане - трудно судить.
В любом случае, Республика, подгоняемая внутри вышеописанными процессами, расширилась к моменту старта киносаги, причем так, что банально не могла такую территорию эффективно контролировать. А где неэффективное управление - там и закономерное недовольство.
А просто их выставить с вещами на выход Корускант их не может. Поскольку он включал, например, эту планету в свой состав, чтобы покупать руду, чтобы потом обеспечить верфи Куата или какой-нибудь другой планеты или госкорпорации, а теперь ее придется закупать с пошлиной. Когда ты из карточного домика вырываешь карты в основании - порушится все. Закономерным ответом на эту угрозу стала централизация власти вместе с силовыми мерами, которая потихоньку докатилась до того, что имеем.
Собственно, поэтому я и недолюбливаю повстанцев, поскольку по сути своей, Старая Республика была "беременна" Империей, и сама в себе содержала экономические и политические предпосылки для ее появления. И восстановление доимперского режима в чистом виде имеет слегка предсказуемый конец под очередной гром аплодисментов.
Так что оценочные суждения про добро и зло вообще слабо применимы к какой-либо стороне конфликта в ДДГ из-за того, что все они имеют четкие объективные факторы своего возникновения и присутствия. Другое дело, что в самих произведениях ЗВ нам все преподносится в 90% случаев или от лица джедаев-республиканцев, или от лица повстанцев, а глазами сепаратистов и имперцев мы смотрим редко. Отсюда и такой эффект.

Автор: Ottoriban 3.10.2017, 5:38

А как же право на самоопределение? Тем более что карательную операцию начала именно Республика.

Автор: Petrov-Vodkin 3.10.2017, 9:28

Все просто - сепаратисты с самого начала подпитывались и направлялись Сидиусом и их мотивы и желания не имели уже столь сильного значения. Руководство же повстанцев не было таким.

Автор: Arkenius 3.10.2017, 9:38

С другой стороны, политика Империи была направлена в сторону планет внутреннего кольца, уровень жизни которых и при смене власти останется приемлимым, как показывает практика (удобны стратегически). Идеей повстанцев было обратное - "кто-то хочет жить при Империи, но большинство (нас) Империя угнетает, а потому будет свергнута нами же". Ячейки повстанцев зато вели свою политику более честно и действовали в общих интересах. Если большей части галактики нужно избавиться от игнорирующей их свободу и поглощающей ресурсы Империи, то её преобразование даст результат с приемлимыми потерями.
P.S. А вот почему у КНС не учитываем варварские методы и угнетение некоторых планет, я не знаю. Ведь это не "по-своему" жить.

Автор: Aulsberg 3.10.2017, 10:32

Про большинство - голословное утверждение. В Старом каноне повстанцы явно были в меньшинстве (до грызни моффов после гибели Палпатина). И вели свою политику не в интересах большинства, а в интересах своих планет, чьи представители были подвинуты Палпатином с политического Олимпа. В новом каноне за повстанцев - окраины, за имперцев - центр. Забавно - за НР выступали фактически те же территории, которые когда-то были за КНС. Не буду судить о методах, но восстановление старого бардака почти в полном объёме - ну, явно не та цель, которой можно сочувствовать.

Автор: FreelancerSith 3.10.2017, 11:51

Те же Чандрила и Хосниан-Прайм - однозначно центральные миры. А ,к примеру,Эриаду и Арканис - во Внешнем кольце.

Автор: Bratislaw 3.10.2017, 12:14

Двойных стандартов тут нет. Как на мой взгляд, всё дело в ситхах. На чьей стороне ситх - те плохие, а на чьей - деждаи - наоборот. Сепаратистами руководил Палпатин, и, хотя он же и руководил Республикой, но там-то был целый джедайский орден, и вообще на протяжении многих веков, пока он туда не влез, Республика была символом добра. Повстанцы опять же воюют за светлую сторону, желая свергнуть ситха. Поэтому-то они и хорошие, а сепаратисты - нет.

Автор: Petrov-Vodkin 3.10.2017, 13:58

+1

Автор: Енакін 3.10.2017, 15:46

Тема про двойные стандарты в целом, а не только про сепаратистов.

Автор: Heisenberg 3.10.2017, 18:40

Почему все ругают 7 эпизод за плагиат, а ТОР в котором его количество превышает все разумные пределы, стараются тактически не упоминать?

Автор: Mikuru-san 3.10.2017, 18:52

Как бы ПС это фильм нацеленный на массы доступный в дубляже, а ТОР по большей части для фанатов, которых может отпугнуть как сам факт того что это ММО, так и отсутствие какой-либо локализации. Так что посмотревших фильм просто больше, чем поигравших

Автор: Дарт Одиумус 3.10.2017, 19:10

Почему все хотят ругать ТОР за плагиат, а про "Новую Надежду", где его певышает разумные пределы, стараются тактично молчать?

Долой двойные стандарты!

Автор: Heisenberg 3.10.2017, 19:19

, ну мне казалось, что в ТОР играют в основном новые игроки, которые максимум смотрели только фильмы.

Добавлено через 37 сек.
, это ты так пошутил? Просто не знаю, когда смеяться уже можно начать.

Автор: Mikuru-san 3.10.2017, 19:28

Как бы на мой вкус в ТОР бессмысленно играть если не проходил КОТОР.

Автор: Heisenberg 3.10.2017, 19:31

, однако таких людей очень много. И я даже встречал тех, которые сначала прошли сюжетки ТОРа, а уже потом сыграли в дилогию (которая понравилась им намного меньше, мда).

Автор: Таркин 4.10.2017, 1:00

Как будто тайна за семью печатями, сколь много Лукас позаимствовал для НН и откуда. Там в черновиках чуть ли не на уровне копипасты было.

Автор: nihilism ad rem 4.10.2017, 1:28

О, знали бы вы сколько в "Новой надежде" заимствований. Целый сюжет это одно большое заимствоание из мифологии и народного творчества, а что уж говорить о всём остальном.

Автор: Basilews 4.10.2017, 1:40

А в KotOR бессмысленно тогда играть, не ознакомившись с комиксами "Сказания о джедаях". кстати НЯП было немало людей, приобщившихся к старварсам именно после тех игрушек.

Автор: Keeper 4.10.2017, 2:44

Поговаривают даже, что некоторые из них причастны к созданию этого форума.

Автор: Aulsberg 5.10.2017, 11:02

По поводу двойных стандартов. Наиболее взбесивший меня момент - это когда в книге К. Миллер Wild Space Кеноби говорит, что ситхов нужно убивать без суда и следствия, а на заявления Бейла Органы, что это убийство, отвечает, что "Ситхи - просто иной вид примитивных животных". Мдя. Меня вообще дико бесят (как в реальной жизни, так и в выдуманных вселенных) вот такие "Мы за демократию и права, но те, кто нам не нравятся, не должны иметь никаких прав!" Так это ещё и сказал тот самый Кеноби, который в третьем эпизоде сокрушался, что, вот, даже юнлингов поубивали. А что ты хотел? Считаешь, что с ситхами можно расправиться, как с дикими зверьми, а когда они так поступили с вами, так это, типа, некрасиво? Серьёзно, эти слова Кеноби - полное оправдание того, что сделал Палыч с джедаями в третьем эпизоде.

Ещё один интересный пример описан в "The new rebellion". Новая Республика не принимала на службу бывших штурмовиков и офицеров... Но при этом в Новореспубликанском сенате большинство составляли бывшие имперские политики. Впрочем, это годный, хороший пример двойных стандартов. Так ведь обычно происходит и в реальной жизни - обычных исполнителей, которые просто выполняли приказы, объявляют преступниками, а вовремя "переобувшиеся" политики, которые зачастую эти приказы отдавали, вливаются в ряды новой элиты.

Автор: Bratislaw 5.10.2017, 12:44

Не знаю, двойной ли это стандарт, или нет, но меня упорно раздражает то, что Республика, или её сторонники, всегда представляют светлую сторону, хотя республика - это просто политический строй, не имеющий прямого отношения ни к добру, ни ко злу. Ровно, как и Империя - сама модель нейтральна, дело в том, кто сидит на императорском престоле и как правит. Вот интересно - почему за Республику не может сражаться тёмный джедай, поностью перешедший на Тёмную Сторону и действующий соответственными ей методами, насаждая среди народов Галактики, (естественно, в своём понимании) "свободу и демократию" попросту бесчеловечными способами, а на стороне остатков Империи - наоборот, следующий Светлой Стороне адмирал, любящий имперскую модель не из-за Палпатина, а просто потому что ему близок подобный взгляд, защищающий эти самые народы, уважающий их выбор и борющийся за их свободу по-настоящему, учитывая их желания?

Автор: Master Cyrus 7.10.2017, 11:33

Потому что светлая сторона - не добро, и джедаи отстаивают не политический строй, а то, что он должен собой представлять - демократию, равноправие и цивилизованность.

Автор: Staracbar 7.10.2017, 16:01

то, что указывает им отстаивать Республика. Если Республику устраивает работорговля на каком-нибудь Татуине/Рилоте/Зайгерии той же, то джедаи мало того, что радостно согласятся, так еще и идеологическую базу под это дело подведут.
И это я еще "Легенды" не вспоминаю, там моральный облик джедаев совсем грустно выглядит.

Автор: Law Snoll 7.10.2017, 18:10

В этом беда РВ - множество авторов вкладывают в уста каноничных персонажей кучу высказываний, зачастую диаметрально противоречащих друг другу. Вот реально, мог бы Обиван или еще кто-то из Совета Джедаев в фильме заявить что-то подобное? Думаю - вряд ли. В фильме мы имеем ситуацию, когда Винду со товарищи пришли Палпатина таки арестовать, и лишь кода тот напал, поняли, что "диалог тут неуместен". Вот тогда Мейс Винду реально заявил, что нужно "валить без протокола", правда Эничка все обломал.

Может быть, расчет шел на то, что политики, как личности, способные к самостоятельному анализу ситуации, способны сменить приоритеты, а тупые исполнители - нет? Особенно это касается штурмовиков (программа обучения и степень идеологической упоротости которых, кстати, так и оставалась крайне неясной как в условиях старой РВ, так и нового Канона).

Ну и вообще, тут упор идет на психологическую состовляющую. Если бы ты ВНЕЗАПНО попал в Далекую-далекую Галактику, то в какую политическую систему ты предпочел бы попасть, в Империю или Республику? Что-то мне кажется, что даже при самом беспристрастном сравнении, большинство предпочли бы Республику, которая была, конечно, менее упорядочена, чем Империя, но зато исключалась возможность оказаться на каком-нибудь Альдераане в самый неподходящий момент...

Автор: Master Cyrus 7.10.2017, 18:29

Именно так, зная отношение самого Кеноби к примитивным животным, 12-летнее ученичество у мастера с известным отношением к примитивным животным и основные понятия учений Ордена о Силе. Странно, что бесил именно Кеноби, а не автор.

Автор: Aulsberg 7.10.2017, 21:48

Это смотря, где. Естественно, на Альдераане при Империи (точнее, на момент незадолго до битвы при Явине) никто не хотел бы оказаться. Но и на какой-нибудь Мелида-Даан или Экванисе вряд-ли бы кто хотел оказаться при Республике.

Автор: ArhAngel 8.10.2017, 1:11

Татуин не республиканский, там хатты рулят. И республиканские законы, как и кредиты, не в ходу.

Автор: Ottoriban 8.10.2017, 8:36

А не кажется ли вам что эта тема скатывается в политику, которая к ЗВ никакого отношения не имеет и здесь, на форуме, уже не обсуждается.
Кстати о двойных стандартах, дегуманизации и демократах: За партию и народ, любого либерала бьет влет, ага.

Автор: Aulsberg 8.10.2017, 11:43

К нынешнему диснеевскому канону, возможно, и не имеет (точнее, она там есть, но какая-то странная). а к старому - имеет, и прямое. Да что там старый и новый канон, трилогия приквелов вся про политику.

Автор: Law Snoll 8.10.2017, 12:23

Понимаешь, тут само по себе утверждение про "имперских политиков в Сенате Новой Республики" - это своего рода уравнение с кучей неизвестных, и его можно трактовать как угодно. Можно с ходу сделать краеугольным камнем в обвинении (и ведь хрен поспоришь, примеров "люстрации под одну гребенку" существует множество). С оборотной стороны, если начать копать вглубь ситуации, то сразу возникает вопрос - какие, к черту, политики? Имперский Сенат попросили "освободить помещение" перед самой битвой при Явине, и, соответственно, ни о каких "имперских политиках" речи идти не может. Имперские моффы были главами не законодательной, а исполнительной власти, они были чисто управленцами, которые не думали "как нам обустроить Галактику", а просто следовали директивам и должностным инструкциям, правда, зачастую трактуя их по-разному, в зависимости от ситуации. С оборотной стороны оборотной стороны - знаете ли, Мон Мотма и Лея Органа, это тоже имперские политики.

Поэтому я склоняюсь к тому, что легко кидаться фразами "да там же в Сенате имперцев был каждый второй" - нельзя. Слишком общая фраза. А детально расклада у нас попросту нет (как не было его и в Старом Каноне).

Это из уже не существующего Канона? Не, так не пойдет, если мы и выстраиваем какую-то системную часть, то давай уже оперировать только официальными данными, поскольку ныне старый Канон приравнен к фанфикам из серии "Жистокая голагтега".

Обсуждая детали политических образований в ДДГ, мы невольно будем искать аналогии в реальном мире, поскольку вселенная Звездных Войн является вымышленной вселенной, полупрозрачной калькой и кривым зеркалом земных политических реалий, часто сатирой, пасквилем, буффонадой и гротеском на эти политические реалии.

Автор: Aulsberg 8.10.2017, 12:37

Ну а разве со штурмовиками и офицерами было как-то иначе? Пошёл защищать родную планету от пиратов и инсургентов, или просто банально нужны были деньги, потому и подписал контракт. В иной ситуации этот штурмовик точно так же вступил в войска Старой Республики (если бы они у неё были) или Новой.


Ну, как я уже писал, в новом каноне с политикой творится что-то странное, кроме того, ситуация в приквелах, подробно расписанная в старом каноне, в новом практически никак не раскрыта. Поэтому я и предпочитаю ссылаться в данном случаи на старый канон, более подробный и адекватный. Ибо в диснеевском каноне выстроить представление о положении с законом в старой Республике трудно (хотя, судя по "Таркину", оно там не сильно отличалось от того, что было описано в "легендах")

Автор: Law Snoll 8.10.2017, 13:08

А ты уверен что штурмовики Империи были просто какими-то "контрактниками"? До сих пор остаются совершенно не ясными критерии их психофизиологической подготовки, не ясны нормативы их призыва на службу (нет, историю Кайла Катарна из РВ не предлагать, этого парня больше не существует). В новом Каноне о том, кто такие штурмовики, за исключением технических деталей их принадлежности к силовым структурам Империи, ничего толком не говорится. Где гарантия, что для смены их политических ориентиров одной денацификации деимпериализации было достаточно?

С офицерами несколько проще - структура их подготовки хорошо раскрыта у Клаудии Грей в Потерянных Звездах. И, знаешь, судя по тому, что там написано, Новой Республике реально было проще и дешевле создать свой собственный офицерский корпус, чем пытаться переделать имперский. И, соответственно, имперскому офицерству на флоте НР места тупо не нашлось. Нахрена имперские офицеры нужны, если в условиях лавинообразного сокращения штатов после битвы на Джакку и подписания Договора, у нас остается множество офицеров Союза Восстания? Многим предстоит навсегда покинуть ряды вооруженных сил, на оставшиеся кадровые должности конкурс "хренадцать человек на сундук мертвеца"! А многим, ведь, карьеру хочется сделать, получить фельдмаршальский жезл. Как думаешь, тому, кто предложит "простить и принять" имперских офицеров, скорую помощь вызовут или просто на всякий случай пристрелят? Тому, кто предложит офицерам НР командовать бывшими военнослужащими вражеской армии (или даже служить под их командованием), явно не поздоровится, причем сразу и сильно. С этой точки зрения ситуация мне видится весьма логичной.

Да, так и есть. На данный момент политическая ситуация на момент Эп.7 выглядит лютой дичью, на целую кучу вопросов дать однозначного ответа нельзя. Системная часть старой Расширенной Вселенной создавалась и обрастала деталями в течение более 30 лет (с момента выхода Эп.4,5,6). Сейчас же почти 30 лет таймлайна выглядят как полный вакуум.

Нет, не надо. Так мы ни к чему не придем. Остается лишь радоваться тому, что офигенно эффективные бюрократы Диснея оказались неспособны убить хоть какую-то часть системных констант франшизы, частично потому, что их заложил сам Лукас, частично потому, что оказались слишком глупы и ленивы, чтобы их заметить. Ими и нужно пользоваться.

Автор: Aulsberg 8.10.2017, 13:27

Снолл, кто такие штурмовики в новом каноне, сказано предельно ясно "Остальные в отряде Вейдера были обычными людьми, призванными после войны" ("Таркин"). Контрактники.

Впрочем, это не имеет значения. Цитата о том, что НР не брала на службу бывших штурмачей и офицеров - из старого канона. Если ты его не признаёшь, то этот спор не имеет смысла.

Автор: Law Snoll 8.10.2017, 13:35

Эта фраза значит только то, что они не являлись клонами. Все остальное можно трактовать как угодно.

А, ну, тогда и в самом деле мы говорим ни о чем. Старого Канона больше нет, теперь это Легенды. Фанфики. Системных сорсбуков по Новому Канону пока не существует даже в проекте, так что сидим, ждем у моря погоды.

Автор: Mienstrim 9.12.2017, 21:29

Жаль поздно на тему наткнулся. Те кто писали про Сепаратистов и про то, что они просто хотели отсоединится. Ребят, во втором эпизоде четко говорится, что Сепаратисты планировали прийти с армией дроидов и диктовать свои условия. Так что Джеонозис это почти превентивный удар и то, начинавшийся из операции спасения.

Автор: Aulsberg 10.12.2017, 0:03

Спасения кого? Людей, незаконно проникших на охраняемую территорию и поубивавших часть местных?


Как это противоречит тезису, что они просто хотели отделиться? Иногда чтобы отделиться, знаете ли, приходится громыхать оружием, если просто так не отпускают

Автор: Мэл 10.12.2017, 0:29

Сепаратисты были конгломератом разных идей, но в общем-то они хотели отделиться от Республики и гарантировать свою безопасность и интересы с помощью армии дроидов. Это не значит войну - войны они точно не хотели, это экономически не выгодно.

Автор: Keeper 10.12.2017, 2:20

О каких двойных стандартах может идти речь в ВК, когда и Сепаратисты, и армия Республики - дело подставное и за ними один человек?

Автор: Дарт Одиумус 10.12.2017, 2:29

Вот именно. Вся политическая верхушка КНС была управляема ситами в открытую, а верхушка Республики - ситами же, но из-за кулис. Поэтому нет тут ни хорошей, ни плохой стороны, обе стороны - инструменты Палпатина. Другое дело - рассматривать простых граждан, республиканцев и сочувствующих сепаратистам, которых мало волновали ситы, и которые определяли для себя сторону исходя из личных интересов. Тут уже можно говорить о том, кого считать плохим, кого - хорошим, и считать ли кого-то плохим в принципе.

Автор: Aulsberg 10.12.2017, 9:01

А при чём тут это? Об этом в КНС знал только Дуку, остальные действовали исходя из своих интересов.

Автор: FreelancerSith 10.12.2017, 9:52

В https://www.jcouncil.net/topic25893s20.html ВК хорошо показано, кто в Конфедерации хотел войны, а кто нет. Сенаторы, желавшие в свое время просто отделения их планет от Республики, в большинстве своем выступили за мирные переговоры. А представителям корпораций, получающих профит с военных заказов, Дуку к их вящей радости лично сообщил о том, что война будет продолжаться.

Автор: Мэл 10.12.2017, 23:53

Конечно. Некоторые думают, что если там где-то сзади стоит Сидиус, то все об этом знают и такие "Ну да, мы сейчас сыграем свою роль, а потом нас сольют, окей".

Автор: Ot'moroz'ov 11.12.2017, 11:36

Инструменты, но не креатуры. Сидиус оседлал (так сказать) и без ситов активно развивающиеся тенденции: перманентная импотенция беззубой пост-руусанской СР, которая вызвала к жизни усиливающийся бардак и хаос. И рост сепаратистских настроений, как реакцию на этот бардак и хаос. Война и без ситов произошла бы, ну может на век-полвека позже только.

Автор: O.G.R. 15.4.2018, 14:29

Ответ на вопрос, почему те плохие, а те хорошие в ЗВ очень прост... Те - наши, а те - не наши. Учитывая что ЗВ изначально планировались наивной и простой историей (ситхи бяки, джедаи - благородные рыцари и т. п.), это приемлимо. В сказках не обсуждается, насколько плох Горыныч, ведь он не наш, а значит - бяка.

Если же вникать в расширенную вселенную, в новый канон, в котором начинают развивать эту тему...
То вообще, ни Империя, ни ситхи, не являются злом, как и их противники добром. Это просто разные взгляды и подходы. Конечно, ситхи больше индивидуалисты, и свойственны своеволие и эгоизм, а джедаям - социальность, добрые чувства по отношению к другим. Но жестоких джедаев и праведных ситхов можно встретить повсеместно в РВ.

А эти двойные стандарты возможно скоро новый канон уберет, подчеркнув другие стороны конфликта.

Автор: Gionemus 30.4.2019, 18:42

Тему еле нашел.)

Хотел сказать, что не понимаю те системы, которые присоединялись к КНС, зная, что те создавали и использовали биологическое оружие, уничтожая целые планеты. У повстанцев мотивов бороться с Империей было больше, чем звёздным системам присоединяться к КНС. Это если не говорить о результатах, конечно же.

Автор: Apolra3529 30.4.2019, 20:50

Думаю, не у всех был выбор, КНС могла и заставить лидеров планет вступить в свои ряды, а кто-то оказывался там автоматически, в силу политических или торговых союзов. А у кого-то имелись обиды на Республику, как у того же Джабиима, скажем. Да и знали ли они?

Автор: Dilandu 30.4.2019, 23:27

Зависит от конкретных ситуаций, знаете ли.

Автор: Aulsberg 1.5.2019, 0:37

Хм, а когда политиков останавливали вопросы морали, если речь идёт об экономической и политической выгоде?

Автор: омикрон 1.5.2019, 18:22

Вообще-то сепаратисты не столько стремились отстоять свою свободу, сколько вынудить власти Республики изменить законы с учетом их, сепаратистов, интересов. Потому что в правовом поле Республики им стало жить невыгодно. К тому же, в общем-то, стремились и повстанцы.
Почему при этом сепы плохие? Элементарно же - потому что хотели изменить законы в свою пользу, несправедливо изменить, чтобы богатеть за счет остальной Республики. И вообще, их прототипом была Американская Конфедерация, а прототипом повстанцев - США, сражающиеся за независимость от Британии. Повстанцы боролись против тирании за свободу и демократию, а сепаратисты - против демократического правительства за свою выгоду.

Добавлено через 7 мин.

И поэтому напали на Корускант и захватили в плен канцлера? :) Был ли смысл сепам просто отделяться? Смогли бы их олигархи без прочей Республики богатеть? Не, они хотели напугать правительство Республики своей армией дроидов и заставить принимать выгодные им законы. Но у правительства внезапно тоже появилась армия...

Добавлено через 10 мин.

То есть, и центр тоже не мог дать свободу какой-либо планете, потому что ему это было просто коммерчески невыгодно. :) А не из каких-то принципов.

Добавлено через 2 мин.

Это относится лишь к Старой Республике предымперского периода. До того, она тысячи лет существовала, не будучи беременной Империей - и именно в это состояние и вернулась.

Добавлено через 1 мин.

А напомните, в ДДГ когда-либо декларировалось такое право? ;)

Добавлено через 2 мин.

Многие предпочитали именно старый бардак, потому что, побывав под пятой Палыча, осознали, что этот порядок им нравится еще меньше. Поэтому их цели и можно сочувствовать.

Добавлено через 37 мин.

Как будто бы, призыв и служба по контракту - это как раз совершенно разные вещи...
Собственно, призыв был и в старом каноне, где он сменил армию клонов - вот только это не отменяло того, что этим призванным в штурмовики ребятам жестко промывали мозги. Так что сам факт, что отряд Вейдера состоял из призывников - ровным счетом ни о чем не говорит.

Добавлено через 3 мин.

На какую охраняемую территорию? На территорию планеты, незаконно провозгласившей себя независимой от Республики? Проникновение туда джедаев - это вполне законная полицейская операция по борьбе с незаконным бандформированием. :Р
Да, двойные стандарты - такие двойные...

Добавлено через 4 мин.

И это- именно незаконно по законам Республики, а значит республиканские джедаи вполне законно проникают на Джеонозис, чтобы с этой незаконностью бороться.
Этот спор идет, наверное, с самого появления 2 эп. Почему вам так трудно признать, что с точки зрения Республики все действия Джеонозиса - от отделения до попытки казни джедаев и сенаторов - определенно были незаконными - а значит, действия Республики и джедаев по отношению к Джеонозису - законными? Ну а на то, что с точки зрения каких-то "законов независимого Джеонозиса" поступки Эни, Падме и Оби были незаконными - на это Республике просто плевать, поскольку она не признает этих джеонозийских независимых законов уже в силу непризнания его независимости от себя любимой.

Добавлено через 3 мин.

Это - если не учитывать, что по "Дарт Плэгасу" и все эти бардак, хаос, сепаратистские настроения - тоже были созданы именно ситхами.

Добавлено через 2 мин.

Только тогда, когда за аморальность им могли дать по зубам.

Автор: Darth Accipiter 2.5.2019, 17:08

Я бы так не сказала, хотя мне и лестно ваше мнение о могуществе тайного общества из двух (sic!) культистов, пусть и сенситивов ;) Республика по своей природе была политически нестабильна и тяготела к полуанархии, тащем-та. Ситхам оставалось только раздувать и направлять в нужное русло имеющиеся внутренние противоречия. Собственно, это им удалось, когда ситуация сама по себе стала кризисной. До этого орден ситхов тысячу лет не мог ничего подобного организовать, и был лишь подпольной микро-сектой темных форсъюзеров :)

Автор: омикрон 6.5.2019, 22:02

Вы, как и многие совершаете ту ошибку, что не понимаете, что двое ситхов были лишь верхушкой всех тех тайных и явных обществ, которые они насоздавали и возглавляли.
Они - лишь руководили.
Из "Плэгаса" у меня сложилось однозначное впечатление, что все крупные кризисы последних десятилетий Республики были организованны именно ситхами.
А то, что у Республики и без них были проблемы - так в нормальных условиях джедаи вполне могли их сдерживать.
Кстати, совпадение ли то, что "все канцлеры в течение последних двухсот лет обещали победить коррупцию и вернуть Республике ее величие" и что "двести лет назад учитель Тенебруса пробил брешь в стене света, которой джедаи окружили галактику"?
Наводит на мысли о глубокой связи ситуации в Силе с ситуацией в политике и экономике.
К тому же слова Дарта Плэгаса, что ситхи уже давно одержали бы победу, если бы не провал Дарта Гравида, который едва не уничтожил их орден... Явно указывают на зависимость положения в Республике от действий ситхов

Автор: Таллар 6.5.2019, 23:01

А кто-нибудь в курсе, что конкретно эти стены света/тьмы из себя представляли? Вот окружили джедаи ей галактику, и что это дало?
И в свою очередь чем была полезна тьма, которой ситхи баловались? Вроде как, джедайское предвиденье глушила и на этом все?
Ничего конкретного по этому поводу не нашел.

Автор: омикрон 6.5.2019, 23:08

Стена света мешала расти коррупции.
Ну, как я и говорил, упомянутое совпадение начала упадка Республики с пробитием этой стены наводит на мысли. Возможно, все дело именно в том, что когда стены не стало и джедаи перестали так точно предвидеть события, как раньше, а значит, не так хорошо могли предотвращать проблемы - это и позволило проблемам Республики бесконтрольно разрастись?..

Автор: Dilandu 6.5.2019, 23:17

...Господа, а вы не думали, что это всего лишь образное выражение? На Земле, знаете ли, про Петра I тоже говорили, что он "прорубил окно в Европу", но как-то обычно под этим не подразумевали, что он с топором рубил отверстие в некой стене...

Автор: омикрон 7.5.2019, 1:00

А это неважно. В любом случае присутствует некое действие учителя Тенебруса, время которого совпадает с началом упадка Республики.

Автор: Aulsberg 7.5.2019, 15:39

И какие же законы хотели ввести сепаратисты, чтобы от них страдали миры Республики, если они вообще из состава Республики хотели выйти?


А собственно, почему бы и нет? Под контролем корпораций были большие области Республики, которые можно было "доить". Спокойному "доению" мешал Корускант, требовавший с этого налог. Потому сепаратисты и захотели отделиться... и многие миры их поддержали - пусть лучше доят корпорации, чем и корпорации, и Республика.


Понимаю. Но "вернём всё взад" - не выход.


В книге "Верность" события показаны со стороны штурмовиков - и каких-то следов особой "промывки" не заметно.


На тот момент ещё не провозгласившую.


Стоп. На тот момент Джеонозис официально ещё не провозглашал себя вышедшим из состава Республики. Агрессий против других джеонозианцы не совершали, а у себя на планете имели право руководствоваться собственными законами.


Созданы ситхами? А остальных, вроде руководства корпораций, местных варлордов и пиратов ситхи за уши тащили бардак создавать? Да и интересными выглядят джедаи в этом случаи - два ситха по всей Галактике бардак создают, а орден их даже не замечает :)
Что интересно - ни один официальный сорсбук не называет ситхов виновниками бардака в Республике. Так может быть, они всё-таки были катализаторами уже идущих разрушающих процессов, а не их создателями?

А что назвать организацией кризиса? Убийство какого-нибудь местного Франца Фердинанда? Так-то война может начаться https://ru.wikipedia.org/wiki/Футбольная_война, а то и вовсе конфликт может вспыхнуть https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_из-за_свиньи. Вот только для этого должны сложиться экономические и культурные предпосылки. Ситхи вполне могли развязать конфликт между двумя планетами, наняв, к примеру, наёмников для провокации, но лишь в том случаи, если эти планеты будут готовы воевать.

Автор: омикрон 7.5.2019, 18:18

А в некоторых других книгах - заметно. Впрочем, хорошо уже то, что вы согласны - штурмовики служили империи не по контракту, а по призыву.


Это почему же? Объясните, почему сменить не подходящую форму правления на ту, которая была до нее и нравится больше - не выход?

То есть, Джеонозис не входил в те несколько тысяч систем, которые в начале 2 эп. объявили о выходе из Республики?
Тогда тем более, джеонозианцы не имели права казнить джедаев и республиканского сенатора за шпионаж, раз они являлись частью этой же Республики.
Вы вот постоянно ссылаетесь на некие законы Джеонозиса, которые якобы джеонозийцы имеют права на своей планете применять, даже если они противоречат общереспубликанским. Но почему вы вообще решили, что Падме, Оби-вана и Скайуокера собирались казнить по какому-то закону? А не потому, что так захотел Дуку?

Автор: Aulsberg 8.5.2019, 0:09

Где именно?


В оригинале было enlisted. То бишь - завербованные. Был бы это какой-то военный призыв, а не контракт, было бы conscripted или recruited. Да и какой смысл в призыве в Галактике с таким количеством населения?


Кому нравится? Большинство членов Альянса повстанцев даже не застали эту Республику в сознательном возрасте.


Объявили о желании выйти, но официально ещё не вышли.


А, собственно, почему не имели права? Был сделан официальный запрос, мол "Наш джедай проводит расследование, не препятствуйте ему"? Или сам Оби-Ван обратился к джеонозианцам? Ментам на обыск дома ордер нужен, а тут планета со своими внутренними законами.


"He has been convicted of espionage, Senator, and will be executed" (Он осужден за шпионаж, сенатор, и будет казнен.) - Дуку об Оби-Ване (из новелизации "Атаки клонов")
"And so Padme was hardly surprised when Sun Fac stepped forward and announced, "You have been charged and found guilty of espionage." (Поэтому Падме не удивилась, когда Сан Фак выступил вперед и объявил: "вы обвиняетесь и признаетесь виновным в шпионаже.") - там же.

Автор: омикрон 8.5.2019, 14:07

Про Кариду, уничтоженную Кипом Дюрроном, помните? Какие там были порядки.


Ладно, принимается.
Тем более, что насколько известно из РВ, добровольцы, идущие в штурмовики, были. Остается вопросом лишь то, комплектовался ли корпус штурмовиков только из добровольцев, или же все же был и какой-то призыв...

Вы не ответили на вопрос "Почему это не выход?"



А, собственно, почему имели право? Почему вы решили, что Оби-ван обязан делать запросы и пр., а не имел полное право на проведение расследования тайно от местных органов власти?..
Просто признайте, что нам ничего неизвестно об этой области законов Республики, чтобы уверенно утверждать, были ли действия и Оби-вана, и джеонозианцев законными или нет. В данном случае, ваши аргументы базируются на пустоте.

Автор: Aulsberg 8.5.2019, 17:19

Вы про братца Кипа Дююррона, которому промыли мозги? Там, насколько я знаю, вся семья была арестована. Так что, вероятно, спустили приказ местной карательной психиатрии - обработать парня. Едва ли это было правилом.


Потому что в этом случаи возвращаются старые проблемы.


Что нам известно? Что планеты Республики были почти полностью автономны во внутренних вопросах, и что там могли царить порядки, которые на Корусканте считали дикими. И что джедаи не шли против местных законов, На том же Бендомире (где, немного-нимало, находился сельхозкорпус дждеаев) было рабство - джедаи не вмешивались.

Нет, в общем-то, всё может быть, ничего не буду утверждать наверняка. Но сильно сомневаюсь, что в документах о членстве в составе Республики был пункт "И мы можем беспрепятственно следить за вами, не ставя вас в известность".

Автор: FreelancerSith 8.5.2019, 18:17

Далеко не факт, что Джеонозис входил в состав Республики. Мог быть изначально независимой системой и только потом присоединился к Конфедерации.

Автор: Emperous 8.5.2019, 19:04

Возможно оффтоп по поводу вашей дискуссии - но...


Интересно, ДО П66 была та же фигня или как (если не учитывать, что тогда джедаям не могли указать "убирайтесь отсюдова в 24 часа - а то танками, бомбардировщиками и крейсерами выгоним!")?

Автор: омикрон 8.5.2019, 19:41

Об том и речь - что старые проблемы куда предпочтительнее новых. А форма власти совсем без проблем - недостижимый идеал. Поэтому из той ситуации, которая вокруг при империи, вернуться в ситуацию времен Республики - именно выход, который подходит большинству.

Автор: Emperous 8.5.2019, 19:57

Небольшой вопрос: а точно ли? И если "большинство было против Империи" - что ж она еще в 18-17-16 ДБЯ не развалилась то?

Автор: омикрон 8.5.2019, 19:59

Все просто - людям свойственно менять свое мнение под воздействием внешней среды. В 19 ДБЯ большинство было за империю, двадцать лет спустя большинство стало против Империи. Это абсолютно нормальный и обыкновенный процесс.

Автор: Emperous 8.5.2019, 20:02

Окей. Два вопроса опять:
1. Мы про РВ? Или про кашу в НК, где "Империя" сдулась как-то сильно быстро?
2. Если по п.1 ответ "РВ" - то "А что ж еще 15 лет воевали? Зиндж, Айсард, Траун, Пеллеон, Харрск, Терадок, Даала, ... - и т.д. по списку варлордов - ТАК запугали свою территорию что они боялись восстать и призвать флот НР на помощь?"
А то - простите уж за аналогию - это почему-то напоминает "чехи искренне ненавидели оккупантов - но активно до мая 1945го работали на Рейх".

Автор: омикрон 8.5.2019, 20:23

С РВ НК я не знаком, так что да, речь шла про РВ СК. :)


Даже большинство может бороться с меньшинством весьма долго. Особенно, если это меньшинство владеет значительными ресурсами.

Автор: FreelancerSith 8.5.2019, 20:24

Воевали по факту меньше - последние лет 6 конфликт был уже достаточно вялотекущим. И он был бы еще короче, если бы не Палпатин и Траун с супероружием, клонами и гением второго - факторами, от поддержки большей части населения ДДГ не зависящими.

Автор: Emperous 8.5.2019, 20:34

(РВ - это и есть "старый" канон, нет?)
Ресурсы это какие? Армия дроидов? Множество беспилотников (не только авиа- - но и танки-броневички и т.д., чо уж там)? Или все же "меньшинство" ИМЕЛО какую-никакую поддержку населения? ("кто хотел - удрал во время имперской гражданки" - а остальные что ж даже сопротивлялись "освободителям"?)


Ну ок, 9 лет. 8 лет. Да хоть 7 возьмите! (от Эндора до взрыва Бисса) Главное же в том, что "запуганное большинство" (ой блин, где-то это ИРЛ уже было... ) 1. "ни слухом ни духом" что их руководство такое поганое (Таркин с Алдерааном, геноциды, "организованное" рабство - что там еще "знающие ситуацию ребелы" еще припоминали имперцам?) 2. не высказывало несогласия и в основном (! - "кто не согласен - или в ИСБ улетал или к ребелам бежал") поддерживало власть. Как так то!!!

Автор: FreelancerSith 8.5.2019, 20:43

В каком виде поддерживало власть? Массово записывалось в армию, партизанило против сил Новой Республики, если планета перешла под её контроль?

Автор: омикрон 8.5.2019, 20:49

Пардон, привык звать РВ - все, кроме фильмов. Потому и новый канон делю на фильмы и РВ нового канона. :)



Это поддерживающее имперцев население - и есть меньшинство. Но меньшинство в масштабах галактики может быть довольно большим.
Не понимаю, с чем вы, собственно, спорите. Вспомните гражданские войны в России и США. В обоих случаях большинство победило меньшинство только после нескольких лет войны. Не вмиг и сразу. А тут - та же ситуация в масштабах галактики. Потому и долго.

Автор: Emperous 8.5.2019, 21:02

А как еще это "меня не касается" зовется? "Я против Империи - но буду спокойно работать на имперских заводах и возить имперские грузы на имперских кораблях", так что ли?
Я серьезно не понимаю, как "большинство было против" согласуется с массовым "не хочу вылезать, ну нафиг все эти проблемы с спецслужбами мне и моей семье!" Окей, Горман в 18 ДБЯ был митинг против, Алдераан не поддерживал (и вряд ли население не знало что Органа разрешил повстанцам иметь лагеря для подготовки на планете), Внешнее кольцо без комментариев (хотя оно НЯЗ и СР поддерживать не собиралось, "зачем мы будем там кому-то платить налоги если нам в ответ шиш?") - а еще примеры? Ну да, на Корусканте недовольные попрыгали в конце 6 эпа и свалили несколько статуй - и все? А Кореллия? Прочие планеты-города с миллиард+ населения? Саботажи на производствах военных? Или "авторы все проимперские были, не показали ничего"?

P.S.

Про США не скажу (мало знаю "чо и как там") - но про Россию: разве не ПОДДЕРЖКА большинства помогла переломить ситуацию? И да, "большевики больше пообещали" - но (возвращаясь таки в ДДГ, не место ИМХО тут политоту ИРЛную раздувать) что наобещали бывшие ребелы народам чтоб они перешли на их сторону? Возвращение к "старым порядкам"? Хммм...

Автор: омикрон 8.5.2019, 21:11

Хорошо, пусть будет так: большинство активных граждан было за Восстание, меньшинство их - за Империю. А серое болото, которому на все плевать - просто исключаем из уравнения. :)

Добавлено через 1 мин.

Да. И это предложение оказалось весьма заманчивым после того, как народ накушался "новых порядков" Палпатина вдоволь.

Автор: Emperous 8.5.2019, 21:14

Окей, не возражаю против такого "хорошо". А армия-флот (в лице служивших там солдат и офицеров) в счет?
А то (если "да") - то что ж получается, у АП было войск БОЛЬШЕ чем у ГИ? А чо ж они тогда не ломили врага количеством если "численное преимущество" (или "не было золота" на корабли - и только поэтому?) на стороне борцов за "свободу"?


Ай-яй-яй, анархисты и сторонники пиратской вольницы видно одни были в НР

Автор: омикрон 8.5.2019, 21:21

Трудно сказать... С одной стороны армия-флот остались на стороне империи. С другой стороны, практически все солдаты и офицеры Альянса были дезертирами из имперских армии-флота. :)


А почему вы думаете, что не ломили? Иначе почему именно Империя постоянно терпела поражения?
Кстати, в книгах о кампании Трауна прямо сказано было, что у него очень мало кораблей и войск. Потому-то ему и пришлось сначала пытаться захватить республиканские корабли, а потом искать флот Катана, а солдат делать клонированием.

Автор: FreelancerSith 8.5.2019, 21:25

А потом так же спокойно возить грузы Новой республики. Если убрать из расчета граждан, которым от смены режима было ни холодно, ни жарко, соотношение все равно будет не в пользу Империи.

Как из-за пост-Эндорского хаоса риск того, что доберутся спецслужбы или расстреляют с орбиты за мятеж понизился, народ массово и зашевелился. Иначе откуда у Новой Республики взялось достаточно кадров для уже не малочисленных флота и армии.

Для кораблей не только золото и экипаж нужны, а также верфи и время на постройку.

Автор: Emperous 8.5.2019, 21:33

Про АП - там все как в любой гражданской, откуда ж еще то им взяться!

Про "поражения"...
Какие именно? Случаи "прилетели супермегаасы" (не только летчики - но и спецназ, и "диверсанты", и "спецы по агитации и разжиганию мятежей" - чо уж там, было ведь) "против самых обычных солдат"? ИМХО тут сразу понятно кто победит (если не успеет подкрепление к "обычным" прилететь). "Прилетели герои и обидели обычных"? См. выше - но в квадрате. Хит-н-ран - вроде бы и против "злых пиратов" не каждый имперский конвой на окраинах мог отбиться. А как "такой хороший бой стенка на стенку" - что-то громких побед у флота Альянса не слышно (Эндор может только? правда там - как известно - у имперцев был приказ сильно не вмешиваться в бой).
Траун - ну да, ну да. А сколько ДРУГИХ варлордов его поддержало? Остальные или отсиделись в своих вотчинах или "ну мы в общем с вами - но войск не дам, самому нужнее". Не так разве было? Вот и пришлось ему "сначала пытаться захватить республиканские корабли, а потом искать флот Катана, а солдат делать клонированием." (куда бы он еще девался то иначе?)

Автор: омикрон 8.5.2019, 21:43

Стоп... я почувствовал, что дискуссия ушла куда-то не туда (к обсуждению военных аспектов) и вернулся к истокам.
О чем бишь я говорил изначально?..

Ага, понятно... Тут я имел в виду, что для большинства населения Республики-Империи порядки Республики при всех ее проблемах - просто удобнее, чем порядки Империи. Да, но то, что оному населению они удобнее - не значит, что оно целиком готово воевать за их возвращение. Из этого большинства населения, которое предпочло бы Республику Империи, только какая-то часть была активной и боролась за это всерьез. Однако Альянс, тем не менее, выражал именно желания этого большинства.
Так. Ну а меньшинство населения, которому больше по вкусу были имперские порядки? Очевидно, что и из этого меньшинства тоже только какая-то часть готова была активно бороться за них.
НО. При этом теоретически вполне возможно, что эта активная часть проимперского меньшинства окажется больше, чем активная часть прореспубликанского большинства! Например, потому, что имперская идея сама по себе привлекает более активных граждан, чем республиканская...
И тогда получится, что у меньшинства его, так сказать, "боевая группа" окажется больше, чем "боевая группа" большинства. В таком случае, численность армий не отражает численность слоев населения, для которых удобнее тот или иной порядок.
Я не говорю, что все это точно так, но может быть и так... Как, впрочем, может быть и наоборот...
Плюс добавлю еще одно. Пусть имперские порядки удобны для меньшинства, а не большинства, но, поскольку у этого меньшинства в руках власть, оно может использовать для формирования своих вооруженных сил административный ресурс, которого у прореспубликанского большинства - просто нет. В этом качестве уравняться они смогут лишь после того, как республиканцы сами сформируют государство.
А в таком случае, получается, что республиканцев и впрямь большинство - если при отсутствии админресурса и при наличии его у противника они все же смогли сформировать вооруженные силы, которые всерьез бросали вызов правительственным вооруженным силам!

Что же касается военных аспектов Галактической Гражданской Войны, то их следует изучить более внимательно.

Добавлено через 3 мин.

Э-э-э, тут некоторое недопонимание. Эти "другие варлорды" - они были ли Империей? Или лишь отделившимися от нее самостоятельными диктаторами - по факту предателями этой империи же? А Траун, как я понимаю (возможно, и ошибочно), представлял собой именно силы официальной Империи.
Так что еще надо рассмотреть и такой аспект: что именно считать официальной империей, а что нет...

Автор: Emperous 8.5.2019, 21:47

Вы там еще бы в условном 4 ПБЯ (через 1-2 дня после Эндора, чтоб Палыч не обиделся - да и уже появился "Альянс Планет" - будущая НР) провели перепись населения с 2 вопросами 1. вы за Империю или возврат к Республике 2. готовы ли воевать за свой выбор вотпрямщаз
А то без этого - если серьезно - ИМХО сложновато разобраться "большинство" и "меньшинство" это где и на какой стороне было.


Круто чо. А кто ему ПОЗВОЛИЛ стать "официальной Империей"? Капитан Пеллеон что ли?
ИМХО тогда НЕ БЫЛО "официальной" имперской власти (Палыч мертв, его преемник Вейдер тоже, следующий по иерархии - Пестаж? - умучен Креннелем - вот все и рванули кто в лес кто по дрова, таща планеты, корабли и дивизии в свои загребущие ручонки пока это не сделал бывший коллега - теперь конкурент).

Автор: омикрон 8.5.2019, 21:54

Я полагал, что поддержка большинством населения повстанцев - канонический факт... Другое дело - ее активность.
Возьмем вот самого Люка Скайуокера. С одной стороны, он - фермер на захолустной планетке - заявляет, что ненавидит Империю (это он сказал еще ДО гибели родных, просто как обычный для всех факт :) ). С другой стороны, срываться с места и вступать с ней в настоящую борьбу ему как-то не с руки, как дядя с тетей без него... да посевная на носу, потом уборочная...

Автор: Emperous 8.5.2019, 22:00

Хех. А - простите - КУДА он рвался от дяди и тети? Не в АКАДЕМИЮ ли (кстати какие там академии летные - при его-то навыках - были у повстанцев? )? И вот это "я их не люблю" (ну что ИМХО от жителя окраин ожидать? возможно он - если б жил и воспитывался поближе к Ядру - был бы других убеждений) как-то выражалось?

Автор: омикрон 8.5.2019, 22:08

Я исхожу из того, что во время драки повстанцев с Зинджем против Зинджа была и Империя. То есть, сам Зиндж не был Империей, хоть и был имперским адмиралом и варлордом, была какая-то иная структура, официально так называвшаяся - Империя.
Думаю, что все же что-то было, какой-то порядок, отличавший официальную империю от предателей-варлордов. По крайней мере, поначалу что-то такое было. Исард, комитет гранд-мофов, Траун, потом вернувшийся Палпатин, который всех, кажется, объединил... А вот потом (после окончательной гибели Палпатина? Или позже, в конце "Алой империи"?) эта империя окончательно развалилась, и остались только варлорды. А еще позже Даала воссоздала Империю, объединив силы и территории большинства этих варлордов.

Добавлено через 4 мин.

Да, в академию Империи. :) Ну так, как я уже говорил, практически все повстанцы перед этим прошли обучение в этих самых имперских академиях, а то и в армии-флоте Империи послужили. :) Так что учеба в академии не мешала втихую Империю ненавидеть.

4 эпизод. Люк на предложение Оби-вана лететь с ним отвечает, что ненавидит Империю - причем говорит об этом как о чем-то вполне обычном - но лететь не может.

Автор: Emperous 8.5.2019, 22:24

А, вот про что разговор. Ну тогда...

Помните надеюсь это сборище "лебедь-рак-щука" во главе с Каривусом? Насколько понимаю - до возвращения Палыча была ровно такая же "власть", "Империя", которую представлял Рогрисс (он как никого не предававший офицер, спокойно служил и не обращал внимания на то кто там рвется к власти).
====================
Ну да, "в академию". А если б его там случайно (кстати, были ли такие проверки на самом деле? недосмотр авторов!) проверили на джедайство? И да, новый темныш в один из орденов или даже ученик Палычу-Вейдеру готов. Или он бы сам там перековался в Ъ-лоялиста? не стоит и этот вариант отвергать.
Потому - ИМХО - "я пойду в вражескую академию учиться чтоб потом сбежать" это слишком опасный поступок.
====================
"не может" - а чем он тогда отличался от остальных хатаскрайников? Если б не Обик - пришел бы Люк через Н-ное кол-во лет на службу в ГИ или НР (если б она появилась еще!) и стал "так же спокойно возить грузы" - кушать-то надо ведь!

Автор: омикрон 8.5.2019, 22:35

Так Люку-то откуда было знать, что он потенциальный джедай?

Автор: Emperous 8.5.2019, 22:44

Я то это к тому что довольно многие из "недовольных" в итоге ничего так и не сделали против "поганой власти" и просто работали на нее. ИМХО Люк просто яркий пример (ему правда повезло таким родиться + вытащили в Большую Войну) тех, про кого вы высказались "серое болото, которому на все плевать". Конечно плевать, "дом-работа-семья-дети" и не до всех этих бунтарских проявлений.

Автор: омикрон 8.5.2019, 23:03

Вполне возможно. Но все это никак не противоречит тому, что я говорил выше...

Автор: Aulsberg 8.5.2019, 23:39

Товарищи, раз уж спор зашёл в степь "за кого большинство", то...

Единственные надёжные цифры, которые у нас есть, это:

1. Указание в Guide to warfare на странице 161 – соотношение повстанческих бойцов к имперцам 3,5 к 100

2. Слова повстанца Навары Фена из книги "Разбойная эскадрилья" "Из десяти планет три – с нами, пять – против и две колеблются", относящиеся к 6 г. п. Я. (два года после Эндора).

Всё остальное, вроде размышлений о том, что далеко не каждый, кто ненавидит власть, пойдёт против неё воевать, как и не каждый, кто поддерживает власть, вступит в армию, что среди имперцев были простые карьеристы, котором пофиг на режим, а среди Альянса - любители приключений и пираты, что если правительство планеты на чьей-то стороне, то далеко не факт, что народ этой планеты думает так же - всё это лишь додумки, которые ни к чему не приведут.

Лично я считаю (и это только ИМХО) что большинству было пофиг - Империя или Республика, лишь бы жизнь была спокойной. А планетарные правительства исходили из того, кто в данный момент выгоднее, и от кого меньше шансов отхватить люлей.

Автор: Gelennar 9.5.2019, 10:48

Единственное, что есть надежное - это три фильма ОТ, остальное домыслы, давайте уж будем честными.

Автор: Aulsberg 9.5.2019, 13:22

Так, вот давайте без этой демагогии. Для кого-то история ЗВ - это старый канон, для кого-то новый.

Автор: Gelennar 9.5.2019, 16:05

Это не демагогия, а понимание того, что каждый из авторов показывает свое восприятие мира, и РВшный подход в иерархии канонов был отличной штукой. Кстати, эта "демагогия" - именно тот самый старый подход.

Автор: Apolra3529 9.5.2019, 17:32

В РВ так и было: сколько авторов, столько мнений, подчас противоречащих друг другу. Кто-то - фанат ССС, следовательно, джедаи у него положительные, ситхи - отрицательные, и точка. Для фаната ТСС - с точностью до наоборот. Кто-то любил вдаться в философские рассуждения, кому-то вообще было пофиг на Силу и прочую мистику, зато отлично удавались закрученные сюжеты и приключения.


Именно. Несмотря на всё вышесказанное, это как-то не напрягало, просто выбираешь то, что ближе тебе лично. Яркий пример - роман Лус(ч)ено "Лабиринт зла" и мультик Тартаковского "Войны клонов", там показаны две совершенно разные истории нападения Гривуса на Корускант. Ну и что? Мне лично нравится и то, и другое.

Не знаю, почему с новым каноном не так. Может, предубеждения?

Автор: Emperous 9.5.2019, 17:40

Было ведь замечательно. А сейчас что? Правильно, "империя это ЗВшные фашисты" (ну блин, разве не такими их выставляют авторы?), ребелизм это круто. Окей, НР победила. Что случилось? Что за "сопротивление" при отсутствии врага?
================
"Немного ТССник" недоволен: где истории про темнышей? Надоели "крутые истории" в духе синдрома штурмовика.

Автор: FreelancerSith 9.5.2019, 18:13

Шесть книг за последние годы, где в главных ролях отрицательные персонажи, это, безусловно, мало.

Автор: Emperous 9.5.2019, 18:28

Не читаны в переводах. Беда, да. И может быть почитал "гугл-транслейт" оригинала - так где брать?

Автор: Darth Accipiter 9.5.2019, 18:58

Траун вовсе не отрицательный персонаж, если вы о нем. Как и его народ, впрочем. Это нейтралы-прагматики :)

Автор: Gionemus 9.5.2019, 19:00

сопротивление при отсутствии врага - это обезумевший ветеран после Вьетнама.

Автор: Emperous 9.5.2019, 19:11

Были ли примеры образований АРМИЙ из "ветеранов горячих точек" в 1970ые в США? (ведь примерно этим же оказался резистанс из НК)

Автор: FreelancerSith 9.5.2019, 19:12

Даже если смотреть так, то в первой книге главную роль с чиссом делит Прайс, во второй - Вейдер, а они-то вполне отрицательные.

Автор: Gionemus 9.5.2019, 19:27

, нет. Но я вообще про частные случаи имел в виду. Война закончилась, а человек уже не может без войны.



Добавлено через 46 сек.
, кстати, вспомнил пример из 2 сезона Карателя. Правда там был Ирак. Вот там ребята свою армию сделали. Там такая тема хорошо отыграна. Хотя реальными фактами я не интересовался.

Автор: Gelennar 9.5.2019, 23:17

Потому что формально там нет иерархии?

Автор: Mr. Garibaldi 10.5.2019, 1:17

[quote name='Gionemus' date='9.5.2019, 18:27' post='10680292']
, нет. Но я вообще про частные случаи имел в виду. Война закончилась, а человек уже не может без войны.

Это скорее не про Вьетнам, а про Ирак, Афганистан. Да, такие случаи есть и их очень много. Называются ЧВК - частные военные компании. И эти структуры очень часто используют государства, где они были созданы для решения своих задач без вмешательства (или с минимальным вмешательством) своих официальных вооруженных сил. Так что Сопротивление вполне можно ассоциировать с подобной структурой.

Автор: Gionemus 10.5.2019, 1:46

Ну если только так. Но здесь Сопротивление никто не использовал. Они просто сами себя на амбразуру бросают.

Автор: Apolra3529 10.5.2019, 8:21

Вот именно. Враг должен быть (если его нет, придумаем), но такой, чтобы герой/герои его на раз-два сделали. Нет, на раз-два не надо, а то слишком быстро всё закончится.


Может, нет подходящих "темнышей"? Хотя, быть может, стоит написать трёхтомник о становлении Сноука? Пусть он и не сит в полной мере, но темныш ведь.

А кто там ещё из отрицательных? Траун? Согласна, что это определение ему вовсе не подходит, но, как бы его ни было принято обожать в фэндоме, меня он оставил совершенно равнодушной. Да, признаю его таланты, личность исключительно незаурядная, но душу не цепляет.
Иногда даже жалко его становится - да оставьте вы бедного чисса в покое!

Автор: Emperous 10.5.2019, 9:28

Враг должен быть (ибо иначе нет смысла плодить ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ официальной армии структуры - а плодящих "одиночек" хватать, тащить в СБ и наказывать). И посильнее. Ну что-то вроде вонгов. Или "воскресшей Империи" (уровня "ну чуть послабже оригинала в 3-4 ПБЯ - и без ЗСов всяких") в эпоху 40+ ПБЯ чтоб "НР"/ГА его долго, упорно, не без поражений - но победил. А то возня в мышиной норке между резистансом и ПОшками малопонятна: зачем, почему, какого фига так мал масштаб то?
==============
Сноук? Ну хз.
Траун? Почему он сразу "отрицательный"? Обычный офицер на своем месте.
Вейдер? 1. "Может хватит???" 2. А что сразу плохой? (да-да, "герой войны, инвалид, преданный друзьями" и т.д. и т.п.) Что он плохого делал? (по сравнению с всякими Таркиными, к которым сложно адвокатом быть - вроде и "надо" и нет идей как их выгородить)
Палыч? См. п.1. Вейдера. И поднадоела эта любовь к раскрученным ситхам - что, новых придумать уже не получается?