Jedi Council [Форум Invision Power Board]

Автор: Helios 17.7.2014, 23:38

Карфаген должен быть разрушен. К сожалению, это неизбежно. И теперь - это очевидно.

Автор: Sithoid 17.7.2014, 23:46

В Карфагене под угрозой оказались наши соотечественники, римляне, люди других национальностей, их язык, история, культура, законные права, гарантированные, кстати, богами Олимпа. И нам всем - и карфагенцам, и варварам - следует серьезно подумать, как снизить вероятность проявления разного рода политических, экономических рисков и форс-мажоров на континенте.

Автор: Marceline 17.7.2014, 23:56

What have you done with Helios, bastards?

Автор: ddt 18.7.2014, 0:15

Римляне недооценивают количество наших боеспособных слонов!
Более того истинной целью римских провокаций является завладение стратегически важными торговыми путями средиземноморья.

Автор: D.G. 18.7.2014, 0:21

Let all the bastards just kill themselves and then we dance.

Автор: Marinist 18.7.2014, 1:31

Не смешно.

Автор: омикрон 18.7.2014, 3:41

Карфаген римляне три года брали, однако... И это был пример редкостного героизма защитников, и огромного страха всей римской республики перед одним-единственным городом, которому давно запретили даже иметь серьезные армию и военный флот. Тем, к кому обращают подобную фразу - стоит гордиться.
Конечно, требовать разрушить Карфаген легко - тем, кто сам не собирается никуда идти и ничего разрушать.

Автор: DenSylar 18.7.2014, 6:37

Не смешно

Автор: Marceline 18.7.2014, 8:29

А вообще, достали вы уже, давайте мирно жить, а не друг друга убивать. Зачем это делать? Ведь от этого никакой пользы.

Автор: Shinoda 18.7.2014, 9:12

Карфаген, как и Шумер, практиковал человеческие жертвоприношения, чем был особо противен римлянам, так что по делом.

Автор: Dhani 18.7.2014, 11:17

*обнял Гелия и ретировался из треда*

Автор: омикрон 18.7.2014, 13:14

Цитата(Shinoda @ 18.7.2014, 9:12)

Карфаген, как и Шумер, практиковал человеческие жертвоприношения, чем был особо противен римлянам, так что по делом.

Вот только римляне тоже практиковали человеческие жертвоприношения... Просто в виде гладиаторских игр(изначально смысл был исключительно ритуальный, а не зрелищный). :) А почему Карфаген был противен римлянам в учебниках истории хорошо написано: экономический противник... Плюс память о старом позоре в войне с Ганнибалом накладывалась. Самого Ганнибала римляне также преследовали до самой смерти в Вифинии - так боялись...

Автор: Marinist 18.7.2014, 13:32

Цитата

Карфаген, как и Шумер, практиковал человеческие жертвоприношения, чем был особо противен римлянам, так что по делом.

Что можно сказать положительного о государстве, чье основание началось с братоубийства?

Автор: омикрон 18.7.2014, 13:48

Цитата(Marinist @ 18.7.2014, 13:32)

Что можно сказать положительного о государстве, чье основание началось с братоубийства?

И с похищения чужих женщин. :)
Митридат Евпатор в свое время хорошо выразился:
«Ведь у римлян есть лишь одно, и притом давнее, основание для войн со всеми племенами, народами, царями – глубоко укоренившееся в них желание владычества и богатств… римляне, после того как Океан преградил им дальнейшее продвижение на запад, обратили оружие в нашу сторону и что с начала их существования все, что у них есть, ими похищено – дом, жены, земли, власть, что они, некогда сброд без родины, без родителей, были созданы на погибель всему миру? Ведь им ни человеческие, ни божеские законы не запрещают ни предавать, ни истреблять союзников, друзей, людей, живущих вдали и вблизи, ни считать враждебным все, ими не порабощенное… Они держат наготове оружие против всех. Больше всего ожесточены они против тех, победа над кем сулит им огромную военную добычу; дерзая, обманывая и переходя от одной войны к другой, они и стали великими. При таком образе действий они все уничтожат или падут…»

Автор: Dhani 18.7.2014, 14:00

Цитата(омикрон @ 18.7.2014, 16:14)

Вот только римляне тоже практиковали человеческие жертвоприношения... Просто в виде гладиаторских игр(изначально смысл был исключительно ритуальный, а не зрелищный). :) А почему Карфаген был противен римлянам в учебниках истории хорошо написано: экономический противник... Плюс память о старом позоре в войне с Ганнибалом накладывалась. Самого Ганнибала римляне также преследовали до самой смерти в Вифинии - так боялись...

ну они во всяком случае детей не проносили в жертву. Хотя кто этих римлян знает.

Автор: омикрон 18.7.2014, 14:05

Цитата(Dhani @ 18.7.2014, 14:00)

ну они во всяком случае детей не проносили в жертву. Хотя кто этих римлян знает.

Лукул, конечно, жил несколько позже... Но танцы двух девочек на руках над кинжалами - кто первая упадет - выглядят немногим лучше.
А что, неужели кто-то настолько наивен, что считает, будто римляне начинали войны с другими государствами, потому что им не нравились местные традиции?

В религиозном плане Рим был довольно либерален, впоследствии включая кое-кого из восточных культов - и в свой пантеон (если что, гонения на христиан больше были обусловлены не тем, что в другого бога верили, а тем, что отказывались признавать божественность императоров).

Автор: Dhani 18.7.2014, 14:10

да все эти разговоры в любом случае чистая спекуляция

Автор: Shinoda 18.7.2014, 16:25

Цитата

ну они во всяком случае детей не проносили в жертву.

THIS

Автор: Дарт Зеддикус 18.7.2014, 18:11

"Нет в мире иного пути, кроме национал-социализма" ©

Автор: омикрон 18.7.2014, 20:24

Цитата(Shinoda @ 18.7.2014, 16:25)

THIS

И чтобы не допустить принесения детей в жертву, сердобольные римляне перебили родителй этих детей, а самих детей забрали в рабство... Древний мир, что тут скажешь...

Автор: Shinoda 18.7.2014, 21:00

Кошмар! Войны вообще нелогичная штука.
А если не косить под дурачка, это было сделано для того, чтобы предотвратить детские жертвоприношения как являние, а не попытаться спасти детей людей, которые и своих детей воспитают так, чтобы они приносили детей в жертву своим богам.

Автор: Marinist 18.7.2014, 22:34

Цитата

А если не косить под дурачка, это было сделано для того, чтобы предотвратить детские жертвоприношения как являние, а не попытаться спасти детей людей, которые и своих детей воспитают так, чтобы они приносили детей в жертву своим богам.

О боги...
Цезарь за время галльской кампании уничтожил миллион человек, благодаря ср..м представлениям римлян о человеческих жертвоприношениях эти г...ны уничтожили целые народы, как и высокоразвитые, наподобие пунийцев, так и безвестные племена, которым не посчастливилось встать на пути римской демократии и прогресса.

Автор: Sion4eg 18.7.2014, 22:41

Дэа ! Рим рулит !

Автор: Dhani 18.7.2014, 23:20

Цитата(Sion4eg @ 19.7.2014, 0:41)

Дэа ! Рим рулит !

ничего умнее я от тебя и не ожидал

Автор: Shinoda 18.7.2014, 23:27

Цитата

О боги...
Цезарь за время галльской кампании уничтожил миллион человек, благодаря ср..м представлениям римлян о человеческих жертвоприношениях эти г...ны уничтожили целые народы, как и высокоразвитые, наподобие пунийцев, так и безвестные племена, которым не посчастливилось встать на пути римской демократии и прогресса.

Да мне пофиг. Я нигде не говорил, что римляне святые, я говорил, что Карфагену- по делам его, он был не просто невинной жертвой.

Автор: Marceline 18.7.2014, 23:39

Но ведь все же понимают про какой "Карфаген" сейчас говорит Гелий?

Автор: Shinoda 18.7.2014, 23:47

Про Disney же, не?

Автор: омикрон 19.7.2014, 0:01

Цитата(Shinoda @ 18.7.2014, 21:00)

Кошмар! Войны вообще нелогичная штука.
А если не косить под дурачка, это было сделано для того, чтобы предотвратить детские жертвоприношения как являние, а не попытаться спасти детей людей, которые и своих детей воспитают так, чтобы они приносили детей в жертву своим богам.

Надеюсь, вы так шутите... :)
Что-то не припомню в ультиматуме римлян требования прекратить жертвоприношения - хотя они могли, имея в тот момент полное преимущество во всех отношениях... Требование Рима заключалось в том, чтобы карфагеняне просто переселились на новое место - подальше от побережья(и никаких возражений религиозного характера). Поводом же стало нарушение Карфагеном договора с Римом, по которому Карфаген не имел права вести войны в Африке - но поддался на провокации нумидийцев. А настоящей причиной требований Марка Порция Катона было быстрое восстановление экономики Карфагена, составлявшего конкуренцию римским хозяйствам.
Откуда у вас сведения, что римляне вообще возражали против каких-то жертвоприношений в Карфагене?..
Да, собственно, и само наличие этих жертвоприношений - вызывает некоторые сомнения в современной науке...

Добавлено через 5 мин.

Цитата(Shinoda @ 18.7.2014, 23:27)

Да мне пофиг. Я нигде не говорил, что римляне святые, я говорил, что Карфагену- по делам его, он был не просто невинной жертвой.

А, так это в аллегорическом плане... Ну, вряд ли было в то время государство, к которому нельзя было бы предъявить счет по нашим понятиям, невинная жертва по отношению к государству - вообще странное выражение. Как по мне, так редкие человеческие жертвоприношения - мелочь на фоне "обыкновенного" уничтожения рабов "в целях воспитания".
И думается, как раз римлян-то не особо ужасали традиции Карфагена, это не современность была.

Весьма, кстати, интересная история, в которой при желании можно найти много аллюзий. Если подробнее, то дело было

примерно так

Римляне боялись возрождения Карфагена: они боялись появления нового Ганнибала и повторения «иной второй Пунической войны. Римских рабовладельцев тревожила возможная конкуренция карфагенского вина и масла на рынках Италии. Выразителем всех этих настроений стал писатель и государственный деятель, представитель наиболее агрессивных кругов римского рабовладения Марк Порций Катон.
Побывав в Карфагене и убедившись в его благосостоянии, он выдвинул лозунг разрушения Карфагена. Каждую свою речь Катон неизменно стал заканчивать одной и той же фразой: «Впрочем, я думаю, что Карфаген нужно разрушить».
Поводом для объявления войны послужило столкновение Карфагена с нумидийским царём Масиниссой. В договоре 201 г. до н. э. границы между Нумидией и Карфагеном не были точно определены, что служило источником постоянных споров и столкновений. Масинисса, чувствуя поддержку Рима, вёл себя чрезвычайно вызывающе, захватив ряд принадлежащих Карфагену земель. Наконец терпение карфагенян лопнуло.
В Карфагене взяла верх демократическая партия, и Масиниссе было решено дать отпор. Хотя в начавшейся войне нумидян разбили карфагенские войска, однако римляне увидели здесь нарушение договора 201 г. до н. э., запрещавшего Карфагену вести войны в Африке без разрешени Рима (в ответ на все официальные жалобы Карфагена против Нумидии, Рим постоянно решал дело в пользу Массинисы). В 149 г. до н. э. Рим объявил Карфагену войну.
Перспектива третьей войны с грозным противником резко изменила настроение в Карфагене. К власти снова пришла партия мира, готовая принять любые римские условия. Римское командование предъявило карфагенянам требование очистить город и поселиться в любом другом месте, но не ближе 80 стадий (окол 15 км) от моря. Когда этот жестокий ультиматум стал известен в Карфагене, негодование охватило всё население. Решено бы защищать родной город до последней капли крови.
Карфаген был прекрасно укреплён, и попытки взять его штурмом потерпели полную неудачу. Тогда римляне перешли к осаде. Первые два года не принесли никакого успеха. В городе было много продовольствия, а полевая карфагенская армии мешала его полной изоляции. Римлянам даже не удалось полностью прекратить деятельность карфагенского флота. Нумидийцы почти не помогали своим союзникам, так как Масинисса сам намеревался завладеть городом. Долгая и безуспешная осада привела только к падению дисциплины в римской армии.
На 147 г. до н. э. в Риме избрали консулом Публия Корнелия Сципиона Эмилиана. Это был сын Эмилия Павла, победителя при Пидне, приходившийся приёмным внуком Сципиону Африканскому. Сципион Эмилиан был одним из наиболее способных и энергичных римских полководцев. Специальным постановлением ему поручили ведение войны в Африке.
Прибыв под Карфаген, Сципион Эмилиан первый делом укрепил дисциплину в армии. Затем он все силы бросил на то, чтобы добиться полного окружения Карфагена. Полевая карфагенская армия была уничтожена.
Зимой 147—146 гг. до н. э. всякая связь осаждённых с внешним миром прекратилась. В городе начались голод и болезни. Весной 146 г. до н. э. Сципион приступил к штурму Карфагена. На одном участке стены римлянам удалось проникнуть в гавань, после чего они овладели примыкавшим к гавани рынком и стали медленно подвигаться к Бирсе, карфагенской крепости, расположенной на крутой скале. В течение шести суток шёл ожесточенной бой на узких улицах города. Карфагеняне с мужеством отчаяния защищали каждый дом. Наконец римляне подошли к Бирсе, где укрылись остатки населения (около 50 000 человек, главным образом женщин, детей и стариков).
Сципион обещал сохранить им жизнь. Только несколько сот человек, среди которых большинство были римские перебежчики, не пожелали сдаться: они подожгли храм, находившийся в Бирсе, и почти все погибли в огне. Сдавшиеся были проданы в рабство, город отдан на разграбление воинам.
По решению римского сената, Карфаген был подвергнут полному уничтожению: город был подожжён, а затем сравнен с землей, его территория предана проклятию и на ней запрещено было селится.

Автор: Sion4eg 19.7.2014, 0:15

Dhani взаимно.

Автор: Marinist 19.7.2014, 0:50

Омикрон не надо стараться, и так ясно, для чего Гелий вспомнил вдруг события двухтысячелетней давности.

Автор: омикрон 19.7.2014, 1:05

Цитата(Marinist @ 19.7.2014, 0:50)

Омикрон не надо стараться, и так ясно, для чего Гелий вспомнил вдруг события двухтысячелетней давности.

Вряд ли удачно... если кому-то хочется примерить на себя роль нумидийца, то через сорок лет Нумидия вслед за Карфагеном стала провинцией Рима.

Автор: MishaKenobi 19.7.2014, 6:31

Цитата

Цезарь за время галльской кампании уничтожил миллион человек, благодаря ср..м представлениям римлян о человеческих жертвоприношениях эти г...ны уничтожили целые народы, как и высокоразвитые, наподобие пунийцев, так и безвестные племена, которым не посчастливилось встать на пути римской демократии и прогресса.

Ну тащемта римляне как раз запустили процесс глобализации и ко II веку объединили все средиземноморские цивилизации (собственно, Александр Македонский занимался похожим).
Уничтожили пунийцев? Извините, но это была борьба за выживание - оставаться мог либо Рим, либо Карфаген.

Цитата

которым не посчастливилось встать на пути римской демократии и прогресса.

Синдром американофоба?

Автор: Marinist 19.7.2014, 8:47

Цитата

Ну тащемта римляне как раз запустили процесс глобализации и ко II веку объединили все средиземноморские цивилизации (собственно, Александр Македонский занимался похожим).

Вот только греки со своей великой колонизацией тоже объединили почти все Средиземноморье, но таких экстерминатусов местному населению не устраивали. Римляне начали устраивать дела в своей империи только со времен Августа, до этого каждая новоприобретенная провинция рассматривалась ими как источник набивания кошелька достопочтенных сенаторов и бывших консулов, отправлявшихся в турне по сестерциям.

Цитата

Уничтожили пунийцев? Извините, но это была борьба за выживание - оставаться мог либо Рим, либо Карфаген.

К середине 2 в. до н.э. Карфаген уже ничем не мог угрожать Риму, даже если бы из могилы восстали Баркиды, заставлявшие кирпичами выкладываться потомков Ромула. Это была тупая месть безмозглых вояк, которые потом были вынуждены рыться на карфагенских пепелищах, отыскивая трактаты по земледелию, чтобы восстановить опустошенную ими землю.

Цитата

Синдром американофоба?

А это тут при чем?

Автор: ArhAngel 19.7.2014, 8:53

Цитата

Цезарь за время галльской кампании уничтожил миллион человек

а что, тогда в галлии жили миллионы людей?

Автор: Marinist 19.7.2014, 9:45

Цитата

а что, тогда в галлии жили миллионы людей?

Цезарь утверждал, что его походы привели к гибели и пленению миллиона человек. Многие племена вообще были уничтожены.

Автор: MishaKenobi 19.7.2014, 11:48

Цитата(Marinist @ 19.7.2014, 8:47)

Вот только греки со своей великой колонизацией тоже объединили почти все Средиземноморье, но таких экстерминатусов местному населению не устраивали. Римляне начали устраивать дела в своей империи только со времен Августа, до этого каждая новоприобретенная провинция рассматривалась ими как источник набивания кошелька достопочтенных сенаторов и бывших консулов, отправлявшихся в турне по сестерциям.

1) Тогда разве вообще было кого истреблять?
2) Я просто напомню про римское гражданство, благодаря которому даже варвары могли становиться военачальниками

Автор: Dhani 19.7.2014, 12:09

Столько доводов: месть, религия, варварство... Карфаген не угрожал Риму, хотя и беззащитным его назвать нельзя. Одной из главных причин уничтожения может бытт банально сама земля, которая была одной из самых плодородных, а кормиться растущей популяции Рима уже удавалось с трудом.

Автор: MishaKenobi 19.7.2014, 12:59

Цитата(Dhani @ 19.7.2014, 12:09)

Одной из главных причин уничтожения может бытт банально сама земля, которая была одной из самых плодородных, а кормиться растущей популяции Рима уже удавалось с трудом.

Цитата

Карфаген был вновь подожжён и горел ещё 17 дней. По его территории была проведена борозда плугом, площадь навеки предана проклятию, земля посыпана солью в знак того, что тут никто никогда не должен селиться.

Автор: Marinist 19.7.2014, 13:32

Цитата

1) Тогда разве вообще было кого истреблять?

было с кем торговать и чем торговать. Греки торговали со множеством народов - первоначальная малочисленность колоний. менталитет и деловая хватка побуждали их налаживать контакты с местным населением, к взаимной выгоде.
Римляне же торговать толком не умели, недаром в самом Риме бывшие рабы, ставшие вольноотпущенниками, занимались торговлей, и представляли торговые интересы своих хозяев.
Иначе зачем было римлянам уничтожать Карфаген, Коринф - как соперников по средиземноморской торговле.

Цитата

Я просто напомню про римское гражданство, благодаря которому даже варвары могли становиться военачальниками

ну да - только эта ситуация стала повторяться в 3 в. н.э. когда мобилизационный кризис в империи привел к необходимости комплектования армии за счет федератов. До этого римской провинцией мог управлять только римлянин, выросший в самом Риме и с приличной родословной.

Цитата

Одной из главных причин уничтожения может бытт банально сама земля, которая была одной из самых плодородных, а кормиться растущей популяции Рима уже удавалось с трудом.

В общем да - население Рима к 150 г. до н.э. приблизилось к 400 тыс. человек, свободных земель у республики было мало, о земельной реформе даже и не думали. поэтому вернулись к испытанному способу решения внутреннего кризиса - развязали еще одну войну. А тут под боком город-государство, чей торговый оборот был больше всего Рима с потрохами, и чье с/х позволяет снимать по три урожая в год...

Цитата

По его территории была проведена борозда плугом, площадь навеки предана проклятию, земля посыпана солью в знак того, что тут никто никогда не должен селиться.

И тем не менее через 10 лет Тиберий Гракх, затевая свою реформу, в качестве одного из наиболее удобных мест для римских колонистов как раз упоминал Карфаген. А спустя век Юлий Цезарь восстановил Карфаген и тот продолжал существовать вплоть до времен арабского завоевания. Что же касается посыпания земли солью, то если учесть то, что римским солдатам часто выплачивали жалованье солью, то эта мера выглядела бы как издевательство над собственной армией, после тяжелой осады наконец сломившей сопротивление старого врага.

Автор: Law Snoll 20.7.2014, 11:31

Цитата

Карфаген должен быть разрушен. К сожалению, это неизбежно. И теперь - это очевидно.

Чувак, тормозуху слей, его уже больше двух тысяч лет назад разрушили.

Автор: омикрон 20.7.2014, 12:18

Цитата(MishaKenobi @ 19.7.2014, 6:31)

Уничтожили пунийцев? Извините, но это была борьба за выживание - оставаться мог либо Рим, либо Карфаген.

Чему сейчас на уроках истории учат... Выше все сказано про причины третьей пунической войны (точнее забивания ногами лежачего).

Добавлено через 14 мин.

Цитата(MishaKenobi @ 19.7.2014, 11:48)

1) Тогда разве вообще было кого истреблять?

Численность населения во времена греческой колонизации не сильно отличалась от численности во времена Пунических войн.

Цитата(MishaKenobi @ 19.7.2014, 11:48)

2) Я просто напомню про римское гражданство, благодаря которому даже варвары могли становиться военачальниками

Да, в школах с историей сейчас проблемы...
Просто напомню, что описываемое вами относится к эпохе на несколько веков позже Пунических войн. Согласитесь, что оправдывать содеяное предками - тем, что содеяли их далекие потомки - как-то странно. Так можно далеко зайти. :)
А во времена 3 Пунической, не то что варвар не мог получить гражданство Рима, но и бОльшая часть населени Италии - не имела римского гражданства. Они имели статус "союзников" - то есть Рим решал, где воевать, а союзники должны были молча выставллять войска. :) И через несколько десятилетий после 3-й Пунической по Италии прокатилась Союзническая война - Италийские города боролись за равноправие с Римом, наносили ему поражения и в итоге Рим фактически проиграл, так как пошел на уступки.
Раздача римскоо гражданства провинциям была гораздо позже.

Добавлено через 7 мин.

Цитата(Dhani @ 19.7.2014, 12:09)

Столько доводов: месть, религия, варварство... Карфаген не угрожал Риму, хотя и беззащитным его назвать нельзя. Одной из главных причин уничтожения может бытт банально сама земля, которая была одной из самых плодородных, а кормиться растущей популяции Рима уже удавалось с трудом.

Так ли у быстро росла эта популяция (не вылезавшая из войн)?
Но разумеется, лишняя земля никогда не помешает: с рабами, которые будут на ней работать. Это одна из причин так же: римлянам постоянно нужны были рабы, являющиеся основой экономики. :)
Да, насчет того, что вся земля, где стоял Карфаген была посыпана солью (если это не миф - откуда столько соли, недешевого продукта вообще-то?) и предана проклятью... У карфагена, кроме собственно города (на развалинах и так особо не напашешься) были еще немалые земельные владения, вполне плодородные. И вот эти владения - отошли к риму, став провинцией, названой Африкой.
Так же причинами войны была конкуренция карфагенских торговцев. После войны римские торговцы захватили новые торговые пути в свои руки.

Добавлено через 5 мин.

Цитата(Law Snoll @ 20.7.2014, 11:31)

Чувак, тормозуху слей, его уже больше двух тысяч лет назад разрушили.

Кстати, Порций Катон умер вдруг, не дожив до исполнения своего желания... От волнения, что ли? Так что лучше за ним не повторять...

Автор: Law Snoll 20.7.2014, 12:35

Цитата

Кстати, Порций Катон умер вдруг, не дожив до исполнения своего желания... От волнения, что ли? Так что лучше за ним не повторять...

Та шо вам тот Рим? Давайте лучше поговорим за то, как Вещий Олег отомстил неразумным хазарам! Таки актуальнее же!

Автор: Mikuru-kun 20.7.2014, 13:11

В чем смысл темы? Какой смысл обсуждать действия людей от которых в лучшем случае остались только кости?

Автор: MishaKenobi 20.7.2014, 13:25

омикрон, я не говорил, что "в третью Пуническую войну гражданство было". Вообще, республика во многом была хуже империи.

Рациональность окончательного уничтожения Карфагена? Может быть, просто предупреждение нового крупного конфликта? Карфаген-таки опять поднимался, да и римляне ещё не забыли сокрушительные поражения, вроде битвы при Каннах.

Автор: омикрон 20.7.2014, 14:41

Цитата(MishaKenobi @ 20.7.2014, 13:25)

омикрон, я не говорил, что "в третью Пуническую войну гражданство было". Вообще, республика во многом была хуже империи.

Однако именно гражданство вы почему-то сделали аргументом за положительное влияние завоевательных войн, ведомых римом. Хотя это гражданство начали раздавать кому ни попадя как раз во времена, когда завоевательные войны практически закончились и империя перешла к обороне и регулярным гражданским войнам...

Цитата(MishaKenobi @ 20.7.2014, 13:25)

Рациональность окончательного уничтожения Карфагена? Может быть, просто предупреждение нового крупного конфликта? Карфаген-таки опять поднимался, да и римляне ещё не забыли сокрушительные поражения, вроде битвы при Каннах.

Разумеется. Как и говорилось выше: несмотря на то, что Карфаген был уже зависимым государством с небольшой территорией, с трудом отстаивавшим свои исконые земли от бывших подчиненных, и никаких поползновений не проявлявшим, а Рим уже фактически правил всем Средиземноморьем - у римлян по-прежнему оставался страх перед Карфагеном. Но по предложенному вами типу рассуждений - необходимо уничтожать до основания любое государство, с которым когда-либо был крупный конфликт (чтобы в будущем "как бы чего ни вышло") - чем римляне, впрочем, с удовольствием и занимались, пока не наткнулись на крепкий орешек - Парфию. :)
Никто не спорит, что в уничтожении Карфагена присутствовала рациональность: разграбить город, прибрать к рукам его торговлю, избавиться от конкурента, получить новые земли и рабов - это обычно рационально. :) Как раз и утверждается, что в этой войне римляне преследовали исключительно свою выгоду, а не какие-то другие мифические цели.

Добавлено через 7 мин.

Цитата(Mikuru-kun @ 20.7.2014, 13:11)

В чем смысл темы? Какой смысл обсуждать действия людей от которых в лучшем случае остались только кости?

И память... История нас учит, что ничему история не учит :)
Впрочем, обсуждать действия живых людей (например, неких далеких сотрудников Дисней и Лукасартс) - имеет не больше смысла, чем обсуждение Порция Катона и Ганнибала: разве что ради удовольствия от высказывания своего мнения?

Добавлено через 8 мин.

Цитата(Law Snoll @ 20.7.2014, 12:35)

Та шо вам тот Рим? Давайте лучше поговорим за то, как Вещий Олег отомстил неразумным хазарам! Таки актуальнее же!

Как ныне сбирается вещий Дисней
Отмстить неразумным фанатам...
Проныр и Реванов, Дарт Бэйнов и Трей
Обрек он... А дальше все матом!

Автор: Law Snoll 20.7.2014, 14:57

Цитата

Как ныне сбирается вещий Дисней
Отмстить неразумным фанатам...
Проныр и Реванов, Дарт Бэйнов и Трей
Обрек он... А дальше все матом!

Ахххааахахахааа!!! +100500!!!

Просто завалялся у меня тут письменный памятник истории. Княжий ратник засадного полка Сноллка Выбейглаз, невольный участник отмщения неразумным хазарам, писал письмо с фронта домой. Интересно там у них получалось...

Автор: Mikuru-kun 20.7.2014, 15:42

Цитата

Впрочем, обсуждать действия живых людей (например, неких далеких сотрудников Дисней и Лукасартс) - имеет не больше смысла, чем обсуждение Порция Катона и Ганнибала: разве что ради удовольствия от высказывания своего мнения? biggrin.gif

вот нам жителям стран где входу русская мова реально нет смысла обсуждать действия диснея. Никто не спрашивает мнения у посетителей заграничных офицальных фансайтов. Главное чтоб родная публика съела, остальные скушают из-за отсутствия альтернатив.
Может поднимем тему рациональности освобождения чернокожего насиления америки из рабства. В итоге же большую часть преступлений в пендостане совершают не белые, а черные

Автор: Dhani 20.7.2014, 17:44

Пендостане? Really?

Автор: Law Snoll 20.7.2014, 18:47

Цитата

В итоге же большую часть преступлений в пендостане совершают не белые, а черные

Дооо!!! А еще черных ставят на публичные посты, когда ожидается неизбежный, и самый феерический фейл в истории Пендостана! Как там Аль Капоне говорил? Когда ты совершаешь преступление, ты должен четко знать, кто будет за него призван к ответу. Если ты не знаешь, кто будет призван к ответу, значит этим кем-то будешь ты. ИЧСХ работает правило-то! Правда, вот, иногда сбои дает, лол.

Автор: Marinist 20.7.2014, 18:48

Цитата

В итоге же большую часть преступлений в пендостане совершают не белые, а черные

Это заезженная тема. Лучше обсудим судьбу бедных буров в ЮАР, которые у себя в городах, основанных их предками-переселенцами, рискуют получить на шею покрышку, политую бензином от освобожденного населения Африки.

Автор: Petrov-Vodkin 20.7.2014, 19:09

Цитата(Marinist @ 20.7.2014, 17:48)

Это заезженная тема. Лучше обсудим судьбу бедных буров в ЮАР, которые у себя в городах, основанных их предками-переселенцами, рискуют получить на шею покрышку, политую бензином от освобожденного населения Африки.

Но тем не менее при всем этом почти вся экономика ЮАР находится в руках у белой элиты, а на судьбу всех остальных белых (среднего класса и фермеров) этой самой белой элите насрать - потому что элиты всегда срать хотели на простонародье. Как говорится "Когда аристократ и хозяин страны начинает петь песни о единстве народа, демократии и нации, это значит что государству скоро понадобится пушечное мясо". В Риме хотя бы все было честно и гражданин честно рассчитывал в ходе войны поживится на грабеже, и получить профита в виде земли, а в современности в ходе войн таких бонусов не предлагается.

Автор: Дарт Зеддикус 20.7.2014, 20:55

Цитата(Marceline @ 18.7.2014, 23:39)

Но ведь все же понимают про какой "Карфаген" сейчас говорит Гелий?

Да это понятно. Только если уж продолжать подобные аналогии, то та страна, гражданином которой он является, больше похода на Египет, времён расцвета Римской империи: понтов много, а толку мало. Высокое самопозиционирования вкупе с абсолютной вассальной зависимостью от Рима. Но у Египта хоть история была богатая, а тут и истории нет. Только понты и много яда.
И уж если кто и разрушит Карфаген (если сумеет), то точно не Египет.
К тому же, всё помнят история: тот кто Карфаген разрушил и сам через некоторое время был разорван, своими же бывшими вассалами.

Автор: омикрон 20.7.2014, 22:21

Цитата(Дарт Зеддикус @ 20.7.2014, 20:55)

И уж если кто и разрушит Карфаген (если сумеет), то точно не Египет.

Ну, у Египта хоть Клеопатра была, у Нумидии - Югурта, а нынешней реинкарнации - кто?

Кстати, эту фразу про Карфаген я встречал совсем на другом сайте: интересно, это новый модный тренд пошел, или автор просто один и тот же всюду носится?

Автор: Dhani 20.7.2014, 23:31

Цитата(Дарт Зеддикус @ 20.7.2014, 23:55)

Да это понятно. Только если уж продолжать подобные аналогии, то та страна, гражданином которой он является, больше похода на Египет, времён расцвета Римской империи: понтов много, а толку мало. Высокое самопозиционирования вкупе с абсолютной вассальной зависимостью от Рима. Но у Египта хоть история была богатая, а тут и истории нет. Только понты и много яда.
И уж если кто и разрушит Карфаген (если сумеет), то точно не Египет.
К тому же, всё помнят история: тот кто Карфаген разрушил и сам через некоторое время был разорван, своими же бывшими вассалами.

какую же ересь ты иногда городишь

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 0:21

Цитата

Только понты и много яда.

Это не яд. Это вещество иначе называется.

Цитата

Ну, у Египта хоть Клеопатра была, у Нумидии - Югурта, а нынешней реинкарнации - кто?

Тссс... Руслана...

Цитата

какую же ересь ты иногда городишь

А шо там не так? Усе так и було!

P.S. А я тут, между делом, изучаю историю похода против грязного хазарина, Параш-кагана. И вот ведь что любопытно в исторических документах! Цитирую: На исходе третьего месаца похода те ратники наши, что в помоча братьям-русичам на рать пошли, у нерадивых каганских войск силой совместной взяли 5000 Гет по фрагам. То было веселье знатное да славное, много боевых колесниц и орудий метательных, да стенобитных и побито было, а прочие же взяты, а птицы железные у ворога лютого и вовсе закончились. Врага побито было тьма еси всякого, и нерадивых обманутых, забывших о единокровии с Русью, и войск кагановых заморских, за златом на битву подавшихся, и содомитов грязных из поганых стран, и всякого прочего.
Но по злочинному приказу кагана лютого, грязного хазарина, до убили тогда до смерти заморского купца Боинга, и весь его поход до смерти убили. Никого не пощадили, и стариков, и детей малых, и девиц невинных. И сказал каган лютый, грязный хазарин, что Русь в сием злодеянии повинна, да вышла правда наружу...

Продолжение следует...

Автор: Marinist 21.7.2014, 0:34

Цитата

В Риме хотя бы все было честно и гражданин честно рассчитывал в ходе войны поживится на грабеже, и получить профита в виде земли

Спорно, так как бесчисленные войны. которые вел рим в III-II в. до н.э. привели к значительному разорению слоя мелких и средних землевладельцев - основы римской армии, делившейся по имущественному цензу. Солдатам приходилось уходить надолго в походы, отрывая себя от ведения хозяйства, поля запустевали, продавались за бесценок крупным землевладельцам, в итоге римский гражданин терял имущество, политические права и превращался в люмпен, который потом доставит массу проблем Риму. Не случайно реформа Мария была нацелена не только на создание профессиональной армии, но и решения земельного вопроса вкупе с уменьшением числа неимущих, у которых вместо перспективы попрошайничества и разбоя появился шанс устроить свою жизнь.
P.s. Где-то читал, что на содержание римской армии уходило до 80% ВВП империи, чрезмерная милитаризация полезной никогда не была.
Добавлено через 47 сек.

Цитата

Ну, у Египта хоть Клеопатра была, у Нумидии - Югурта, а нынешней реинкарнации - кто?

"Эта бледная с косой..."

Автор: омикрон 21.7.2014, 0:43

Цитата(Law Snoll @ 21.7.2014, 0:21)

Это не яд. Это вещество иначе называется.

Яд троллинга называется вбросом

Цитата(Law Snoll @ 21.7.2014, 0:21)

Тссс... Руслана...

Не, пойдет. Ни со средней интриганкой Клеопатрой, ни тем более с ловчайшим интриганом Югуртой - не сравнить.
Так, уровень императора Гонория...

Цитата(Law Snoll @ 21.7.2014, 0:21)

А шо там не так? Усе так и було!

Ну, какие-нибудь детали не сошлись при общем сходстве - это и повод громко сказать "ересь!" :)

Автор: Sion4eg 21.7.2014, 2:12

А Гелий то неплохо набросил, надеюсь не потухнет.

Автор: Marinist 21.7.2014, 4:20

"Карфаген должен быть разрушен" - пока что будет разрушен Камрад.ру...

Добавлено через 36 мин.

Цитата

А Гелий то неплохо набросил, надеюсь не потухнет.

ну дык эта кухня, где рецепты и повара всем известны заранее.
А вот если бы сравнили Древнюю Грецию и Рим как аналогию США и Европы. тогда...

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 9:06

Цитата

А Гелий то неплохо набросил, надеюсь не потухнет.

Нельзя молчать о том, о чем молчать нельзя. Рано или поздно мы в любом случае вернулись бы к этой теме. Тут без вариантов.

Цитата

Яд троллинга называется вбросом

Троллить враг уже не способен.

Просто время веселых срачей ушло...
Нынче в воздухе метил, а в воде стекло...

Автор: Dhani 21.7.2014, 10:22

этой теме давно не место на этом форуме, треды закрывают один за одним, а оно опять всплывает

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 10:47

Цитата

этой теме давно не место на этом форуме, треды закрывают один за одним, а оно опять всплывает

Все просто. О чем бы мы ни говорили, мы неизбежно однажды сошлемся на что-то, имеющее отношение к теме, и начнем обсуждать ее по-новый. В чем-то Гелий прав, вернувшись к теме именно "античным" намеком - все дороги сегодня ведут в Рим. И это теперь надолго. От этой темы "не скрыться во тьме, ни уйти в облака".

Намек Гелия, конечно же, тоже понятен, тут к Пифии не ходи. Известно, что он подразумевает под Карфагеном.

Главная ошибка администрации ДжиСи была в том, что жесткий формат столь болезненной, и касающейся непосредственно всех нас темы не был задан. Более того, "костяк форума" даже толком не знает, как такие вещи делаются. Причин незнания две: во-первых - излишняя увлеченность псевдоэлитарным эрзац-либерализмом, который по умолчанию предусматривает поддержку всего, что оппозиционирует России, ее официальной власти и патриотически настроенной части общества, а во-вторых - банальное отсутствие опыта (ни с чем подобным на ДжиСи раньше не сталкивались, ибо терки про гомосексуализм были лишь невинной забавой по сравнению с настоящими агрессией и страхом, которые поперли из участников форума при обсуждании ситуации на бывшей Украине).

И поэтому, если вы зададите жесткий формат дискуссии (это сделать не так уж и сложно), то тема станет вполне себе обсуждабельная, причем даже в формате "свидомые vs кремляди". Но предупреждаю - в теме будет присутствовать Снолл, который до сего момента лишь невинно подхихикивал над излишне ярко выраженным низкопоклонством перед западом со стороны некоторых, несомненно хороших людей. Если Снолл сотрет улыбку с лица, и заговорит всерьез - станет страшно. Обещаю. Даниэла Крис гарантирует это.

Автор: Ромка 21.7.2014, 10:54

Цитата

Если Снолл сотрет улыбку с лица

Why so serious?

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 11:02

Цитата

Why so serious?

Because of this time it's serious.

Автор: Dhani 21.7.2014, 11:06

Цитата(Law Snoll @ 21.7.2014, 14:02)

Because of this time it's serious.

Автор: омикрон 21.7.2014, 11:07

Цитата(Law Snoll @ 21.7.2014, 9:06)

Нельзя молчать о том, о чем молчать нельзя. Рано или поздно мы в любом случае вернулись бы к этой теме. Тут без вариантов.

Зачем же так фаталистично... Можно, к примеру, запретить подобные темы, "как уродующие лицо форума" (хотя предвижу крики "караул! Форум душит свободу!")

Зачем идти на поводу у плохо воспитанных троллей...

Цитата(Law Snoll @ 21.7.2014, 9:06)

Троллить враг уже не способен.

Потому и ограничивается одним вбросом - поддерживают остальные. :)

Добавлено через 1 мин.

Цитата(Dhani @ 21.7.2014, 10:22)

этой теме давно не место на этом форуме, треды закрывают один за одним, а оно опять всплывает

Все вопросы - к Гелию, как к создателю темы. ;)

Автор: Dhani 21.7.2014, 11:08

я б тебя запретил, жаль у нас администрация не такая суровая, как раньше, теперь все следуют правилам
прошли времена анархии

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 11:13

Цитата

Зачем же так фаталистично... Можно, к примеру, запретить подобные темы, "как уродующие лицо форума" (хотя предвижу крики "караул! Форум душит свободу!") Зачем идти на поводу у плохо воспитанных троллей...

Не выйдет. Обсуждение проблемы начнет всплывать в других темах.

Dhani, и что это за перфоманс?

Автор: омикрон 21.7.2014, 11:21

Цитата(Law Snoll @ 21.7.2014, 10:47)

В чем-то Гелий прав, вернувшись к теме именно "античным" намеком - все дороги сегодня ведут в Рим.

Не согласен. Они начинают туда вести после того, как кто-то туда старательно толкает. Но... Если одному лицу позарез нужно самовыражаться таким образом, другие тут не при чем...

Цитата(Law Snoll @ 21.7.2014, 10:47)

И это теперь надолго. От этой темы "не скрыться во тьме, ни уйти в облака".

А на этот случай есть модераторы. Лучший выход - при попытках скатить тему к обсуждению данного вопроса - тут же применить силу(задушить свободу, да :) ). Насколько я помню, сам Гелий в бытность свою лицом обличенным властью не стеснялся с этим.
Да, кстати, типичный пример того, как может пасть на ТС человек, излишне увлекающийся: от уважаемого в обществе администратора скатиться до обыкновенного тролля-провокатора - выглядит грустно... :((

Добавлено через 2 мин.

Цитата(Law Snoll @ 21.7.2014, 11:13)

Не выйдет. Обсуждение проблемы начнет всплывать в других темах.

Так вот на этот случай у нас и есть модераторы. Чуть где подвсплывет - по голове веслом. :)

Добавлено через 1 мин.

Цитата(Dhani @ 21.7.2014, 11:08)

я б тебя запретил, жаль у нас администрация не такая суровая, как раньше, теперь все следуют правилам
прошли времена анархии

И за какие конкретно нарушения правил или общественно-вредное поведение вы меня желаете запретить? Если же это последствия личной неприязни - то это уже вы желаете нарушать правила. ;)

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 11:40

Цитата

А на этот случай есть модераторы. Лучший выход - при попытках скатить тему к обсуждению данного вопроса - тут же применить силу(задушить свободу, да :) ). Насколько я помню, сам Гелий в бытность свою лицом обличенным властью не стеснялся с этим.

Тогда остальные модераторы тупо уподобятся Гелию, и ДжиСи разбежится. Люди просто уйдут с форума. Скатывание к теме ситуации на бывшей Украине неизбежно. Или ДжиСи принимает эту тему, и вгоняет ее в какие-то рамки, или выбирает "противоестественный путь", который приведет к обезлюдиванию форума.

Кстати, вот, крайне редко появляющегося здесь Гелу почему-то тоже забанили. Причем вообще ни за что. В его отсутствие. Превентивно. От страха. Никто из нынешней администрации не желает исправить ситуацию?

Цитата

Да, кстати, типичный пример того, как может пасть на ТС человек, излишне увлекающийся: от уважаемого в обществе администратора скатиться до обыкновенного тролля-провокатора - выглядит грустно...

Гелий молод, не очень хорошо образован, и, как и полагается людям его возраста, весьма импульсивен, и при этом недальновиден. Я тоже когда-то был таким. Время и объективная действительность исправят в Гелии эти недостатки. Ближайшее время, и ближайшая объективная действительность.

Автор: омикрон 21.7.2014, 16:16

Цитата(Law Snoll @ 21.7.2014, 11:40)

Тогда остальные модераторы тупо уподобятся Гелию, и ДжиСи разбежится. Люди просто уйдут с форума. Скатывание к теме ситуации на бывшей Украине неизбежно. Или ДжиСи принимает эту тему, и вгоняет ее в какие-то рамки, или выбирает "противоестественный путь", который приведет к обезлюдиванию форума.

Ну... Лично я не вижу, почему скатывание к обсуждению украинских событий - неизбежно. ИМХО, и без них прекрасно можно обойтись (если, конечно, обсуждение политики не преследует цель повысить уровень посещения форума, но мне кажется неспортивным поведением).
А рамки темы... Так чем все это время и занимается руководство, как не пытаются "вогнать в рамки"? Здесь была тема по событиям на Украине и Политическая флудилка - обе были закрыты, так как часть общества не желала вести нормальную дискуссию, а как раз скатывалась куда-то...
А Гелию модераторы не уподобятся, так как Гелий удалял то, что не нравилось ему лично. Модераторы же должны удалять все, что нарушает правила. К примеру, оскорбления в правилах запрещены, как будто, всегда были - что не мешало им регулярно появляться именно в политических темах... А по правилам ежели: оскорбил один из присутствующих другого (прямо или путем оскорбления национальности, вероисповедания, социальной принадлежности и т.д. пострадавшего) - модератор наказывает соответствующе.
В общем, модераторам по сути достаточно следить, чтобы не нарушались давно установленные правила - и все.
Ну а если форум в результате обезлюдеет - что ж, значит еще не достаточен общий уровень культуры для того, чтобы общаться в сложной ситуации. ;)

Автор: Дарт Зеддикус 21.7.2014, 16:42

Цитата(Dhani @ 20.7.2014, 23:31)

какую же ересь ты иногда городишь

Я - еретик, мне положено.

Автор: Eddie 21.7.2014, 18:32

Цитата(Law Snoll @ 21.7.2014, 11:40)

Кстати, вот, крайне редко появляющегося здесь Гелу почему-то тоже забанили. Причем вообще ни за что. В его отсутствие. Превентивно. От страха. Никто из нынешней администрации не желает исправить ситуацию?

Может потому что он мудак? :)

Автор: Sion4eg 21.7.2014, 20:32

Law Snoll

Автор: Даниэла Крис 21.7.2014, 21:22

Снолл, что ж ты меня всуе поминаешь? Да еще и перекрутив что только можно. Впрочем, как и всегда - ты слышишь только себя одного и унижаешь все, что не идет в угоду твоему ЧСВ.
Предлагаю Снолла забанить обратно, тему для обсуждения в любом виде запретить. Потому что тема ведет к одному: люди вроде Снолла кормятся на чужой беде, при этом напыщенно делая вид, что только они знают, что реально происходит, и исходя желчью и эпитетами, от которых - извини, Снолл - действительно хочется россиян возненавидеть. Меня останавливает только то, что, слава богу, нормальных, адекватных россиян среди моих знакомых пока больше, чем подобных Сноллу отморозков.

P.S. и понимаю ведь, что этим постом опять же кормлю Снолла, для этого он меня и провоцировал, но отсеяв лишние женские эмоции, вы можете выудить главное: забаньте Снолла, пока еще остались те, кто от его слов не изменил свое мнение на резко антироссийское. А он обладает даром помогать людям менять мнение именно так.

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 22:26

Цитата

В общем, модераторам по сути достаточно следить, чтобы не нарушались давно установленные правила - и все.Ну а если форум в результате обезлюдеет - что ж, значит еще не достаточен общий уровень культуры для того, чтобы общаться в сложной ситуации. ;)

Ну, тут уже не мне решать. Мое дело предположить, ваше дело опровергнуть.

Цитата

Может потому что он мудак? :)

Нифига себе... крутой старт!
Вот честно говоря, у меня просто слов нет, я не знаю, что ответить! Начать доказывать, что Гелу не... ну, то, как ты определил, а ты будешь доказывать обратное? Или попросить дать определение по критериям?

Цитата

P.S. и понимаю ведь, что этим постом опять же кормлю Снолла, для этого он меня и провоцировал, но отсеяв лишние женские эмоции, вы можете выудить главное: забаньте Снолла, пока еще остались те, кто от его слов не изменил свое мнение на резко антироссийское. А он обладает даром помогать людям менять мнение именно так.

Даниэла, ничего я тебя не провоцировал. Больно надо! Я никогда никого не троллил и никогда даже не пытался над кем-то издеваться. Я никогда не "кормился на чужой беде", и уж тем более на нынешней, поскольку во все эти события напрямую вовлечены мои родственники и друзья - и мне совершенно не до смеха, понимаешь? И мне с самого начала было не до смеха, потому что с самого начала было ясно как Божий день, куда ведет ситуация. А мне никто не верил. А я тебя предупреждал. Лично тебя предупреждал, еще за несколько лет до нынешних событий. Ругался, хватался за голову, и весьма так натурально обрисовывал, как это будет выглядеть в действительности. Ты же восприняла это как шовинизм, украинофобию и непомерное ЧСВ. Вот, то, о чем я предупреждал, стало реальностью. Где твоя логика? Почему же я стал в этом виноватым? Почему я стал отморозком? И не надо рассказывать, как я кого-то "унижаю в угоду своему ЧСВ", и какой я "отморозок". Я никогда даже не пытался заниматься чем-то подобным. И уж точно никогда не был отморозком.

Вот уж воистину, верно выражение: не лишайте людей их иллюзий, они будут вас за это ненавидеть. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что будет страшно. Ладно, тут лучше просто рукой махнуть. Все равно я ничего не докажу даже сейчас.

Хотите просто молчать? Хорошо, давайте будем просто молчать, делать вид, что ничего не происходит. Можете меня забанить. Я расстроюсь, конечно, почувствую себя оплеванным ни за что, буду долго думать, где же опять совершил ошибку, но по сути дела ничего не изменится. Снолл выживет и победит. А кого-то с ДжиСи, не ровен час, нынешними событиями в гроб загонит (и то, если повезет), и в этом будет часть и моей вины, поскольку был забанен, не предупредил и не одернул.

Мне лучше просто уйти из этой темы и больше действительно никак не пытаться обсуждать события на Украине. Кому интересно - в личку. Можете отправлять меня в бан.

Автор: Helios 21.7.2014, 23:15

Цитата

потому что с самого начала было ясно как Божий день, куда ведет ситуация. А мне никто не верил. А я тебя предупреждал ... Вот, то, о чем я предупреждал, стало реальностью. Ты же восприняла это как шовинизм, украинофобию и непомерное ЧСВ.

Вот, кстати, ситуация в Украине действительно является классическим примером http://en.wikipedia.org/wiki/Self-fulfilling_prophecy.

Цитата

Предсказание, которое выглядит истинным, но на самом деле таковым не является, может в значительной мере влиять на поведение людей (к примеру, посредством страха или вследствие чувства логического противоречия) таким образом, что их последующие действия сами приводят к исполнению предсказания.

Путинская Россия так долго культивировала в себе "шовинизм, украинофобию и непомерное ЧСВ", готовясь к неизбежной, в ее понимании, войне с бендеровцами, пендосами, гейропейцами, что в итоге этим шовинизмом и украинофобией сама же и спровоцировала и войну с бендеровцами, и санкции пендосов, и http://i.imgur.com/gh4hKWv.jpg. И теперь сама себе объясняет - ну мол, вот видите - я же была права все это время.

Точно так же, наверное, шизофреник, бросающийся на полицейского веря, что полиция служит рептилоидам с альфа-центавры и в итоге оказывающийся побитый этим самым полицейским и посаженым в тюрьму - у себя в голове видит дальнейшие события как подтверждение своей изначальной гипотезе.

Автор: омикрон 21.7.2014, 23:56

Цитата(Helios @ 21.7.2014, 23:15)

Вот, кстати, ситуация в Украине действительно является классическим примером

Того, как некоторые, видя, что кругом были неправы, стыдятся это признать - и в результате стремятся еще глубже погрязнуть в самообмане. Кто-то еще помнит утверждения Гелиоса четырехмесячной давности? Несмотря на то, что уже давно всем (и ему самому) стала ясна их ошибочность - основная линия осталась прежней.
Даже предупреждения выставить "пророчеством" и поводом к обвинениям... в общем, беспроигрышная тактика. Если не предупредили - виноваты, что не предупредили. Если предупредили - виноваты, что "накаркали"...

Цитата(Helios @ 21.7.2014, 23:15)

Путинская Россия так долго культивировала в себе шовинизм, украинофобию и непомерное ЧСВ[/i]"

Если даже все, живущие в России, скажут Гелиосу, что этого не было - он не поверит - потому что уверен, что он, живя в другой стране, лучше знает, что происходит в России. :(

Цитата(Helios @ 21.7.2014, 23:15)

готовясь к неизбежной, в ее понимании, войне с бендеровцами, пендосами, гейропейцами

И этого не было... Но Гелиос не поверит, потому что опять же он, живя на Украине, лучше знает, что происходит в Росссии, чем все россияне... :(

Цитата(Helios @ 21.7.2014, 23:15)

что в итоге этим шовинизмом и украинофобией сама же и спровоцировала и войну с бендеровцами, и санкции пендосов, и ненависть гейропейцев

И если объяснять Гелиосу, что никакой войны России с бандеровцами нет, что санкций никаких серьезных нет (потому что большинству стран они не нужны), и что никакой ненависти Европы к Россие нет (за что Европе ненавидеть Россию?..) - то опять-таки Гелиос не поверит...

Цитата(Helios @ 21.7.2014, 23:15)

Точно так же, наверное, шизофреник, бросающийся на полицейского веря, что полиция служит рептилоидам с альфа-центавры и в итоге оказывающийся побитый этим самым полицейским и посаженым в тюрьму - у себя в голове видит дальнейшие события как подтверждение своей изначальной гипотезе.

Можно сказать одно: мы помним, кто бросался на ленту определенного цвета, обвиняя руководство форума в приверженности определенным идеям... И если когда-нибудь этот кто-то будет забанен - вероятно, он сочтет произошедшее подтверждением своей версии всеобщего заговора.
Что ж, остается надеяться, что когда-нибудь этот кто-то все-таки найдет смелость хоть раз признать себя неправым.

Подозрение, что скоро эта тема уйдет вслед за другими подобными - в небытие. И правильно, если она создана лишь для того, чтобы дать кому-то возможность изливать накопленный негатив.

Автор: Sion4eg 22.7.2014, 0:30

Даниэла Крис +1. Я еще предлагаю устроить традицию - раз в год разбанивать Снола ради потехи и забавы.

Автор: ArhAngel 22.7.2014, 0:40

Цитата

Путинская Россия так долго культивировала в себе "шовинизм, украинофобию и непомерное ЧСВ", готовясь к неизбежной, в ее понимании, войне с бендеровцами, пендосами, гейропейцами, что в итоге этим шовинизмом и украинофобией сама же и спровоцировала и войну с бендеровцами, и санкции пендосов, и ненависть гейропейцев. И теперь сама себе объясняет - ну мол, вот видите - я же была права все это время.

вы снимите Чарльза Денса с аватарки только, не позорьте его настолько.

Автор: Marinist 22.7.2014, 1:32

Кому-нибудь интересен этот срач, кроме Гелиоса и Снолла?

Автор: MishaKenobi 22.7.2014, 6:21

Цитата

Если даже все, живущие в России, скажут Гелиосу, что этого не было

это будет очень толстый вброс

Автор: Eddie 22.7.2014, 8:49

Цитата

Путинская Россия так долго культивировала в себе "шовинизм, украинофобию и непомерное ЧСВ", готовясь к неизбежной, в ее понимании, войне с бендеровцами, пендосами, гейропейцами, что в итоге этим шовинизмом и украинофобией сама же и спровоцировала и войну с бендеровцами, и санкции пендосов, и ненависть гейропейцев. И теперь сама себе объясняет - ну мол, вот видите - я же была права все это время.

как ни странно, гелий тут прав. Я знаю много людей, которые так и живут

Автор: Sion4eg 22.7.2014, 9:10

Eddie как ни странно да, в чем-то он прав.

Автор: омикрон 22.7.2014, 10:50

Кажется, тема, где обсуждают политику, с появлением Гелия всегда превращается в тему, где обсуждают Гелия

Добавлено через 7 мин.

Цитата(Eddie @ 22.7.2014, 8:49)

как ни странно, гелий тут прав. Я знаю много людей, которые так и живут

И я одного неадекватного человека знаю, который так живет (ну так уж совпало, должно быть, что он неадекватный).

Но большинству всегда было абсолютно наплевать. А если строить представление о стране на основании знакомых шовинистов и прочих "фобов" - картина сложится фантастическая (как, видимо, у кого-то и сложилась).

Добавлено через 5 мин.

Цитата(Marinist @ 22.7.2014, 1:32)

Кому-нибудь интересен этот срач, кроме Гелиоса и Снолла?

Разе что в рамках пустой болтовни... Интересного тут в принципе быть ничего не может: все про все давно все знают...

Автор: Raiden 22.7.2014, 11:49

Только национал-пацанизм спасёт планету!
А Казнь красивый город, и надписи "майдан" дали неистощимую почву для шуток. Жаль только в Мск трансфер был всего 2 часа, не смог ни с кем пересечься

Автор: Marceline 22.7.2014, 14:53

Цитата(Raiden @ 22.7.2014, 11:49)

Только национал-пацанизм спасёт планету!
А Казнь красивый город, и надписи "майдан" дали неистощимую почву для шуток. Жаль только в Мск трансфер был всего 2 часа, не смог ни с кем пересечься

Казнь? Может Казань?

Автор: Raiden 22.7.2014, 15:52

Точно=) Казань. Кстати девушки там ооочень так себе, а вот музей советского быта шикарный

Автор: Ромка 22.7.2014, 16:17

Цитата

Кстати девушки там ооочень так себе, а вот музей советского быта шикарный

Но ему не сунешь

Автор: Дарт Зеддикус 22.7.2014, 18:12

Цитата(Raiden @ 22.7.2014, 15:52)

Точно=) Казань. Кстати девушки там ооочень так себе, а вот музей советского быта шикарный

В Казани девушки так себе? Вот же чушь. Может ты не в Казани был? В Казани и вообще в Татарстане очень красивые женщины. И объясняется это просто: много смешанных браков между славянами и тюрками В итоге очень красивые девушки, причём на любой вкус. Смешение кровей даёт очень красивый результат.
Хотя, конечно о вкусах не спорят, но если тебе вот http://www.bugaga.ru/uploads/posts/2014-07/1404303516_korolevy-glyamura-1.jpg нравятся? Таких, да, там маловато.

стихи и картинка для Гелия

Автор: Raiden 22.7.2014, 19:06

Зедди может я не по тем местам ходил. Но в целом, большие носы, маленькие глаза иногда заметные усики. Не ну симпатичные тоже встречались, я даже погулял денек с одной барышней но все равно мааало. Особенно впечатлила мадмуазель в чОрной футболке с надписью "Я татарочка". Я чуть лицо фейспалмом не разбил.
А еще очень веселая выставка военно-исторического костюма в кремле. Я очень долго смеялся.

Автор: омикрон 22.7.2014, 20:11

Цитата(Raiden @ 22.7.2014, 19:06)

Особенно впечатлила мадмуазель в чОрной футболке с надписью "Я татарочка". Я чуть лицо фейспалмом не разбил.

Вы не видели по-настоящему оригинальных надписей на футболках, если так поражаетесь

Цитата(Raiden @ 22.7.2014, 19:06)

А еще очень веселая выставка военно-исторического костюма в кремле. Я очень долго смеялся.

А что именно смешно в выставке костюмов?

Автор: Eddie 22.7.2014, 21:11

Был в Казани недавно, красивых девушек на порядок меньше, чем в мск

Автор: Helios 23.7.2014, 0:33

Найдите десять отличий, называется. Даже эта фоновая музыка с хоровым пением присутствует... Православный фундаментализм во всей красе.

https://www.youtube.com/watch?v=w-nN2ar7W0g#t=35

https://www.youtube.com/watch?v=pxUIvC5h6hA#t=200

Автор: MishaKenobi 23.7.2014, 6:31

Министерство диванной обороны даже блефует http://www.youtube.com/watch?v=L13uJ9nhTdE.

Автор: Makaveli 23.7.2014, 7:10

Цитата

Найдите десять отличий, называется.

а они должны быть?

Автор: Raiden 23.7.2014, 10:16

омикрон как по мне это не оригинальность а безвкусица.
А про костюмы, и доспехи. Как бы объяснить... Ну в общем явно видно с каких клубов современного ИСБ снимали эти шмотки и относили в музей. Сведенные бармицы, скрытая защита на монгольском шлеме и перчатках. Восточная сабля с европейским щитом и так далее. Для зрителей пойдет, а человек в теме повеселится.
А еще там видеоролики с разных мероприятий показывали. Я там даже тренера своего увидел =) Мир тесен

Автор: Dhani 23.7.2014, 13:51

Цитата

Что же касается посыпания земли солью, то если учесть то, что римским солдатам часто выплачивали жалованье солью, то эта мера выглядела бы как издевательство над собственной армией, после тяжелой осады наконец сломившей сопротивление старого врага.

никто солью римлянам никогда жалованье не платил, это миф

Автор: Ромка 23.7.2014, 14:04

Цитата

это миф

Морозная свежесть ©

Автор: Dhani 23.7.2014, 14:06

Цитата(Ромка @ 23.7.2014, 16:04)

Морозная свежесть ©

ну ты вспомнил

Автор: Raiden 23.7.2014, 14:08

Мало политоты. Нужно больше ненависти

Кстати автор вроде бы даже http://monfore.livejournal.com/412165.html#comments мол происки редакции

Автор: Dhani 23.7.2014, 14:19

лучше б историю обсуждали, интереснее

Автор: MishaKenobi 23.7.2014, 15:16

Цитата(Dhani @ 23.7.2014, 14:19)

лучше б историю обсуждали, интереснее

ИМХО, история до 20 века сейчас не актуальна

Автор: Dhani 23.7.2014, 15:16

Цитата(MishaKenobi @ 23.7.2014, 17:16)

ИМХО, история до 20 века сейчас не актуальна

и? события в выдуманной вселенной тоже

Автор: Law Snoll 23.7.2014, 16:46

Цитата(Raiden @ 23.7.2014, 17:08)

Мало политоты. Нужно больше ненависти

Кстати автор вроде бы даже http://monfore.livejournal.com/412165.html#comments мол происки редакции

Что это?

Автор: ddt 23.7.2014, 17:43

Цитата

Что это?

Книга.
И это книга

Автор: Law Snoll 23.7.2014, 18:51

Цитата(Helios @ 23.7.2014, 3:33)

Найдите десять отличий, называется. Даже эта фоновая музыка с хоровым пением присутствует... Православный фундаментализм во всей красе.

https://www.youtube.com/watch?v=w-nN2ar7W0g#t=35

https://www.youtube.com/watch?v=pxUIvC5h6hA#t=200

Угу, это делается просто. Снимается видео с ряжеными казачками... где-нибудь в районе Ивано-Франковска, приглашается хор, пишется "ну очень похожая песенка", накладывается, вбрасывается в Интернет, и пошла истерика снежным комом. Как топорно...

Гелий, мы все уже в курсе что любимая тобой хунта готовит следующую провокацию, на этот раз еще более страшную. С Боингом-то обломалось... Но вот конкретно твои вбросы, осуществляемые слишком уж синхронно с другими, по содержанию точно такими же, наводят на размышления. Ты это за идею великого украинства делаешь, или тебе за это приплачивают?

А вообще, ребята, это СЕРЬЕЗНО. Это уже ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО. В Киеве взала власть мразь. Мразь, абсолютно враждебная даже свидомо-украинскому населению, которое по недомыслию мразь к власти и привело. На людей мрази плевать, но если Россию они хотя бы боятся, то свидомых украинцев они просто презирают и не считают за людей. Они уже угробили безвозвратными потерями больше 5000 мужиков в этой бессмысленной попытке опрокинуть Донецк и Луганск, и теперь собираются угробить еще. А потом хотелось бы еще, еще и еще... но не выйдет. Сейчас, когда армия уже на последнем издыхании, денег на войну нет и не предвидится, скрывать правду о чудовищных потерях становится все сложнее, а люди требуют таки дать ответы на очень длинный список вопросов... мразь пойдет на любое, даже самое кошмарное преступление, на любую ложь, лишь бы остаться безнаказанной и не дать людям наконец завоевать себе свободу. Мы ту про Карфаген? Про Рим? Императора Нерона помните? Вон Порошенко - это современный украинский Нерон. Ему ничего не стоит сжечь половину страны.

Следующий акт - Чернобыль-2. Какая именно АЭС, Запорожская или Николаевская, станет жертвой мрази, неизвестно. Однако такой исход очень вероятен.

Православный фундаменталист, говоришь?

Ребята на Украине, если не хотите сдохнуть от лучевой болезни, лейкемии и рака - распространяйте это сообщение! Знайте - вас озверелая мразь готовится принести вас в жертву своим хозяевам, которые суть не люди, и даже уже не звери.

Что касаемо тебя, Гелий, то я от всей души желаю тебе наконец начать оценивать происходящее реально... ну и остаться живым до того возраста, когда ты нынешний будешь у себя самого вызывать стыд и отвращение.

На этом у Снолла все. Помните, ребята, ситуация сошла с катушек, и все ОЧЕНЬ серьезно!

Автор: Marinist 23.7.2014, 19:12

Цитата

Императора Нерона помните?

Нерон Рим не жег.

Автор: Nachtigall 23.7.2014, 19:12

Цитата

Угу, это делается просто. Снимается видео с ряжеными казачками... где-нибудь в районе Ивано-Франковска, приглашается хор, пишется "ну очень похожая песенка", накладывается, вбрасывается в Интернет, и пошла истерика снежным комом. Как топорно...

http://kazak.by/index.php/about/belkazak/494-annual-instructor-methodical-martial-charges.

Автор: MishaKenobi 23.7.2014, 19:21

Цитата

Вон Порошенко - это современный украинский Нерон. Ему ничего не стоит сжечь половину страны.

И даже сумеет извлечь из этого выгоду.

Цитата

Какой ещё теракт на АЭС, лолшто? Может ещё уничтожение Земли?

здесь будет копипаста

Автор: Law Snoll 23.7.2014, 19:38

Цитата(Nachtigall @ 23.7.2014, 22:12)

http://kazak.by/index.php/about/belkazak/494-annual-instructor-methodical-martial-charges.

Тем более. Беларусь. Россия там как вообще?

Одно я могу сказать точно: со стороны проукраинских сил, руками вот таких вот наивных молодых людей, вроде Гелиоса, идет массированный вброс нового идеологического клише: русский фундаментализм. Причем вброс делается слишком массировано и централизовано, сразу на нескольких языках и слишком синхронно, чтобы это было случайностью. Причины вброса более чем ясны.

Вооруженные силы бывшей Украины, усиленные отрядами Нацгвардии (проще - Нацгады) и иностранными наемниками за прошедшие три месяца продемонстрировали полную неспособность одолеть и подавить отряды Народного Ополчения. На сегодняшний день безвозвратные потери украинских силовиков можно оценить в пять тысяч человек, и то это очень "мягкое" значение, статистически округленное в сторону понижения. Во время провальной и позорной для России Первой Чеченской войны, безвозвратные потери со стороны России, страны на порядки более крупной и могущественной, чем Украина, составили 5800 человек за полтора года. Украина потеряла 5000 человек за три месяца, и еще пять тысяч находятся в т. н. "южном котле", из которого они уже не выйдут. Киев на пороге военной катастрофы, которая будет сопровождаться экономической и социальной катастрофами.

Именно поэтому так очень вовремя и в очень правильном месте упал малайзийский Боинг-777. Там много частностей, но уже сейчас совершенно очевидно, что Украине не удастся отвертеться от ответственности - любой дружащий с головой человек уже прекрасно понимает, что самолет был сбит не Ополчением и не Россией. Мы тут про Рим? Тогда давайте вспомним бессмертное "Qui Prodest?". Кому это выгодно?

Но с Боингом Киев потерпел поражение, и сейчас окажется в еще более тяжелой ситуации. Хунта и ее западные покровители станут злодеями не только для областей Украины, где преобладает этническое русское население, но и для всего мира. Это будет самый кошмарный провал во всем проекте "Антироссия", который реализовывался на территории Украины последние 23 года. А так как на военную победу у Хунты уже нет шансов вообще никаких, то они намерены победить путем совершения злодеяний, причем таких, чтобы их предыдущие провалы и злодеяния были забыты и заретушированы. Им нужно совершить что-то такое, чтобы началась большая, очень большая война, или создать некую колоссальную катастрофу, которая обрушит экономику Европы и России. Зачем? А вот зачем:

Помните, ребята! Украины больше не существует! Свидомые украинцы сами убили Украину на Майдане, причем убили публично и с особой жестокостью. Правительства у Украины больше нет. Есть лишь марионетки США, которым наплевать на украинцев. Если все украинцы, что свидомые, что сепаратисты-колорады передохнут, Хунте от того не будет ни холодно, ни горячо.

Автор: MishaKenobi 23.7.2014, 19:42

Цитата

безвозвратные потери со стороны России, страны на порядки более крупной и могущественной, чем Украина, составили 5800 человек за полтора года. Украина потеряла 5000 человек за три месяца

Где логика.

Автор: Дарт Зеддикус 23.7.2014, 19:46

Цитата(MishaKenobi @ 23.7.2014, 19:42)

Где логика.

Странно, что ты её не видишь. Но, в принципе, уже пообщавшись с тобой на форуме, понимаешь, что это не так уж и странно, скорее закономерно.

Автор: омикрон 23.7.2014, 19:49

Цитата(Dhani @ 23.7.2014, 13:51)

никто солью римлянам никогда жалованье не платил, это миф

Может, и миф, но то, что соль - недешевый продут была, это не отменяет. ;) Так что сомнительно, сомнительно... Это сколько соли нужно, чтобы засыпать площать города - кто-нибудь считал?..

Добавлено через 2 мин.

Цитата(Helios @ 23.7.2014, 0:33)

Найдите десять отличий, называется. Даже эта фоновая музыка с хоровым пением присутствует... Православный фундаментализм во всей красе.

А зачем искать отличия в фейках?

Автор: MishaKenobi 23.7.2014, 20:01

Вообще, про 5 тысяч потерь - это из заявлений Стрелкова?

Автор: омикрон 23.7.2014, 20:04

Цитата(MishaKenobi @ 23.7.2014, 19:42)

Где логика.

В том, что средние потери Украины в людях на день - больше... Впрочем, все зависит от конкретной методики рассчетов, преувеличений, преуменьшений, приписок, сокрытий...
Куда интереснее: кто оплатит все это?.. По некоторым прикидкам, война уже стоила Украине больше, чем составляет размер обещаных кредитов на модернизацию и пр. (которые еще не получены)... Не окупается. Так что ее уже можно считать проигранной - и с каждым днем ситуация становится все хуже по сравнению с той, что была до "революции"...
И вопрос, который, возможно, приходит в голову некоторым (но не Гелию, конечно): "а на хрен было начинать?"
Есть подозрение, что для многих украинцев это все-таки до сих пор игра: вражеские юниты уничтожены - хорошо; свои юниты уничтожены - повод обидеться на противника, но, конечно, не повод подумать о прекращении игры - это ведь всего лишь юниты. Тем, кто требуют "Никаких переговоров!", сидя перед компьютером - не приходит в голову, что происходящее имеет к ним какое-то отношение.

Автор: MishaKenobi 23.7.2014, 20:05

Цитата(омикрон @ 23.7.2014, 20:04)

В том, что средние потери Украины в людях на день - больше... Впрочем, все зависит от конкретной методики рассчетов, преувеличений, преуменьшений, приписок, сокрытий...

Сказано же, Россия - страна на порядки более крупная и могущественная

Автор: омикрон 23.7.2014, 20:08

Цитата(MishaKenobi @ 23.7.2014, 20:01)

Вообще, про 5 тысяч потерь - это из заявлений Стрелкова?

Точная цифра потерь никому неизвестна, разумеется. Однако, та самая логика нам подсказывает, что если по какому-то подразделению целый день вели огонь из пулеметов и артиллерии, а потери в этом подразделении составили несколько человек - то кто-то мошенничает со статистикой. В том-то и дело, что после каждого боя в армии Украины подозрительно низкий уровень потерь.

Добавлено через 59 сек.

Цитата(MishaKenobi @ 23.7.2014, 20:05)

Сказано же, Россия - страна на порядки более крупная и могущественная

И поэтому ее средние потери были ниже - что нелогично?

Автор: MishaKenobi 23.7.2014, 20:14

Цитата(омикрон @ 23.7.2014, 20:08)

И поэтому ее средние потери были ниже - что нелогично?

Ясно, это сравнение было просто капитанским вбросом.

Автор: омикрон 23.7.2014, 20:16

Цитата(MishaKenobi @ 23.7.2014, 20:14)

Ясно, это сравнение было просто капитанским вбросом.

Теперь уже я не уловил вашу логику. ;)

Автор: Marceline 23.7.2014, 20:33

Знаете, Снолла читать уже неинтересно.

Автор: Law Snoll 23.7.2014, 20:43

Цитата(MishaKenobi @ 23.7.2014, 23:01)

Вообще, про 5 тысяч потерь - это из заявлений Стрелкова?

Нет. Стрелков тут вообще ни при чем. Существует такая наука, абсолютному большинству гражданских вообще неизвестная, но весьма детально изученная "в узком круге ограниченных лиц", то есть военных. Называется эта наука - военная статистика. Вот Снолл, помимо того, что является ЗВшником, фанатом ЗВ-симуляторов, редкостным отморозком и вообще НКВД (Недоумок Который Всех Достал), является еще и офицером запаса. Причем ВУС Снолла отнюдь не командир мотострелкового взвода, а кое-что посерьезнее. И военную статистику Снолл изучал, причем прилежно, долго, с пристрастием , и сдал ее на отлично. Так что послушай Снолла, когда речь идет о серьезных вещах, он лажи не гонит.

В уравнении, с помощью которого мы выводим приблизительное число безвозвратных потерь ВС Украины, очень много слагаемых. Чтобы полностью раскрыть суть вопроса, мне пришлось бы написать для тебя целый отчет страницах этак на двадцати, а то и больше. Я ограничусь лишь одним эпизодом, которого, я полагаю, будет достаточно.

Вот смотри. В военной статистике существует такое понятие как "численное соотношение потерь личного состава по рангам". Это значит, что нам нужно знать, на сколько убитых генералов сколько приходится убитых старших офицеров, младших офицеров, старшинского, сержантского и рядового составов. Составляется этакая "многоуровневая дробь", но я не буду вдаваться в ее подробности, это долго, нудно и сложно для понимания. Скажу лишь, что самого минимального в новейшей истории соотношения потерь по линии младшие офицеры/рядовой и сержантский состав, добились США в начале 90-х годов 20 века. Чудовищно малого соотношения - всего лишь 1 к 10 (то есть один младший офицер на 10 рядовых и сержантов). Советская армия в Афганистане имела это соотношение 1 к 30, и то это был очень хороший показатель, которого можно было добиться только высочайшим уровнем выучки и дисциплиной в войсках.

А теперь один только факт. 20 июня Порошенко награждал солдат и офицеров орденами. Из них 92 человека посмертно. Вот ссылка: http://twower.livejournal.com/1337748.html

О чем нам это говорит? А о том, что на каждого награжденного посмертно приходится не менее 10 человек убитых, но не награжденных. Даже если представить, что "самая мощная и боеготовая в мире" армия Украины теряет 10 рядовых и сержантов на одного офицера (хотя там больше, гораздо больше), то мы имеем на 20 июня от Порошенко прямое подтверждение гибели как минимум тысячи человек. И это только та информация, которую насквозь лживое правительство Украины сдало для тех, кто понял. Просто деваться уже было некуда - не объявлять же матерям и женам военнослужащих, что "тысячу ваших мужиков мы уже закопали, новы не расстраивайтесь, слава Украине"! На языке военной статистики такая информация обозначает: "у нас тяжелейшие потери", но, к счастью, 99.99% гражданского населения, и даже нижних чинов этого языка высшего штабного формализма просто не понимает. А так как соотношение там отнюдь не запредельное американское не 1 к 10, и даже не советское 1 к 30, смело умножай эту тысячу еще на три как минимум. И это 20 июня. Еще не было провального штурма Луганска, еще не было засадного боя в Лисичанске, еще не было бойни под Зеленопольем... еще не было "Южного котла".

Как я уже говорил - слагаемых множество, причем по каждому отдельному эпизоду и каждому открытому дорнесению с обеих сторон. Но то, что безвозвратные потери ВС Украины уже перевалили за 5000 - это совершенно неизбежный результат военно-статистических расчетов, даже очень сильно округленных "в пользу" Украины, не приходится даже сомневаться. И если мы построим график потерь ВС Украины по времени, то увидим стремительно набирающую крутизну кривую. Если какой-то там Снолл может такой график построить, то уж в Генштабе Украины это могут и подавно. Не совсем же они там идиоты.

А что касаемо Стрелкова - то в его интересах на эту тему вообще не заикаться.

Автор: ddt 23.7.2014, 20:57

Снолл это такой анти-Гелиос, да?

Автор: омикрон 23.7.2014, 21:35

Цитата(Law Snoll @ 23.7.2014, 20:43)

А теперь один только факт. 20 июня Порошенко награждал солдат и офицеров орденами. Из них 92 человека посмертно.

А тут не учитывается, что число награжденных может быть завышено? Помнится, в Крыму вообще не было потерь, а наград украинским офицерам за эту "оборону" было обещано немало.
Интересно еще узнать, сколько заявлено пропавших без вести (нередко именно так маскируются "лишние" погибшие).
Вопрос "на кой было начинать" по-прежнему актуален...

Автор: Law Snoll 23.7.2014, 22:15

Цитата(омикрон @ 24.7.2014, 0:35)

А тут не учитывается, что число награжденных может быть завышено? Помнится, в Крыму вообще не было потерь, а наград украинским офицерам за эту "оборону" было обещано немало.

Ну, теоретически есть определенный смысл во внесении в списки награжденных "своих" людей для получения потом всяческих льгот. Но все это работает ровно до тех пор, пока военнослужащий жив. Я же списками живых награжденных украинских военных в данном случае не оперирую. Меня интересуют лишь погибшие с целью расчета потерь украинских силовиков. В списке указано определенное число награжденных посмертно: 92 человека. От этого значения расчет и строим.

Цитата(омикрон @ 24.7.2014, 0:35)

Интересно еще узнать, сколько заявлено пропавших без вести (нередко именно так маскируются "лишние" погибшие).

Эти данные МО Украины не публикует, и вычислить число пропавших без вести довольно затруднительно. Более-менее определенно можно говорить лишь о безвозвратных потерях украинских силовиков. А в числе пропавших без вести могут быть и погибшие, о судьбе которых неизвестно, и похороненные своими же с целью сокрытия потерь (как известно украинские силовики широко это практикуют, особенно грешат этим нацгады). В пропавших без вести записывают раненых, которых якобы увозят в госпиталя, а на самом деле разбирают на органы в подконтрольных тому же Коломойскому черных клиниках, а тела потом утилизуют (свидетельств такого рода преступлений против силовиков Украины накопилось уже более чем достаточно). Записывают в пропавшие без вести тех, кто сумел перейти на сторону Ополчения (как выясняется, это очень широко распространенное явление) - это делается для того, чтобы не подавать пример другим военнослужащим, призванным воевать за хунту против воли, и вообще не баламутить народ (обыватели должны считать что в ВС Украины патриотизм и верность долгу во все поля). В конце концов, в пропавшие без вести могут записывать самых обыкновенных дезертиров, которых становится все больше. С дезертирами будут надрываться МВД и СБУ, но, полагаю, они уже катастрофически не справляются.

Как я уже говорил, существует более широкое понятие: безвозвратные потери. Оно полностью охватывает убитых, изувеченных настолько, что они уже никогда не будут пригодны к воинской службе, и частично затрагивает пропавших без вести.

Здесь лучше сказать о главном: Украина уже потеряла больше 1% своего расчетного мобилизационного резерва, причем всего за три месяца активных боевых действий. Таких страшных показателей не было даже в Гренаде во время вторжения туда американских войск и во время Шестидневной войны. Это чудовищный результат, который однозначно указывает на катастрофическую ситуацию и абсолютную невозможность чисто военной победы над Ополчением. Я не зря упоминал про Первую чеченскую и потери Российской армии в 5800 человек. А ведь в эти потери входят страшные бои за Грозный, наступательные действия на сложной местности и штурмы кварталов городской застройки, сопровождающиеся огромными жертвами. Причем Грозный, Гудермес другие города ЧРИ были штурмом взяты. Украинская армия уже потеряла 5000 человек, при этом не взяв штурмом ни одного крупного населенного пункта! Украинские силовики вошли в Славянск и Краматорск только после того, как оттуда ушло Ополчение, причем ушло единомоментно и организовано. Грозный в 1994 году - это, по сути, маленький город районного значение с населением отсилы 400000 человек. Луганск - немного побольше Грозного. Донецк - город-миллионник. На что надеется армия Украины? Как они будут штурмовать эти города? Чем? Кем? Да у них тупо снарядов к пушкам и РСЗО не хватит, чтобы даже тупо сравнять эти города с землей! Как они собираются победить?
Ответ: никак.

Военная победа невозможна даже теоретически.

И именно поэтому мразь, засевшая в Киеве, будет добиваться победы "не по правилам". Преступным путем, сбивая пассажирские самолеты, взрывая предприятия химической промышленности и атомные электростанции. И все это будет происходить на фоне вбросов, диких информационных клише и оголтелой дискриминационной политики и риторики, направленной против всех представителей "не титульных народов". Ни для кого не секрет, что украинцы даже на Украине по языковому признаку составляют этническое меньшинство, и путь дискриминации и геноцида по национальному признаку даже для хунтовской мрази очень скользкий. Но они надеются создать себе такой кошмарный гуманитарный, экологический и информационный фон, на котором вся их преступлая политика будет выглядеть как нечто незначительное.

Поэтому нужно быть готовыми, распространять информацию о возможных провокациях подонков в киевском правительстве, призывать людей к здравомыслию и бдительности. Нас намерены принести в жертву, и если мы будем правильно понимать, где наш истинный враг, и каковы его мотивы - мы победим.

Автор: Basilews 23.7.2014, 22:20

Цитата(Raiden @ 23.7.2014, 13:08)

Мало политоты. Нужно больше ненависти

Простите, не удержался

Мы переходим к молитвенному наступлению! ВАЖНО!!!

Дорогие мои читатели!
В очень тяжёлые дни осады Славянска мы все молились за Игоря Ивановича и его дружину.
Молились каждый день!
Одному Господу Богу известно сколько жизней наших ополченцев сохранено, благодаря нашим скромным усилиям!
Но я искренне верю, что наши молитвы были услышаны Господом нашим Иисусом Христом!
К нам присоединились как простые люди, часто невоцерковлённые, так и священники и монахи!
Я верю, что эта молитва была всенародной!
Очень часто, когда я заходил в Церковь, чтобы заказать сорокоуст или молебен о здравии воина Игоря с дружиной,
в храме уже понимали о ком идёт речь и не задавали вопросов, почему я прошу записать не просто имя Игоря,
но и упоминаю его дружину! И так по всей нашей России, Украине, Белоруссии.
Много наших братьев и сестёр во Христе заграницей присоединились к нашей молитве!
В Европе, Америке, Новой Зеландии и Австралии.

Сейчас наступает новый этап нашей борьбы!

Ополчение постепенно переходит к наступлению.
Скоро хребет киевской хунте будет сломлен!
Сначала освободим Новороссию, потом пойдём на Киев!

http://summer56.livejournal.com/177787.html

Автор: омикрон 23.7.2014, 22:30

Цитата(Basilews @ 23.7.2014, 22:20)

читать о том, как молиться

Вот и я о том же... Игры, веселье. А погибают на войне игровые юниты, судьба которых никого не интересует...

Автор: Nachtigall 23.7.2014, 22:47

Law Snoll, если не затруднит , не могли бы Вы дать подобный анализ по ополчению.

Автор: Basilews 24.7.2014, 0:53

Автор: Marceline 24.7.2014, 9:28

Автор: Raiden 24.7.2014, 11:51

Снолл, можешь мне объяснить, или пускай кто-то другой объяснит - почему в твоём восприятии снятие бандита, вора и откровенно говоря плохого президента=уничтожение государства "с особым цинизмом"?

Автор: Mikuru-kun 24.7.2014, 11:57

Наверно не само снятие, а то каким образом это было сделано и к чему привело

Автор: омикрон 24.7.2014, 14:24

Цитата(Raiden @ 24.7.2014, 11:51)

Снолл, можешь мне объяснить, или пускай кто-то другой объяснит - почему в твоём восприятии снятие бандита, вора и откровенно говоря плохого президента=уничтожение государства "с особым цинизмом"?

Сколько угодно, но заранее ясно, что аргументы не помогут:
а) снятие президента, как бы он ни был плох - было произведено незаконно (то, что он вор, бандит и просто плохой президент - это ведь просто кто-то вам сказал, никаких судов, и прочих процедур проведено не было. Опять же пока не видно, чем следующие два президента отличаются в лучшую сторону, скорее наоборот). Впрочем, вы не согласитесь. ;)
Кстати, по закону многие из тех, кто участвоваил в "снятии" президента - воры и бандиты. Министр Внутренних дел не так давно объявлял, что те, кто до сих пор в Киеве занимают административные здания, выдвигая требования к власти - нарушают закон, и что к ним в случае енподчинения можно применить и оружие - по закону...

б) Если вы еще не видите, что в результате этого "снятия"стало со страной и не считаете произошедшее "уничтожением государства с особым цинизмом" - тут уже вам тоже ничем не возразишь.

Есть один аргумент, который никто не смог опровергнуть (шутить, ругаться, гордо отмалчиваться, фэйспалмить, но не опровергнуть): после снятия плохого президента всем стало еще хуже - вот и все...
Так что главный вопрос (на который тоже никто не смог ответить, старательно не замечая) тоже остается: "На кой было начинать?"

Автор: Mikuru-kun 24.7.2014, 14:35

Цитата

На кой было начинать?

"а почему бы и нет" наверно ответ будет таким или "грех было не попробовать" или "потому что мы могли". Предложите свой вариант...

Автор: Helios 24.7.2014, 14:45

Цитата(омикрон @ 24.7.2014, 13:24)

На кой было начинать?

Россиянам не понять. Вами во всю историю правили режимы один кровавее другого, методично вычищая генофонд нации от всех, способных к сопротивлению, независимому мышлению. Половину в лагерях сгноили, вторая половина по миру разъехалась. Отсюда и вопросы такие.

Автор: Marceline 24.7.2014, 14:50

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 14:45)

Россиянам не понять. Вами во всю историю правили режимы один кровавее другого, методично вычищая генофонд нации от всех, способных к сопротивлению, независимому мышлению. Половину в лагерях сгноили, вторая половина по миру разъехалась. Отсюда и вопросы такие.

Украина, на минуточку, тоже была частью Российской Империи а потом и СССР.

Автор: ddt 24.7.2014, 14:55

Цитата

Россиянам не понять. Вами во всю историю правили режимы один кровавее другого, методично вычищая генофонд нации от всех, способных к сопротивлению, независимому мышлению. Половину в лагерях сгноили, вторая половина по миру разъехалась. Отсюда и вопросы такие.

Кстати да, как же украинцы сумели сохранить свой генофонд в таких ужасающих условиях?

Автор: Helios 24.7.2014, 14:58

Цитата(Marceline @ 24.7.2014, 13:50)

Украина, на минуточку, тоже была частью Российской Империи а потом и СССР.

По этому нам и понадобилось 20 лет на "раскачку". И по этому регионы, которые географически были ближе к России - "просыпались" дольше.

Автор: Raiden 24.7.2014, 15:00

Цитата

а) снятие президента, как бы он ни был плох - было произведено незаконно (то, что он вор, бандит и просто плохой президент - это ведь просто кто-то вам сказал, никаких судов, и прочих процедур проведено не было. Опять же пока не видно, чем следующие два президента отличаются в лучшую сторону, скорее наоборот). Впрочем, вы не согласитесь. ;)

Незаконно. И сбежал он тоже незаконно. На дальнейшее посмотрим чо уж там. Пока что кое-какие подвижки в позитивную сторону есть, но мааааленькие. И да, Проффесор был плохим президентом, и его команда тоже. Потому что в годы его правления жить стало гораздо хуже

Цитата

Если вы еще не видите, что в результате этого "снятия"стало со страной и не считаете произошедшее "уничтожением государства с особым цинизмом" - тут уже вам тоже ничем не возразишь.

Государство вполне себе живет, пока еще. Если бы не отдельные представители ~~блядского~~ братского народа которые бегают по моей стране с автоматами было бы легче. Но увы. Про уничтожение чего-то-там говорить как минимум рано.

Цитата

Так что главный вопрос (на который тоже никто не смог ответить, старательно не замечая) тоже остается: "На кой было начинать?"

Потому что это хоть какой-то шанс изменить ситуацию к лучшему. Посмотрим как им воспользуются. Пока получается не очень, хотя об этом еще рановато говорить. Поглядим через пару лет. И в этом отличие Украины от РФ, Казахстана, Беларуси, Туркменистана и прочего большинства стран СНГ. У нас люди не хотят в диктатуре и пытаются что-то изменить. Получают по лбу, совершают ошибки, но пытаются что-то изменить

Автор: омикрон 24.7.2014, 15:01

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 14:45)

Россиянам не понять.

И вы еще называете россиян шовинистами и прочими фобами, хотя явный шовинист здесь пока что один - вы... :)
Опыт, однако, подсказывает, что так ("вам не понять", вариант: "это так просто, что даже объяснять не надо" - и другие) всегда говорят те, кто сами не способны найти ответ, но стыдятся признаться - потому и прячутся за гордостью.
Насчет вас же лично понятно: для вас это по-прежнему игра. За некий абстрактный приз, который вы себе не представляете, но за которой готовы жертвовать абстрактными юнитами. И поэтому вы никогда не сможете объяснить, зачем должны были погибнуть люди(понятно, что пока вас лично это не касается - вас чужие потери не интересуют). Все, что вы сможете (как я и предупреждал) - это отшучиваться, скандалить и фэйспалмить.

Автор: Marceline 24.7.2014, 15:11

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 14:58)

По этому нам и понадобилось 20 лет на "раскачку". И по этому регионы, которые географически были ближе к России - "просыпались" дольше.

И что? Вы превратились в прогрессивное государство? Ты уж прости меня, но ты заебал со своими загонами на россиян и это при всей моей нелюбви к русским, я другие нации хотя бы говном и убогими не называю.

Автор: Helios 24.7.2014, 15:15

Цитата

И поэтому вы никогда не сможете объяснить

Ну мудакам я ничего объяснять и не собирался. А тем, кому действительно интересно - могут посмотреть https://www.youtube.com/playlist?list=PLPnX89fQLdskhagW4J7KY6WXzIYn7hlgA если интересует ответ на вопрос "зачем?" от людей, которых "касается", людей которые рискуют своей жизнью и гибнут.

Ну или может посмотреть миллиард других интервью и документальных фильмов которые сейчас снимают, вместо того чтобы задавать дебильные вопросы на форумах людям, чьи ответы вам не интересны и непонятны, выставляя напоказ свое невежество и глупость.

Автор: омикрон 24.7.2014, 15:33

Цитата(Raiden @ 24.7.2014, 15:00)

Незаконно. И сбежал он тоже незаконно. На дальнейшее посмотрим чо уж там. Пока что кое-какие подвижки в позитивную сторону есть, но мааааленькие.

Какие именно подвижки в позитивную сторону? хотя бы маленькие, но реальные? Потому что негативные напротив очень велики: большие человеческие потери и немалые денежные.
Вот прямо ответьте: оно того стоило?

Цитата(Raiden @ 24.7.2014, 15:00)

Государство вполне себе живет, пока еще. Если бы не отдельные представители ~~блядского~~ братского народа которые бегают по моей стране с автоматами было бы легче. Но увы. Про уничтожение чего-то-там говорить как минимум рано.

Вы сами заметили, что государство живет "пока еще". И откол от государства едва ли не четверти населения - это обычно если не гибель его в прежнем качестве, то довольно близко.
И опять же - это произошло именно в результате "снятия" президента. То, что стало намного хуже - видно как будто всем. И снова: оно того стоило? Что же позитивного получила страна в результате?

Цитата(Raiden @ 24.7.2014, 15:00)

Потому что это хоть какой-то шанс изменить ситуацию к лучшему.

или вам просто кто-то сказал так. Проблема в том, что никто не может объяснить: почему ситуация изменится к лучшему? Никто. Вокруг Ассоциации было много шума, однако те, кто ее прочитал все же - особо хорошего не нашли.

Цитата(Raiden @ 24.7.2014, 15:00)

Посмотрим как им воспользуются. Пока получается не очень, хотя об этом еще рановато говорить. Поглядим через пару лет.

Проблема в том, что это весьма абстрактно звучит. Ощущение, что вы все-таки не представляете, что нужно делать, но слагаете с себя ответственность, в надежде на то, что пришедшие к власти знают что-то, что поможет наладить жизнь.

Цитата(Raiden @ 24.7.2014, 15:00)

У нас люди не хотят в диктатуре и пытаются что-то изменить. Получают по лбу, совершают ошибки, но пытаются что-то изменить

Но это ничего не значащие слова... Диктатура - какой-то абстрактный миф, судя по всему: ее суют всюду, но никто ее не видел и не знает, что это такое... Потери же в результате "ошибок" - реальны. Легко рассуждать, что "люди получают по лбу" - пока это не касается вас лично.

Добавлено через 9 мин.

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 15:15)

Ну мудакам я ничего объяснять и не собирался.

Что не собираетесь - было ясно с самого начала. Собственно вся тема, вами соданная, предназначена лишь для изливания вашего негатива. Вам самому-то от этого хоть легче?

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 15:15)

А тем, кому действительно интересно - могут посмотреть если интересует ответ на вопрос "зачем?" от людей, которых "касается", людей которые рискуют своей жизнью и гибнут.

Поскольку вы сами не собираетесь своей жизнью рисковать, то сидя у экрана, вы можете сколько угодно требовать этого от других - и объяснять, зачем они это делают. Но все это останется пустыми словами, увы, а эти люди все равно останутся для вас юнитами в игре. Это было ясно еще когда вы требовали "никаких переговоров!" - такая категоричность типична для тех, кто остается в стороне.

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 15:15)

Ну или может посмотреть миллиард других интервью и документальных фильмов которые сейчас снимают, вместо того чтобы задавать дебильные вопросы на форумах людям, чьи ответы вам не интересны и непонятны, выставляя напоказ свое невежество и глупость.

А независимое мышление у вас есть, которое вы упоминали? А то почему-то вы постоянно вместо своих мыслей (брань - мыслями не является) даете ссылки на чужие фильмы и интервью.

Добавлено через 3 мин.

Цитата(Marceline @ 24.7.2014, 15:11)

И что? Вы превратились в прогрессивное государство? Ты уж прости меня, но ты заебал со своими загонами на россиян

Так тема с самого начала была создана Гелием исключительно с целью загонов на россиян. Если посмотреть внимательно, от Гелия уже давно ни на какую другую тему - ничего и не бывало.
Нет, вот интересно все же: удовольствие он от этого получает?.. Или уверен, что выполняет некую высокую миссию?..
Надеюсь на первый вариант - он более нормален.

Автор: Master Cyrus 24.7.2014, 15:36

Цитата(Raiden @ 24.7.2014, 15:00)

У нас люди не хотят в диктатуре и пытаются что-то изменить. Получают по лбу, совершают ошибки, но пытаются что-то изменить

Нынешняя ситуация хуже диктатуры. Можно было это как-то предотвратить даже в условиях майдана - полным перезапуском. Но вышло как и ожидалось: за кого стояли - то и разгребайте. Сейчас только и остается оправдываться, что судить еще рано, и что в общем-то все было и могло быть даже хуже, и искать виноватых и защитников где-то на стороне. Украина по лбу получает все теми же граблями. На своих ошибках учатся дураки, а мы и на своих не учимся.

Автор: ddt 24.7.2014, 15:46

Цитата

По этому нам и понадобилось 20 лет на "раскачку". И по этому регионы, которые географически были ближе к России - "просыпались" дольше.

Т.е. генофонд нации мистическим образом восстановился за 20 лет?

Автор: омикрон 24.7.2014, 15:56

Цитата(Master Cyrus @ 24.7.2014, 15:36)

На своих ошибках учатся дураки, а мы и на своих не учимся.

Увы... После прошлой оранжевой революции я уже видел веселых и радостных людей - а потом видел их же через несколько лет, жалующихся, что те, за кого они были, оказывается их обманули и продались (кому?..) Поэтому второе издание изначально встречал со скепсисом. Но вот странность: те же люди, которые раньше говорили, что их обманули - опять поддерживали тех самых "продавшихся" "обманщиков". А недавно опять начали жаловаться, что их обманули...
главная проблема, которую я заметил: никто из них НЕ знает, что именно нужно делать! Они считают, что "сейчас плохо", что "надо что-то менять", но не знают что - и надеются, что те, за кого они выступают, знают это, что у них есть какая-то волшебная программа, которая все исправит.
А некоторые даже догадываются, что никакой волшебной програмы нет, однако машут рукой - эх, авось, хуже не будет... Но ошибаются.
И это кто-то называет независимым мышлением? Ничего не понимая в происходящем, надеяться на что-то абстрактно-волшебное, обещаное очередным политиком?.. По-моему, у этого явления совсем другое название.

Добавлено через 3 мин.

Цитата(ddt @ 24.7.2014, 15:46)

Т.е. генофонд нации мистическим образом восстановился за 20 лет?

Просто двадцать лет все становилось хуже и хуже - видимо, это и есть раскачка. Вот только понимания ситуации больше не появилось, как следует из сказаного выше...

Автор: Law Snoll 24.7.2014, 16:07

Цитата(Nachtigall @ 24.7.2014, 1:47)

Law Snoll, если не затруднит , не могли бы Вы дать подобный анализ по ополчению.

Подобного анализа по Ополчению дать не получится. Тут вся загвоздка в том, что даже сейчас они выглядят как довольно аморфное формирование, из которого только-только начали создавать более-менее четкую военную структуру. У них нет ни табеля о рангах, ни Генерального штаба. Карта подразделений и сфер ответственности носят "лоскутный" характер. Вооружение пестрое, и почти никак не систематизированное. Организация тылов и фронтовой логистики во многом носит спонтанный и добровольческий характер. Вот уж воистину - Русский Трансвааль.

Определить численность Ополчения довольно сложно, поскольку зачастую просто нет никакой возможности отличить ополченца от симпатизирующего гражданского, которому просто не хватило автомата (дедку с ружьем, который пришел на сборный пункт с намерением "фашиста пострелять" считать не будем). Но ориентировочное количество вооруженных комбатантов я бы оценил на сегодняшний день в 20-25 тысяч человек. Это очень серьезная сила. Более того, численность Ополчения склонна к стремительному увеличению, поскольку благодаря захвату вооружений украинских силовиков, появляется возможность вооружать и ставить в строй все новых и новых добровольцев. Более того, стремительно растет качественный состав Ополчения. Я лично знаю нескольких рекрутеров, собирающих в России добровольцев, и своими глазами вижу стремительные изменения в характере их работы: если еще в конце мая они были готовы отправлять всех желающих, то на сегодняшний день порядка 90% обратившихся решительно заворачиваются - бандиты, мечтатели, Ымперцы и просто дураки в Ополчении не нужны. Отказываются от услуг даже отслуживших в армии, но имеющих "не профильные ВУС", а так же воевавших в Чечне - добровольцев в пехоту хватает и из местных (скажем спасибо украинским силовикам, которые очень доходчиво за последние два месяца показали, что они намерены сделать с населением Новороссии). Требуются члены экипажей бронетехники с подтвержденными ВУС или хотя бы правами, артиллеристы, обученные вести огонь с закрытых позиций, саперы, инструкторы мотострелковых войск и еще куча народа с не менее интересными специальностями. В то же время лучшие воинские соединения бывшей Украины стремительно теряют качества личного состава, а то и вовсе исчезают целиком.

Одна из слабых сторон Ополчения на сегодняшний день - весьма низкий наступательный потенциал. Они довольно неплохо держат оборону, довольно грамотно используют тактику маневренного оборонительного боя, но до проведения масштабных наступательных операций они еще не доросли, и не скоро дорастут. Сначала им нужно до предела измотать украинских силовиков и бывшее украинское государство в целом, научиться концентрировать ударные группировки войск (а без единой вертикали подчинения это невозможно), ну и обзавестись соответствующим количеством техники, которая до наступления будет находиться в резерве. А этих резервов у Ополчения нет. Никто не поставляет им ни технику, ни вооружение, ни даже боеприпасы - иногда просто оторопь берет от образцов вооружений, которые они используют! Смотрел давеча видео, где зафиксировано как Ополчение тащило куда-то пушки БС-3 - я там чуть под стул не упал. В России таких пушек уже на складах-то не осталось! Ну, да, Киев визжит и хрюкает что "Россия снабжает террористов ДНР и ЛНР оружием и боеприпасами"... но что-то я в этом сомневаюсь. Если кто-то нелегально и помогает, то Москва в этом точно не участвует. Со снабжением и боеприпасами так же непонятно что. Доходит до полного дурдома - они покупают в России 7.62 автоматные и винтовочные охотничьи патроны с полуоболочечными пулями, протаскивают их через границу проселочными дорогами, и тем воюют. Но ладно, это все боеприпасы к "военной малоценке" - стрелковое оружие, это не более чем расходный материал. А как быть с боеприпасами к танкам, артиллерии, РСЗО, ПТ-средствам, а так же, например, инженерно-саперным, минно-заградительным и разградительным оборудованием? Как быть с оборудованием и специальными системами вооружений подразделений РХБЗ, железнодорожных войск, полевых госпиталей и еще целой кучи всего? А черт его знает! Спасает лишь то, что Ополчение опирается на широчайшую сеть волонтеров и добровольцев, ну и воюет против откровенно умственно неполноценной армии, причем на всех уровнях, начиная от Верховного Кагана, заканчивая рядовым составом. Мозговые кастраты в Генштабе Украины - лучшие союзники Ополчения, но никак не Россия. Так что там есть, над чем Ополчению работать, причем работать много, долго и напряженно. И это я еще авиации не касался.

Уже сейчас совершенно очевидно, что США намерены воевать с Ополчением "до последнего украинца", война будет затяжной и разрушит уже и так подыхающее украинское государство до основания. Перспективы у Новороссии пока весьма проблемные, но повода отчаиваться нет.

Цитата(Raiden @ 24.7.2014, 14:51)

Снолл, можешь мне объяснить, или пускай кто-то другой объяснит - почему в твоём восприятии снятие бандита, вора и откровенно говоря плохого президента=уничтожение государства "с особым цинизмом"?

Raiden, полагаю, тебе уже дали ответ на твой вопрос.
Я лишь хочу немного добавить от себя пару копипаст, чтобы ты понял, что тебя ждет, и на какую мразь, на какого нелюдя ты променял "вора и бандита".

О мобилизации и певцах Майдана

Ничего, это только начало. Скоро Потрошенко доберется и до остальных. Представляете, господа свидомые, сидите вы дома, гадите в каментах, рассказываете про Путлера, ватников, колорадов, и вдруг опаньки! Звонок в дверь! Вы: "Кто там?". А в ответ "Райотдел милиции!". Вы открываете дверь, а вам: "Собирайтесь!". Вы: "А куда?"
Ну а дальше по накатанной схеме. Удар прикладом в фанеру, сбитая дыхалка, залезание в цугундер прямо в домашних тапочках, менты, разгуливающие по вашей хате, шукающие, чего бы свиснуть под шумок. Потом военкомат, пересыльный пункт, ваш отчаянный вопль "Да я же в армии никогда не служил!", крики, маты, пинки по морде с комментариями "Ах тоби нэньку боронить нэ трэба!? Ах ты хнида колорадская!". Вас ждет незабываемое шоу демонстративного расстрела. Самого бесполезного из вас выведут перед строем, и вальнут одиночным с автомата в пузо, чтобы повизжал, похрюкал, ножками посучил и обосрался перед смертью. А потом вам объявят, что то же самое будет с каждым, то посмеет ослушаться приказа какого-нибудь пана атамана пидералиссимуса Ляшко... ну, или Яроша какого-нибудь.
Но самое смешное начнется несколько позже. В закрытых грузовиках вас подвезут к линии фронта, выгрузят, построят, и пошлют в бой... может быть даже без оружия. Ну, может быть, черенки от лопат выдадут. Вам скажут, что "там" вы оружие себе сами достанете, его там много. А там... а там уже как повезет. Но шансы почти нулевые.
Первое, что вы почувствуете - это животный ужас. Такой, от которого расслабляются и деревенеют все мышцы тела одновременно, включая сфинктеральные и глазные. Вы перестанете видеть, вы описяетесь, но, скорее всего, даже не заметите этого. А потом раздастся команда "Вперед!", и вы, как обезумевшее стадо, ломанетесь навстречу собственной смерти. Перед вами огневой вал артиллерии, позади вас - правосеки с пулеметами, стреляющие по отстающим, остановившимся и повернувшим назад. Ах, как вы пожалеете сразу обо всем! Вы пожалеете, что не записались в правосеки сразу, и не сидите сейчас в составе заградотряда: каким уютным и безопасным покажется вам окоп! Вы пожалеете что насмехались над советами ваших российских знакомых валить с Украины подальше, или хотя бы не поддерживать Майдан. Вы пожалеете, что не примкнули к Ополчению Новороссии. Вам бы хоть куда, только бы НЕ БЫТЬ ЗДЕСЬ ПРЯМО СЕЙЧАС! Но увы. Пули свистят, осколки визжат, но вот спасение! Вы видите воронку, и скатываетесь в нее, рыдая и воя, проклиная все на свете! Как такое может быть? Как такое может быть с вами, цивилизованным европейцем? В 21 веке! Как? И вдруг вы увидите, что рядом с вами в воронке лежит такой же как вы несчастный, но уже с распоротым животом, а его черенок от лопаты валяется рядом. И тогда вы узнаете, что в бреду тяжелораненные всегда зовут... маму. Ваш товарищ по несчастью, такой же, еще вчера справжний свидомый украинец, мечется в бреду и зовет маму. По-русски. И вы, визжащий и воющий, зовете маму. Но она не придет. А над воронкой визжат осколки, свистят пули, и вы неожиданно начинаете понимаеть, что взрывы теперь раздаются там, откуда вы прибежали. Вас бьет истерика. Как вдруг... вы увидите, что ваш товарищ по несчастью затих и умер. В истерике, криках и плаче, даже не пытаясь бороться с подступающим к вашему разуму сумасшествием, вы проведете в воронке следующую ночь, крича от страха при одной только мысли высунуть голову. Вам кажется что вашей смерти хочет весь мир, и Новороссия, и Украина! За что вы попали сюда? Почему? Чем вы провинились? ЗА ЧТО!!!?
А на рассвете на вас, все еще плачущего, рыдающего, и вконец обезумевшего от страха, упадет чья-то тень. Вы поднимите голову, и увидите, что в воронку заглядывает голубоглазая девушка. Ее пышные волосы цвета свежескошенного сена будут выбиваться из-под капюшона камуфляжного бушлата, в огромных голубых глазах будет отражаться сама Вселенная, а ее улыбка будет ласковой и мечтательной, такой, будто она ждала вас всю жизнь. А на ее, явно дедовской пилотке, в рассветных лучах будет как-то особо по-волшебному сиять Георгиевская ленточка. У вас отнимется язык, слезы потекут ручьем, и вы поймете, что в мире все-таки есть Справедливость. Это будет любовь с первого взгляда, невыразимая нежность, воскрешение души и начало новой жизни! Конечно же, это сам Бог послал вам эту, невероятно прекрасную славянскую девушку, чтобы она спасла вас, чтобы исцелила, утешила, забрала вас из этого страшного места! Вы же заслуживаете этого! Заслуживаете право на жизнь!
- Лови, плакса! - с ласковой улыбкой прошепчет девушка, и вы увидите, как по стенке воронки быстро скатывается противопехотная граната РГД-5.

Занавес."

Комментарий от Снолла: не знаю, как там по поводу девочки с голубыми глазами, но твоя перспектива именно так попасть на эту войну с каждым днем все более реальна. Рэйден, я нисколько не ехидничаю и совершенно не пытаюсь тебя троллить. Я более чем всерьез.

А это к вопросу о том, зачем была убита Украина

Думай, Raiden, думай. Времени у тебя остается все меньше. Практика показывает что Снолл хорошая ванга. Надежная. Качественная. Лажи не гонит и зря паниковать не будет. Все повернулось ОЧЕНЬ серьезно.

Автор: Helios 24.7.2014, 16:19

Цитата(Law Snoll @ 24.7.2014, 15:07)

захвату вооружений украинских силовиков

А, вот как, оказывается, называется процесс перегона техники из России.

Автор: омикрон 24.7.2014, 16:40

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 16:19)

А, вот как, оказывается, называется процесс перегона техники из России.

Вам-то что, вы же воевать не пойдете... А прочие - про них документальные фильмы снимают, где объясняют, зачем надо воевать.

Автор: DenSylar 24.7.2014, 16:51

Как всегда срач. Скажите только одно г-да украинцы - то что ваш Президент бомбит мирные кварталы - это нормально или вы так генофонд чистите?

Автор: Helios 24.7.2014, 16:54

Цитата(DenSylar @ 24.7.2014, 15:51)

Как всегда срач. Скажите только одно г-да украинцы - то что ваш Президент бомбит мирные кварталы - это нормально или вы так генофонд чистите?

А вы что в Чечне чистили?

Автор: омикрон 24.7.2014, 16:59

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 16:54)

А вы что в Чечне чистили?

И как всегда, вы стыдитесь ответить на вопрос прямо, прибегая к детсадовским уловкам "а сами-то"...
Впрочем, поскольку цель ваша изначально заключается в поливании грязью России, такой уход в сторону, едва только кивнут на невписывающееся в вашу картину - вполне естественен(для тролля).

Автор: Helios 24.7.2014, 16:59

Цитата(омикрон @ 24.7.2014, 15:40)

Вам-то что

Ты мудак ебаный это все в соседней от меня области происходит. Мои сограждане гибнут из-за вас. Харьковские больницы забиты ранеными. Чтобы эта зараза не появилась в моем городе. Или в Днепре. Или в Запорожье. Эти долбоебы же про какую-то "новороссию" бредят. Меня тошнит уже от твоих философствований. "Мне-то что" блядь...

!

Бан на неделю.

Автор: DenSylar 24.7.2014, 17:02

Цитата

Ты мудак ебаный это все в соседней от меня области происходит. Мои сограждане гибнут из-за вас. Харьковские больницы забиты ранеными. Чтобы эта зараза не появилась в моем городе. Или в Днепре. Или в Запорожье. Эти долбоебы же про какую-то "новороссию" бредят. Меня тошнит уже от твоих философствований

Ебанат, повторю вопрос: как бомбожка мирных жителей поможет миру? Ты сам зараза. Твои сограждане гибнут, потому что ваш презик бомбит свой народ

!

Бан на неделю.

Автор: омикрон 24.7.2014, 17:04

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 16:59)

Ты мудак ебаный это все в соседней от меня области происходит. Мои сограждане гибнут из-за вас. Харьковские больницы забиты ранеными.

Но вы же сами кричали "никаких переговоров", когда еще война не началась - чего вы ожидали? Что не будет погибших и раненых? И поскольку вы по-прежнему требуете продолжения войны, а не заключения мира (то есть хотите еще больше погибших и попавших в больницу сограждан) - следовательно, вам нет никакого дела до их бед и бед их семей. Вас-то это не касается...
Так что ваши сограждане гибнут и из за вас в том числе: вы не против, чтобы они гибли и дальше. Иначе бы протестовали против войны и требовали заключения мира.

Автор: Helios 24.7.2014, 17:06

Цитата(DenSylar @ 24.7.2014, 16:02)

бомбит свой народ

Свой народ? СВОЙ НАРОД? Это потому что народ свой - почти все лидеры (и военные и политические) этой новороссии - граждане России? Все эти стрелковы, болотовы, бородаи и прочие, которые принесли войну на мою землю - с каких это пор они стали нам своими? Все эти казаки, русские православные армии, сербские наемники, чеченцы, батальон восток - с каких пор они стали своими? Российские солдаты, обстреливающие с российской же территории градами наших солдат - с каких пор они стали своими?

Автор: Marinist 24.7.2014, 17:07

Побольше негатива, больше! Энергетические вампиры, становись в очередь, получай подзарядку, пока источник не иссяк...

Автор: DenSylar 24.7.2014, 17:10

Цитата

Свой народ? СВОЙ НАРОД? Это потому что народ свой - почти все лидеры (и военные и политические) этой новороссии - граждане России? Все эти стрелковы, болотовы, бородаи и прочие, которые принесли войну на мою землю - с каких это пор они стали нам своими?

Ты идиот? Вы бомбите жилые кварталы, где живут обычные жители. Если ты не считаешь его своим народом, иди в призывной пункт. Удачи желать не буду

Автор: омикрон 24.7.2014, 17:17

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 17:06)

Все эти стрелковы, болотовы, бородаи и прочие, которые принесли войну на мою землю

Вы, Гелий, сами желали войны на своей земле: ведь говорили же "никаких переговоров!" Кто же ее принес?..

Добавлено через 2 мин.

Цитата(Marinist @ 24.7.2014, 17:07)

Побольше негатива, больше! Энергетические вампиры, становись в очередь, получай подзарядку, пока источник не иссяк...

Боюсь, у Гелия он только полноводнее с каждым днем.
Кто за то, чтобы эту и все подобные тему закрывали при первом же появлении?.. Форум не нанимался быть для Гелия японской "куклой для битья".

Добавлено через 4 мин.

Цитата(DenSylar @ 24.7.2014, 17:10)

Ты идиот? Вы бомбите жилые кварталы, где живут обычные жители. Если ты не считаешь его своим народом, иди в призывной пункт.

кто туда пошел, тот в сети не сидит. В бою и убить могут, а в интернете призывать к войне совсем не страшно - погибать-то будут другие.

Автор: Helios 24.7.2014, 17:18

Цитата(омикрон @ 24.7.2014, 16:12)

Кто же ее принес?..

Ну действительно. Кто же ее принес? Русский человек с гранатометом или украинец с форума зв-задротов. Кто же ее принес? ЭТО ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ ВОПРОС. Нужно быть Эйнштейном, наверное, чтобы ответить.

Автор: омикрон 24.7.2014, 17:22

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 17:18)

Ну действительно. Кто же ее принес? Русский человек с гранатометом или украинец с форума зв-задротов. Кто же ее принес? ЭТО ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ ВОПРОС. Нужно быть Эйнштейном, наверное, чтобы ответить.

Если бы вы и сотни тысяч других людей с форумов не требовали войны, когда еще все можно было решить переговорами - а требовали бы переговоров - война бы началась, как думаете? Вы не можете отрицать, что вы лично хотели войны (как и многие другие)- так причем тут вымышленный русский с гранатометом?
Вы видите сейчас последствия исполнения вашего же желания.

Автор: ddt 24.7.2014, 17:24

Лихо однако, никогда я таких вещей не понимал, да и не пойму наверное.

Вангую банхаммер.

Автор: омикрон 24.7.2014, 17:29

Цитата(ddt @ 24.7.2014, 17:24)

Лихо однако, никогда я таких вещей не понимал, да и не пойму наверное.

Везет вам... Увы, во многих знаниях - многие печали...

Автор: Raiden 24.7.2014, 17:30

Цитата

Если бы вы и сотни тысяч других людей с форумов не требовали войны, когда еще все можно было решить переговорами - а требовали бы переговоров - война бы началась, как думаете? Вы не можете отрицать, что вы лично хотели войны (как и многие другие)- так причем тут вымышленный русский с гранатометом?

Конечно началась бы. Причем тут форумные баталии к вооруженным бандитам. Они на зв форумах не сидят.
Кстати, господа новорософилы. В первую и вторую чеченскую вы тоже болели за независимую Ичкерию? Вопрос к Сноллу, ДДт, омикрону и прочим.
ЗЫ. Я обязательно отвечу на ваши вопросы, но папизже, когда будет время

Автор: Helios 24.7.2014, 17:33

Цитата(омикрон @ 24.7.2014, 16:22)

Если бы вы и сотни тысяч других людей с форумов не требовали войны, когда еще все можно было решить переговорами - а требовали бы переговоров - война бы началась, как думаете? Вы не можете отрицать, что вы лично хотели войны (как и многие другие)- так причем тут вымышленный русский с гранатометом?
Вы видите сейчас последствия исполнения вашего же желания.

В общем я понял. Живи ты в 41-м, ты требовал бы переговоров с немцами. Ведь тогда война не началсь бы. Как жаль, что тебя с твоими советами тогда не было и наши деды так хотели войны, что начали защищать свою землю от захватчиков. Вот никто не подсказал им, что нужно было требовать переговоров. И когда наши бомбардировщики бомбили и артиллерия стреляла по захваченному немцами Киеву (Харькову, Минску, Сталинграду, нужное подчеркнуть) - это мы не с захватчиками боролись, это мы мирное население бомбили.

Автор: Marinist 24.7.2014, 17:41

Цитата

Вангую банхаммер.

нет, население должно выговориться по полной программе.

ну вот, опять чистки

Автор: zavron_lb 24.7.2014, 17:44

Придётся населению недельку подождать.

Солнышки, спокойнее. И так всё хуёво, а вы ещё и ругаетесь.

Автор: Law Snoll 24.7.2014, 17:48

Цитата(ddt @ 24.7.2014, 17:55)

Кстати да, как же украинцы сумели сохранить свой генофонд в таких ужасающих условиях?

Все очень просто. Никакого особого "генофонда украинской нации" в природе не существует. Это все выдумка тех, кто ставит своей задачей истребить население Украины - они заявили, миллионы дураков эту чушь миллион раз повторили, и сами же в эту чушь и поверили. Логики и объективного анализа истории и фактов тут нет и быть не может. Все построено на ненависти и массовом психозе.

Еще оченью я довольно круто выразился в тему того, что никакой украинской нации не существует. Признаюсь - дал маху. Решил что меня поймут с полуслова. Но не поняли и обиделись, тем более что тогда был майданный раж, иллюзия скорой глобальной пэрэмоги, и даже в общем-то здравомыслящие люди были ослеплены. Выражусь иначе.

Украинский народ - есть. Но украинской нации, какой ее декларировала Украина до своего распада в нынешнем году - нет. И никогда не было. И никогда не будет, несмотря на совершенно безумные попытки ее создать. Украинский народ, даже непосредственно на Украине представляющий собой культурно-языковое субэтническое меньшинство, органически не способен стать основой для некоей мифической украинской нации даже в рамках государства, в котором он ВНЕЗАПНО оказался государствообразующей "нацией". Долго и сложно объяснять, почему оно все именно так, я просто приведу лишь один аспект проблемы, его будет более чем достаточно: по данным института Гэллапа (специально привожу в пример американцев, чтобы меня не заподозрили в распространении "сурковской пропаганды") для 70% населения Украины родным является русский язык. Но это американцы в этом признались. Сказали полуправду. На деле там все 90% выйдут (и при этом русский язык на Украине не стал даже вторым государственным, хотя должен был быть первым).

Иными словами мы сталкиваемся с очень интересным явлением - понятие "украинцы" вообще утрачивает какое-либо национальное значение. И, что самое характерное, в реальности так оно и есть. Украинцы - это понятие не национальное, а территориальное. Абсолютное большинство украинцев на проверку оказываются просто географической группой русского суперэтноса! А значит, говорить, что "я украинец, а не русский", это такой же бред, как если бы я начал говорить что "я сибиряк, а не русский". Повторяю коротко и ясно: украинец - это понятие территориальное, а не национальное. Все остальное - не более чем попытки навести тень на плетень, упирая на эмоции и глуша любые попытки мыслить логически.

Несмотря на более чем два десятилетия каждодневной и целенаправленной промывки мозгов, очень многие люди на Украине приходили к таким же выводам чисто эмпирически, даже не имея систематических знаний в области этнографии. И вот, сегодня, когда под знаменем украинства совершаются чудовищные преступления против вообще всех субэтнических групп на территории Украины... люди просто публично отказываются быть украинцами. И явление это - системное, а результат - закономерный. И то, что это неизбежно должно было случиться, с самого начала понимали все. Вообще все, кроме кучки свидомых дурачков с промытыми мозгами.

Я тут своего троюродного брата еще процитирую. Вот уж кто выразился до предела точно: Украина - это хатынки-мазанки, огороды с гарбузами, плетини с горшками, сало с горилкой и селюки в шароварах. А Донецк, Луганск, Харьков, Кировоград, Запорожье, Николаев, Одесса и Киев - это Россия.

Надеюсь теперь меня все поняли правильно. Я не против украинской локальной субэтнической культуры. Напротив, я полностью за, и я всеми конечностями за то, чтобы эта культура оберегалась и развивалась. Но я за то, чтобы у всего было свое законное место.

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 17:45)

Россиянам не понять.

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 18:15)

Ну мудакам я ничего объяснять и не собирался.

В этом, Гелий, и заключается разница между мной и тобой. Ты никогда и ничего не пытаешься обосновать логически. Только лишь прешь в атаку, обвиняешь, разбрасываешься эмоциями и лозунгами. А когда тебя загоняют в угол или просто не верят, просто начинаешь говорить, что "рабам тебя не понять", "дуракам я ничего объяснять не собирался", и так далее. Ну и да, "вы же не смотрели очевидного" - это еще один "беспроигрышный ход", который способен смутить человека на взводе, но никак не того, кто намерен осмыслить ситуацию с позиции логики. Более того, системно обосновать свою точку зрения ты не способен. Не потому не способен, что не способен, а потому не способен, что логики в твоей точке зрения нет. Ты просто или действуешь давно истрепанной методичке, или бездумно повторяешь за тем, кто действует по этой методичке. И поэтому все твои "психические атаки" отражаются на раз-два, стоит лишь успокоиться и подумать.
Я же пытаюсь донести до людей логические выводы, оперируя цифрами и фактами. Включить в собеседнике мозг, и подать ему системную информацию - на порядок сложнее, чем устроить коллективную истерику по какому-то поводу.
Как говорят японцы: お前には言葉があるそして、俺には数がある。 - "у тебя есть слова, у меня есть цифры". Наш русский аналог: "танцевали, веселились, посчитали, прослезились". И поэтому как бы ты ни давил на эмоции, на столь обожаемый тобой майданный раж, момент, когда люди очнутся, и обратятся к цифрам, неизбежен. Причем ты сам будешь одним из этих очнувшихся. Только, вот, как бы поздно не было.

Тот кошмар, в котором только вы, свидомые украинцы (при этом даже не являясь украинцами как таковыми), повинны сами целиком и полностью, можно было спрогнозировать и просчитать чисто математически с самого начала. Его последствия можно даже минимизировать путем предварительных расчетов! Даже сейчас! И именно поэтому я в этой теме, рискуя баном, пытаюсь понятно рассказывать о весьма сложных вещах. И, кстати, в том числе и для тебя, чтобы ты, хотя бы и не согласившись со мной публично, кое-что запомнил и понял, чтобы в последний момент ты вспомнил, о чем говорил тебе Снолл, сделал хоть раз в своей жизни что-то прапвильное, и так уцелел. Пока же ты не более чем суицидник с Майдана, и соучастник циничного и жестокого уничтожения собственной страны. С чем тебя и поздравляю. Ты все еще не боишься попасть под призыв в войска Киевского Каганата, временно возникшего на территории убитой при твоем пособничестве Украины? А пора бы тебе начинать бояться. И включать голову.

Все ОЧЕНЬ серьезно, Гелиос. Гораздо серьезнее, чем рисуют тебе майданные СМИ.

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 19:19)

А, вот как, оказывается, называется процесс перегона техники из России.

Гелий, это все чушь полная. Если бы прослужил в армии хоть один день, у тебя бы заявления о поставках техники из России вызывали бы точно такой же смех, как и у меня.

Ладно, когда-нибудь и ты поймешь.

Автор: омикрон 24.7.2014, 18:06

Цитата(Raiden @ 24.7.2014, 17:30)

Конечно началась бы. Причем тут форумные баталии к вооруженным бандитам. Они на зв форумах не сидят.

Вы забываете, что войну (АТО, если так желаете) начала именно власть Украины - после этого и пошли многочисленные жертвы. Причем, все это было предсказуемо и спрогнозированно за недели до собственно начала войны. Хотя, каюсь, по правде говоря, прогноз о такой численности войск юго-востока Украины, которые будут выступать против Киева, я счел тогда преувеличением. А оказалось - правда.
Что до форумов, то я просто считаю, что если человек (на форуме или еще где-то) требовал отменить переговоры и скорее воевать - то возмущение жертвами этой войны с его стороны выглядит несколько лицемерно. Если бы не хотел жертв - призывал бы к переговорам.

Цитата(Raiden @ 24.7.2014, 17:30)

Кстати, господа новорософилы. В первую и вторую чеченскую вы тоже болели за независимую Ичкерию? Вопрос к Сноллу, ДДт, омикрону и прочим.

Обратите внимание, как вы проводите раздел: если кто-то считает, что гражданская война на Украине абсолютно невыгодна и не нужна никому, а также выступает за разрешение кризиса мирным путем, дабы избегнуть еще бОльших жертв, или хотя бы выражает недовольство бомбардировками ирных кварталов - то вы тут же записываете его в "новороссофилы", то есть в группу поддержки врага. Тактика "кто не с нами во всем - тот против нас"?..

Цитата(Raiden @ 24.7.2014, 17:30)

В первую и вторую чеченскую вы тоже болели за независимую Ичкерию? Вопрос к Сноллу, ДДт, омикрону и прочим.

Если вы рассчитываете на чем-то подловить, то напрасно, мне-то скрывать нечего. Возможно, вас это удивит, но во времена первой чеченской, эта война была абсолютному большинству не нужна, и мне тоже. Многие тогда были совсем не против дать Чечне независимость - чего уж, раз 14 республикам дали?.. И да, требовали ее прекращения многие, в том числе и из-за гибели многих мирных жителей (которыми тут некоторые любят попрекать) - так как в глазах многих РФ выглядела агрессивной стороной.
Кстати, если бы вы лучше изучили историю первой чеченской войны, то знали бы, что ее предваряли как раз весьма длительные переговоры(которых так желала избежать Украина), была она неудачной и не принесла обеим сторонам ничего кроме многочисленных жертв.
И обращу ваше внимание еще раз на то, что "желать прекращения войны и заключения мира" - это не то же самое, что "болеть за противника".
Первая чеченская окончилась тем, что Чечня де-факто получила требуемую независимость - однако не сумела ею воспользоваться, развалив свою экономику.
Теперь вторая чеченская война: для преодоления упомянутого экономического кризиса силы Чечни начали осуществлять вторжения на территорию Российской Федерации - результатом стала военная операция, приведшая к ликвидации прежней структуры чеченского государства и созданию новой республики в составе РФ. Причем, после этого улучшилось экономическое положение обеих сторон. Да, во вторую войну я "болел" за РФ - так как агрессия была осуществлена чеченской стороной. И на этот раз уже общественное мнение было на стороне России, вследствие всем известных действий чеченских сил.
Достаточно полно рассмотрено? Советую записать где-нибудь ответ, чтобы снова не задавать один и тот же вопрос.

Добавлено через 8 мин.

Цитата(Helios @ 24.7.2014, 17:33)

В общем я понял. Живи ты в 41-м, ты требовал бы переговоров с немцами.

В общем, опять тролльский передерг... Вам не приходит в голову, что вторжение несколькомиллионной армии чужого народа - это не то же самое, что требование части своего народа предоставить им некоторые права? А так же, что в данном случае, не жители юго-востока Украины напали на Украину (что вообще, странно звучит), а армия Украины напала на жителей юго-востока Украины. Впрочем, вам все равно только очередной повод нужен для оскорблений. ;)
С таким же успехом, я могу вам сказать: "раз вы сейчас выступаете против отделения Новороссии от Украины - значит, в 1991 году вы выступали бы против отделения Украины от СССР". Впрочем, не исключено, что и выступали бы, тут уж не рассчитаешь...
И возможно, я вам сломаю шаблон, но если бы во время наступления 1941 немцы вдруг (что, конечно, невероятно) предложили бы приостановить войну и начать переговоры - Советский Союз за это предложение ухватился бы обеими руками, по крайней мере, чтобы время потянуть: положение тяжелое было, не до амбиций.
Да, если уж этот вопрос вам столь интересен: живя в 1941, я не желал бы переговоров с немцами, а вот живя в 1917 году - мог бы и желать переговоров между красными и белыми (кстати, предложения таких переговоров действительно были): потому что в отличие от войны обычной, гражданская война в любом случае стране принесет только потери, кто бы ни победил.
Кстати, вы похоже, уже забыли другие свои слова: что Украинская армия не собирается обстреливать города "как Россия в Чечне". Теперь вы считаете обстрелы городов делом необходимым, не так ли?..

Автор: MishaKenobi 24.7.2014, 18:37

Подскажите мне, являются ли белорусы нацией или же просто народом, как украинцы?

Автор: омикрон 24.7.2014, 18:41

Цитата(MishaKenobi @ 24.7.2014, 18:37)

Подскажите мне, являются ли белорусы нацией или же просто народом, как украинцы?

Смотря какой смысл вкладывать в эти термины. С точки зрения генетики - невозможно найти заметных отличий между русскими, белорусами и украинцами. То есть не то что братские народы, по генам - это вообще один народ!
Если ситуация действительно такова, то различия заключаются лишь в культурах.

Автор: MishaKenobi 24.7.2014, 18:50

Цитата(омикрон @ 24.7.2014, 18:41)

Смотря какой смысл вкладывать в эти термины. С точки зрения генетики - невозможно найти заметных отличий между русскими, белорусами и украинцами. То есть не то что братские народы, по генам - это вообще один народ!

А западные/южные славяне?

Автор: Law Snoll 24.7.2014, 19:06

Цитата(Raiden @ 24.7.2014, 20:30)

В первую и вторую чеченскую вы тоже болели за независимую Ичкерию? Вопрос к Сноллу, ДДт, омикрону и прочим.

Нет. Во время Первой Чеченской я болел за Россию. А на Второй Чеченской даже за Россию немного поиграл в резервном составе.

Однако сравнивать нынешнюю войну с Чеченской нельзя. Ситуации принципиально разные.

Цитата(MishaKenobi @ 24.7.2014, 21:37)

Подскажите мне, являются ли белорусы нацией или же просто народом, как украинцы?

Нет, нацией белорусов назвать нельзя. Впрочем, я никогда и не слышал чтобы белорусы называли себя нацией. И уж тем более посредь белорусов нет идиотов, которые называли бы себя "белорусской расой", да еще и с историей в 140 тысяч лет. А если такие шизофреники и в Белоруссии и есть, то они находятся там, где им и положено находиться - в сумасшедшем доме. А вот на Украине они почему-то в зРаде заседают и организовывают собственные вооруженные банды, в состав которых входят сплошь уголовники.

Вот китайцы, например - цивилизациеобразующий суперэтнос и нация. Китайцы состоят из целой кучи субэтнических подгрупп и народов. Манчжуры, кантонцы, шаньдунцы, мандарины, кульджи, тибетцы и еще кто бы их там считал. А все вместе они - китайцы. Нация, образующая один из главных центров человечества на Земле - Китайскую Цивилизацию.

Та же самая ситуация с индийцами. Они нация. Там этно-культурных подгрупп, племен и народностей - можно всю жизнь изучать, и нихрена не понять. Но все вместе они - индийцы. Нация, которая которая образует еще один из главных центров человечества на Земле - Индийскую Цивилизацию.

И, что характерно, мы - из той же песни. Только нам по мозгам ездят с целью уничтожения нашей цивилизации. Великороссы, Белорусы, Новороссы, Малороссы, Украинцы, Русины, Поморы, Однодворцы, Саяны, Сицкари... да кто бы нас тут по этно-культурным подгруппам считал? А вместе мы - русские. Нация, образующая еще один из главных центров человечества на Земле - Русскую Цивилизацию. Нас изо всех сил пытаются убедить в том, что мы то европейцы (и чтобы стать совсем цивилизованными европейцами, мы должны слушаться запад, лол), то мы варвары-азиаты (когда не слушаемся). Но на самом деле мы не европейцы и не азиаты. Мы даже не что-то среднее. Мы - сами по себе. Мы - самодостаточны. Мы - русские. Ничуть не лучше и не хуже других народов, не exceptional nation и не потомки выходцев с Венеры. Просто мы - русская цивилизация. И украинский и белорусский субэтнические народные группы являются неотъемлемыми частями Русского суперэтноса. Только нас изо всех сил стараются заставить забыть об этом. Вот, как раз такие неразумные и не слишком-то образованные ребята вроде Гелиоса.

Автор: Дарт Зеддикус 24.7.2014, 19:13

Верно меркуешь, Снолл. Только не пиши о себе в третьем лице. Шизофренично звучит.
Можно тут, кстати историю вспомнить. О том кто и когда придумал так называемый украинский язык и украинскую нацию. Придумали модную ( в тот период времени) этнобайку, которая разрослась до масштабов государства.

Автор: MishaKenobi 24.7.2014, 19:40

Снолл, как ты относишься к космополитизму и глобализации?

Автор: Law Snoll 24.7.2014, 21:20

Цитата(Дарт Зеддикус @ 24.7.2014, 22:13)

Верно меркуешь, Снолл. Только не пиши о себе в третьем лице. Шизофренично звучит.
Можно тут, кстати историю вспомнить. О том кто и когда придумал так называемый украинский язык и украинскую нацию. Придумали модную ( в тот период времени) этнобайку, которая разрослась до масштабов государства.

Ну, о себе в я третьем лице больше для смеха.

Что же касаемо украинства как такового, то не стоит принижать его роль и место, но и то насильственное обукраинивание, которое имело место на Украине в течение последних 23 лет - это тоже неправильно. Сейчас это особенно отчетливо видно, поскольку именно эта ползучая украинизация стала одним из основных слагаемых нынешней войны.

Цитата(MishaKenobi @ 24.7.2014, 22:40)

Снолл, как ты относишься к космополитизму и глобализации?

Все зависит от того, какой смысл вкладывать в эти понятия.

Автор: Дарт Зеддикус 24.7.2014, 21:25

Цитата

Что же касаемо украинства как такового, то не стоит принижать его роль и место, но и то насильственное обукраинивание, которое имело место на Украине в течение последних 23 лет - это тоже неправильно. Сейчас это особенно отчетливо видно, поскольку именно эта ползучая украинизация стала одним из основных слагаемых нынешней войны.

Да я не про это. Я про возникновения украинского языка, как искусственно созданного в салонах Петербурга. Про копирование национальных костюмов с польской шляхты и насильственной украинизации за авторством Австро-Венгерской Империи. Вот это и есть первопричины нынешней ситуации. А всякие бендеры, шухевичи и прочие гей-актвисты, это уже последствия.

Автор: Тарольд 24.7.2014, 22:01

Цитата(MishaKenobi @ 24.7.2014, 19:50)

А западные/южные славяне?

Поляки, насколько помню историю, относятся к западным, так? Вот если поляк будет говорить медленно и достаточно внятно, поймете вы его или нет? И как насчет этого у россиян? В дополнение, весьма интересную информацию можно почерпнуть из книг совр. российского историка Викт. Тараса. Походу он один из немногих честно пишет об очень сколькзих временах истории, в том числе и про славян, балтов и т.п. (если вдруг вы не в курсе). Ну и в дополнение: наш национальный эпос, который увы, больше известен полякам, нежели "белоруссам" - поэма Ад. Мицкевича "пан Тадеуш альбо апошнi наезд у Лiтве. ...." и старый отличный фильм с тем-же названием реж. Анджея Вайды.

При этом ничего против русских не мею, есличто (по материнской линии на 25% русская кровь, вот только польской оказалось больше), только достоверности истории для.

Автор: ddt 24.7.2014, 22:07

Цитата

Кстати, господа новорософилы. В первую и вторую чеченскую вы тоже болели за независимую Ичкерию? Вопрос к Сноллу, ДДт, омикрону и прочим.

Дяденька, мне во вторую чеченскую было лет 7, я болел только простудой.
Более того, я искренне возмущен тем, что меня называют новорософилом. Я за Великую Империю Славянского Народа. От Вроцлава до Петропавловска-Камчатского и от Мурманска до Константинополя. Но это мои личные воззрения, я их нигде не пропагандирую, да и не собираюсь.

Автор: Тарольд 24.7.2014, 22:10

Цитата(Дарт Зеддикус @ 24.7.2014, 22:25)

Да я не про это. Я про возникновения украинского языка, как искусственно созданного в салонах Петербурга. Про копирование национальных костюмов с польской шляхты и насильственной украинизации за авторством Австро-Венгерской Империи. Вот это и есть первопричины нынешней ситуации. А всякие бендеры, шухевичи и прочие гей-актвисты, это уже последствия.

Реально украинские хоругви (Киевская, Кременецкая и Стародубовская) плюс смешанная мельникская, воевавшие под Грюневальде вместе с литвинами и поляками - это тоже все с подачи Австро-венгерских империалистов? (http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/frametext4.htm.)

Добавлено через 2 сек.

Цитата(Дарт Зеддикус @ 24.7.2014, 22:25)

Да я не про это. Я про возникновения украинского языка, как искусственно созданного в салонах Петербурга. Про копирование национальных костюмов с польской шляхты и насильственной украинизации за авторством Австро-Венгерской Империи. Вот это и есть первопричины нынешней ситуации. А всякие бендеры, шухевичи и прочие гей-актвисты, это уже последствия.

Реально украинские хоругви (Киевская, Кременецкая и Стародубовская) плюс смешанная мельникская, воевавшие под Грюневальде вместе с литвинами и поляками - это тоже все с подачи Австро-венгерских империалистов? (http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/frametext4.htm.)

Автор: омикрон 24.7.2014, 22:10

Что называется "в тему..." Арсений Яценюк ни с того, ни с сего объявил об отставке. К чему бы это?.. Не лучший признак в такой ситуации.

Автор: Law Snoll 24.7.2014, 22:58

Цитата(Дарт Зеддикус @ 25.7.2014, 0:25)

Да я не про это. Я про возникновения украинского языка, как искусственно созданного в салонах Петербурга. Про копирование национальных костюмов с польской шляхты и насильственной украинизации за авторством Австро-Венгерской Империи. Вот это и есть первопричины нынешней ситуации. А всякие бендеры, шухевичи и прочие гей-актвисты, это уже последствия.

Понимаешь, тут опять-таки нельзя рассуждать просто. Давай будем помнить о том, что Украина как таковая, в границах рубежа 2013-14 годов, сложилась лишь после Второй Мировой войны. Свидомые на каждом углу кричат что "русские их триста лет уничтожали и гнобили"... черт побери, это как же нужно гнобить народ, чтобы подконтрольная ему площадь за 300 лет увеличилась в восемь раз!

Но суть не в этом. Суть в том, что в различных частях бывшей Украины исторически сложились совершенно разные культуры. Даже этот самый украинский язык от региона к региону изменяется настолько сильно, что совершенно невозможно сказать, где он действительно преобладает... и что вообще по сути является украинским языком! На территории Новороссии этот "украинский язык" является ни чем более чем диалектом русского языка. В центральной Украине имеет место эта самая "мова селючья, ридна та спивуча"... причем это именно крестьянский говор, но отнюдь не литературный язык! На Западной Украине люди говорят на каком угодно языке, но только не украинском. Я бы его так и назвал - галичанский язык. Его, кстати, в течение более чем двух десятилетий и проталкивали на роль "самого правильного украинского", причем проталкивали агрессивно, нисколько не считаясь ни с комфортом людей, ни с элементарной логикой. И рядом, будто бедный родственник, стоял Основной (то есть русский язык), на котором абсолютное большинство людей продолжали говорить в быту и на производствах (посмотрите репортажи украинского ТВ - диктор говорит на галичанском, и когда берет интервью у какого-то технического специалиста, в ответ всегда, всегда слышится чистая русская речь, ибо в языке селюков попросту нет соответствующей технической терминологии!) - украинский язык просто был местным национальным языком, культурным колоритом, который на территории УССР заставляли учить всех, но не более того. Это и было его законное место. Но потом к власти пришли древние укры, тема всем известная.

Тема сложная, и ее совершенно невозможно раскрыть одним постом. Лично мне в этом отношении очень понравилось исследование Александра Каревина "Русь нерусская. Как рождалась «рiдна мова»". Я не разделяю довольно пренебрежительной позиции Каревина к украинскому языку - раз уж он таким сложился, то должен быть, нам с этим жить. Но еще раз повторяю - у всякого явления должно быть в жизни свое место, а не то, на которое его возводят политические проходимцы, сплошь властвовавшие на Украине крайние 23 года.

Цитата(омикрон @ 25.7.2014, 1:10)

Что называется "в тему..." Арсений Яценюк ни с того, ни с сего объявил об отставке. К чему бы это?.. Не лучший признак в такой ситуации.

Корабль тонет, кролики бегут. Он просто освободил место для Тимошенко, я так полагаю.

Автор: омикрон 25.7.2014, 21:34

Цитата(Law Snoll @ 24.7.2014, 22:58)

Корабль тонет, кролики бегут. Он просто освободил место для Тимошенко, я так полагаю.

Однако, свинью он подложил под надежды многих. Все объясняли и объясняли, что надо подождать, да посмотреть, что получится у нового правительства, рано еще делать выводы.. А он взял, да ушел. Вместо того, чтобы выполнять обещания, даные на площади...

Автор: Law Snoll 25.7.2014, 23:27

Цитата

Однако, свинью он подложил под надежды многих. Все объясняли и объясняли, что надо подождать, да посмотреть, что получится у нового правительства, рано еще делать выводы.. А он взял, да ушел. Вместо того, чтобы выполнять обещания, даные на площади...

Да там все ведь очевидно донельзя. Порошенко выбрал себя президентом, а теперь ему еще нужно подмять под себя и законодательную власть, то есть Раду. Пацан конкретно идет к успеху по трупам тех, кого он громогласно называет соотечественниками, а на самом деле считает скотом, годным лишь на убой (Майдан тому примером - козлиные пляски закончились, пора на бойню). Но своей партии у Порошенко нет, он и не собирался захватывать власть легитимным способом. Но теперь она ему нужна, чтобы создать большинство в Раде. А Яценюк - не из его банды, он из банды Тимошенко. Турчинов - тоже человек Тимошенко (и любовник к тому же, это всем известно). А сама Тимошенко в сговоре с главным конкурентом Порошенки. С Коломойским.

И что же делает Шоколадный Боров? Он запрещает коммунистов и Партию Регионов (конечно же за то что они "пятая колонна москалей и прислужники Путина), сейчас пройдут масштабные репрессии против представителей этих партий (убивать уже начали). Коалиция "оппозиции" разваливается, Рада уходит на каникулы (вот щирые на Майдане поди опухли от такой новости)... что само по себе смешно - Украина стремительно проваливается в небытие, армию нагибают и имеют, цены не все-все-все растут, зарплаты падают, социальный взрыв не за горами... а Рада ушла в отпуск! А Яценюк и вовсе в отставку. Нечего ему больше во власти делать, пора валить.

За это время Порошенко создаст свою партию, и, разумеется, благодарный народ за нее проголосует (в этом можно даже не сомневаться - ходячие деревяшки, в которых ныне превратили украинцев, смогут совершить еще большие глупости). Все. Он получит большинство в Раде и будет принимать те законы, которые ему нужны.

Если доживет, конечно.

Автор: омикрон 27.7.2014, 16:54

Вот и международные наблюдатели уже проинспектировали границы и подтвердили, что никаких нарушений со стороны РФ нет... Что, интересно, скажет по этому поводу Гелиос? Что все наблюдатели подкуплены или это международный заговор?..

Автор: Law Snoll 27.7.2014, 17:29

Цитата

Вот и международные наблюдатели уже проинспектировали границы и подтвердили, что никаких нарушений со стороны РФ нет... Что, интересно, скажет по этому поводу Гелиос? Что все наблюдатели подкуплены или это международный заговор?

Все это не имеет никакого значения. И уж тем более никакого значения не имеет мнение Гелиоса - его дело скакать и кричать "Слава Украине!", и искренне надеяться, что чем выше он будет скакать и громче кричать, тем дольше на пулеметы Ополчения не погонят.

Весь секрет в том, что войну на Украине со стороны Хунты ведет даже не сама Хунта, а США. Думаешь Порошенке нужна эта война? Да нифига подобного! В плане мировоззрения Порошенко ничем от все того же Януковича не отличается, разница только лишь в том, что Янукович просто гопник, а Порошенко барыга. Не бизнесмен, не коммерсант, ни одигарх... он чисто ментально ни на одну из этих категорий не тянет, он просто барыга. И его жизненный метафизический идеал, как и у Януковича, очень простой, который можно выразить как "свинья в апельсинах". Порошенко был бы рад послать к чертовой матери все это Ополчение, отпинаться от этих восьми областей Новороссии, и править оставшимся куском бывшей Украины в свое удовольствие, благо население там тупее и трусливее, чем в областях, где преобладают буйные русские. Порошенке бы просто удержаться и с конкурентами в лице Коломойского и Тимошенки разделаться!

Но нет. Войну ведут американцы, которые этого Порошенко надежно держат за яйца. Америке, в отличие от Порошенки с его мечтой "свиньи в апельсинах", нужна фашистская Украина-антироссия. И поэтому Порошенко будет мобилизовать и бросать на убой тысячи тонн пушечного сала, вооруженные правосеки будут терроризировать население и убивать неугодных политиков десятками, тарифы на жизнь будут повышаться, а уровень жизни падать. Даже вчерашние щирые будут прозревать. Смелых, решившихся открыто возмутиться, будут убивать или изгонять... да хотя бы в Россию беженцами, трусливых и тупых загонять в положение медленно вымирающих - это и есть американский план "перспективной этнографической политики" для Украины: должны остаться только самые озверелые и отмороженные, которых потом можно будет послать против России. Разумеется, обвинив Россию в агрессии.

Поэтому западу наплевать на выводы экспертов. Война будет продолжаться. А Гелий будет скакать. Пока не убьют, конечно.

Автор: Eddie 27.7.2014, 18:14

Цитата

Весь секрет в том, что войну на Украине со стороны Хунты ведет даже не сама Хунта, а США.

МИРОВОЙ ЗАГОВОР, АНГЛОСАКСЫ И ЗОГ

Автор: Дарт Зеддикус 27.7.2014, 18:16

Цитата

Смелых, решившихся открыто возмутиться, будут убивать или изгонять... да хотя бы в Россию

Знаешь, не претендуя на объективность, слышал такое мнение: в России не хватает людей. Именно поэтому достаточно лояльные миграционные законы, направленные на приток населения извне. Таким образом, приток беженцев и мигрантов в определённой степени выгоден России. Есть какие-то расчёты на данную тему, что, дескать, из-за малого числа населения, в соотношении с территорией, не очень резво растёт ВВП. И если население увеличится, то и ВВП начнёт скакать ввысь.
Поэтому, есть точка зрения, что приток беженцев, с их, возможным, постоянным оседанием на территории России, в итоге позитивно сыграет в экономике страны. В последствии, естественно. Тем более, в качестве беженцев выступает не абсолютно чуждый народ, вроде китайцев, а вполне родственный, как ментально, так и культурно.

Автор: Law Snoll 27.7.2014, 19:09

Цитата

МИРОВОЙ ЗАГОВОР, АНГЛОСАКСЫ И ЗОГ

Эдди, а без тупизма можно? Если тебе нечего сказать, вовсе не обязательно начинать ослить.

Дарт Зеддикус

Цитата

Знаешь, не претендуя на объективность, слышал такое мнение: в России не хватает людей. Именно поэтому достаточно лояльные миграционные законы, направленные на приток населения извне. Таким образом, приток беженцев и мигрантов в определённой степени выгоден России. Есть какие-то расчёты на данную тему, что, дескать, из-за малого числа населения, в соотношении с территорией, не очень резво растёт ВВП. И если население увеличится, то и ВВП начнёт скакать ввысь. Поэтому, есть точка зрения, что приток беженцев, с их, возможным, постоянным оседанием на территории России, в итоге позитивно сыграет в экономике страны. В последствии, естественно. Тем более, в качестве беженцев выступает не абсолютно чуждый народ, вроде китайцев, а вполне родственный, как ментально, так и культурно.

да, тема всем известная. Уж где как, а в Сибири народа не хватает всегда. У нас тут как беженцев прислали и расселили, так местные работодатели за них буквально передрались. Каждый хочет потащить их работать именно к себе. Дошло вообще до маразма - предлагают месячную зарплату в первый же день работы. Мужикам с инженерным образованием еще и машины дарят... подержанные японки, конечно, но для тех нищих работников дохлой укроиндустрии, которые себе даже гнилой тазик еще советской постройки позволить не могли, это выглядит как нечто мозговыносящее. Зарплата в три тысячи долларов в месяц на вахте звучит для беженцев настолько невероятно, что они как угашенные спрашивают, правда ли это - опасаются развода. Хочешь кусок земли? На, бери, сколько потянешь, стройся, обживайся, ни о чем плохом не думай. Ехали сюда - плакали-рыдали, с жизнью прощались. Теперь их мнение резко изменилось - Украина им стала нафиг не нужна, больше половины открыто говорят что обратно на Донбасс не поедут.

Но в этом заключается самая коварная штука. Людей переселили, к делу пристроили. После украинского феерического дурдома, тотальной коррупции и бесправия, нищеты и лживых баек про "европейское будущее", им Россия молочными реками, кисельными берегами кажется! Они ВНЕЗАПНО тут понимают, насколько БОГАТО в действительности живет "рабская тоталитарная рашка"... тянут сюда родню и уезжать уже не хотят. А на ИХ земле воцаряется враг. И поэтому перетаскивать людей - это простейшее, но крайне недальновидное решение. Более сложный и более эффективный путь - покончить с мразью непосредственно на Украине, пресечь преступную укро-фашистскую идеологию и разогнать там ставленников нашего общего врага - Запада. Сложно, трудно, больно, дорого. Но надо. А то завтра и из Сибири бежать придется. Только некуда будет уже бежать.

Автор: Petrov-Vodkin 27.7.2014, 19:17

Я кстати еще пару лет назад слышал, что России для осуществления всех своих мегапроектов по освоению Дальнего Востока и района БАМа, и точечный проектов по созданию точек роста в регионах до 2020 года кровь из носу необходимо 5-10 миллионов рабочих рук. Мигранты из Средней Азии слишком отличаются и способствуют нарастанию межнациональных проблем. Да и к тому же та начинают просекать фишку и тот же Ислам Каримов, обнаружив что рождаемость в Узбекистане свалилась до российского уровня, стал принимать меры по ограничению выезда гастарбайтеров. А жители Киргизии и Таджикистана, рвущихся в ТС понадобятся и для осуществления местных проектов российских ФПГ. Вот тут то и возникла ситуация на Украине. И РФ аккуратна начала раскачивать соседа с целью вызвать массовый приток беженцев. Например наша область в глубине Сибири затребовала себе тысяч 5 украинских беженцев для расселения в точках роста и районах удержания - пока что ФМС выделила квоты только на 3 тыс. Уже в бизнес планы предприниматели закладывают фактор украинских рабочих рук. И ведь когда-то Руина позволила царству Русскому колонизировать Поволжье и российскую часть Дикого поля. Так что Россия вцепится в Украину и будет трясти ее пока не вытрясет то что нужно. Вот такую конспирологию я тоже встречал.

Автор: Eddie 27.7.2014, 19:20

Цитата

Эдди, а без тупизма можно? Если тебе нечего сказать, вовсе не обязательно начинать ослить.

Ну а что мне еще говорить на откровенный бред? =)

Автор: Law Snoll 27.7.2014, 19:28

Petrov-Vodkin, все хорошо, но несколько десятков тысяч людей ситуацию не особо изменят. К тому же тупо перетаскивать народ с Украины к себе - это стратегически проигрышное решение.

Цитата

Ну а что мне еще говорить на откровенный бред? =)

Обоснуй.
Хотя, можно и не просить - не обоснуешь. Если тебе не хочется признавать роль США в продолженими войны на Украине, ты так и будешь мнуться и гнуться, кривляться и называть "бредом" все, что не соответствует твоему видению ситуации.
Или таки возьмешься обосновать?

Автор: Petrov-Vodkin 27.7.2014, 20:42

Вообще лично я всегда не понимал почему исследователи российского политического пространства ориентируются на Ивана Грозного, Петра Великого или Сталина - ведь их было всего лишь трое они - это экстремумы, аномалии российской политической жизни; они ставят слишком многое в очень рискованны обстоятельствах и теряют очень многое. Ведь самым истинным воплощением российской политической культуры является Иван Великий - трус, местами му э-э-э чудак, прагматик, гиперосторожный, действующий только при 146% гарантии успеха, зачастую кидала, человек не верящий в провозглашаемые идеологические конструкты, жестокий к слабым, хищный диктатор на словах и уклончивый политик на деле, воспринимающий все государство как свою собственность и только поэтому неподкупный. Именно этот самый распространенный типаж российской политики и создал нашу страну и является ее самым настоящим отображением.

Автор: омикрон 27.7.2014, 20:52

Цитата(Eddie @ 27.7.2014, 19:20)

Ну а что мне еще говорить на откровенный бред? =)

Ну, безо всякой конспирологии довольно ясно видно, что США очень решительно вмешиваются в украинские дела. С чего бы это, если не ради какой-то выгоды (какой именно - разные варианты есть)? Отрицать очевидное - странно, но если у вас есть логичное объяснение, предоставьте...

Добавлено через 3 мин.

Цитата(Petrov-Vodkin @ 27.7.2014, 20:42)

Вообще лично я всегда не понимал почему исследователи российского политического пространства ориентируются на Ивана Грозного, Петра Великого или Сталина

А кто на них ориентируется и в чем?.. В истории было множество самых разных типажей...

Автор: Law Snoll 27.7.2014, 21:35

Цитата

Вообще лично я всегда не понимал почему исследователи российского политического пространства ориентируются на Ивана Грозного, Петра Великого или Сталина - ведь их было всего лишь трое они - это экстремумы, аномалии российской политической жизни; они ставят слишком многое в очень рискованны обстоятельствах и теряют очень многое. Ведь самым истинным воплощением российской политической культуры является Иван Великий - трус, местами му э-э-э чудак, прагматик, гиперосторожный, действующий только при 146% гарантии успеха, зачастую кидала, человек не верящий в провозглашаемые идеологические конструкты, жестокий к слабым, хищный диктатор на словах и уклончивый политик на деле, воспринимающий все государство как свою собственность и только поэтому неподкупный. Именно этот самый распространенный типаж российской политики и создал нашу страну и является ее самым настоящим отображением.

Здесь опять же идет упор не на логику, а на эмоции. Все перечисленные политические деятели не сделали и десятой части того хорошего или плохого, что можно подумать, слушая визжащих и сучащих ногами. И вообще, все познается в сравнении с их современниками. Если Иван Грозный был дядька с характером и кому-то там башку проломил, в связи с чем вся "цивилизованная" Гейропа до сих пор пеной ртом исходит, то давайте вспомним всю такую цивилизованную во все поля Англию в тот же исторический период. Вот уж где шел воистину кровавый пир, да такой, что аналогов ему в истории немного сыщешь. Может возникнуть ощущение, что в Англии на государственные должности набирали исключительно серийных маньяков-садистов, а их королевская династия была просто династией сумасшедших кровожадных выродков (впрочем, оно так и было).

Но неееет! Гейропейские культурки, культуруши и культурыши будут тыкать пальцами в "варварскую Россию" и выплевывать гланды про то, какие мы тут дикари. Каковы они сами, научившиеся лишь в 19 веке свои задницы мыть, они видеть в упор не желают.

Автор: Marceline 27.7.2014, 21:49

Цитата(Law Snoll @ 27.7.2014, 21:35)

Здесь опять же идет упор не на логику, а на эмоции. Все перечисленные политические деятели не сделали и десятой части того хорошего или плохого, что можно подумать, слушая визжащих и сучащих ногами. И вообще, все познается в сравнении с их современниками. Если Иван Грозный был дядька с характером и кому-то там башку проломил, в связи с чем вся "цивилизованная" Гейропа до сих пор пеной ртом исходит, то давайте вспомним всю такую цивилизованную во все поля Англию в тот же исторический период. Вот уж где шел воистину кровавый пир, да такой, что аналогов ему в истории немного сыщешь. Может возникнуть ощущение, что в Англии на государственные должности набирали исключительно серийных маньяков-садистов, а их королевская династия была просто династией сумасшедших кровожадных выродков (впрочем, оно так и было).

Но неееет! Гейропейские культурки, культуруши и культурыши будут тыкать пальцами в "варварскую Россию" и выплевывать гланды про то, какие мы тут дикари. Каковы они сами, научившиеся лишь в 19 веке свои задницы мыть, они видеть в упор не желают.

Гражданская война там шла уже после смерти Грозного, это раз и англичане это хорошо помнят, ибо есть Локк, который всё это и исправил по сути. И Россия считалась варварской страной не из-за этого, хотя конечно были консенсусы, но не более, тут еще идеологические аспекты надо понимать. Но всё же у нас по тем временам то дорог и не было, как и сейчас в некоторых районах в общем-то. А то что мылись или не мылись никакого отношения ко всему этому не имеет отношения дело было в другом. Ну и не стоит забывать что в 16 и 17 веке религия, хоть и ослабла, но всё же имела вес.

И вообще можешь мне привести примеры великих русских мыслителей 16 и 17 веков и рассказать какие концепции они рассматривали?

Автор: Sion4eg 27.7.2014, 21:51

Law Snoll пруфы, пруфы то где ?!

Автор: Law Snoll 27.7.2014, 21:54

Цитата

Гражданская война там шла уже после смерти Грозного, это раз и англичане это хорошо помнят, ибо есть Локк, который всё это и исправил по сути. И Россия считалась варварской страной не из-за этого, хотя конечно были консенсусы, но не более, тут еще идеологические аспекты надо понимать. Но всё же у нас по тем временам то дорог и не было, как и сейчас в некоторых районах в общем-то. А то что мылись или не мылись никакого отношения ко всему этому не имеет отношения дело было в другом. Ну и не стоит забывать что в 16 и 17 веке религия, хоть и ослабла, но всё же имела вес.

Я говорил не о частностях, а о том, что Европа в принципе не имеет никакого морального права называть нас дикарями, и уж тем более считать Россию частью своего курятника. Когда они рассказывают про нас, какие ужасные у нас были тираны и душители свобод, пусть сначала обратят незамутненные взоры на свою историю, которая просто битком набита мракобесием, океанами крови, угнетением и откровенным варварством. Впрочем, они и сейчас не лучше.

Цитата

Law Snoll пруфы, пруфы то где ?!

Каких пруфов тебе? Ты о чем вообще?

Автор: Marceline 27.7.2014, 21:55

Цитата(Law Snoll @ 27.7.2014, 21:54)

Я говорил не о частностях, а о том, что Европа в принципе не имеет никакого морального права называть нас дикарями, и уж тем более считать Россию частью своего курятника. Когда они рассказывают про нас, какие ужасные у нас были тираны и душители свобод, пусть сначала обратят незамутненные взоры на свою историю, которая просто битком набита мракобесием, океанами крови, угнетением и откровенным варварством. Впрочем, они и сейчас не лучше.

Так гляди шире, господи, это же люди, а не страны. Люди всегда такими были. Любое государство таким было, любой человек такой. И то что государство тебя спокойно использует не забывай, для того оно и было создано.

Автор: Law Snoll 27.7.2014, 22:01

Цитата

Так гляди шире, господи, это же люди, а не страны. Люди всегда такими были. Любое государство таким было, любой человек такой. И то что государство тебя спокойно использует не забывай, для того оно и было создано.

Правильно. Только почему-то когда речь идет о России, работает правило "раз правитель был один такой (однажды), значит и народ и страна такие (навсегда)". А когда о Европе - "ну, да, было там что-то... но это же такая фигня по сравнению с нашей блистательной цивилизованностью и правом на верховенство над всем миром".

Автор: омикрон 27.7.2014, 22:42

Цитата(Marceline @ 27.7.2014, 21:49)

И вообще можешь мне привести примеры великих русских мыслителей 16 и 17 веков и рассказать какие концепции они рассматривали?

Речь изначально вроде бы шла не о технической или культурной отсталости, а о "жестокости" тех или иных правителей/народов - реальной или приписываемой.
А мыслители и то, где они раньше появились - это по большому счету ерунда. ;) В Германии 16 и 17 века их тоже не особо-то много было (если не считать религиозных - но они и у нас были)... США никогда не имели великих мыслителей за двестии лет истории - и не особо от того страдали. Китай же по мыслителям на тысячи лет обогнал всю Европу, но был отсталым куда более, чем Россия - вплоть до второй половины двадцатого века, когда подтянулся понемногу.

Автор: Marceline 27.7.2014, 22:53

Цитата(омикрон @ 27.7.2014, 22:42)

США никогда не имели великих мыслителей за двестии лет истории

Т.е Франклин, Кейнс, Джефферсон, Гамильтон, Мэдисон, Пейн и многие другие не мыслители? Ну у меня плохие новости для тебя, их там не два или три, это только те кого вспомнил, их там побольше будет, не говори глупости.

Автор: омикрон 27.7.2014, 22:57

Цитата(Marceline @ 27.7.2014, 22:53)

Т.е Франклин, Кейнс, Джефферсон и многие другие не мыслители? Ну у меня плохие новости для тебя, их там не два или три, это только те кого вспомнил, их там побольше будет, не говори глупости.

Ну если политиков и экономистов принять в мыслители... У нас этого добра тоже было достаточно. Извиняюсь, я должно быть перепутал с философами.
А вообще, кого вы называете мыслителями? Что это за профессия? Не совсем понял...

Автор: Marceline 27.7.2014, 22:58

Цитата(омикрон @ 27.7.2014, 22:57)

Ну если политиков и экономистов принять в мыслители... Извиняюсь, я должно быть перепутал с философами.
А вообще, кого вы называете мыслителями? Что это за профессия?..

Это как раз и философы, социологи, политологи, видные политические деятели и другие.

Автор: омикрон 27.7.2014, 23:01

Цитата(Marceline @ 27.7.2014, 22:58)

Это как раз и философы, социологи, политологи, видные политические деятели и другие.

Ну если всех в одну категорию отнести - то и у нас опять же было предостаточно... Уж политических-то деятелей - точно всегда хватало и хватает.

Автор: Marceline 27.7.2014, 23:10

Цитата(омикрон @ 27.7.2014, 23:01)

Ну если всех в одну категорию отнести - то и у нас опять же было предостаточно... Уж политических-то деятелей - точно всегда хватало и хватает.

Но это не все, особенно политики и я больше подразумевал политических философов, которые как-то в политике работали, таких у нас было не предостаточно.

Автор: Law Snoll 27.7.2014, 23:35

Marceline

Цитата

Т.е Франклин, Кейнс, Джефферсон, Гамильтон, Мэдисон, Пейн и многие другие не мыслители? Ну у меня плохие новости для тебя, их там не два или три, это только те кого вспомнил, их там побольше будет, не говори глупости.

Погоди-ка, а что, эти ребята жили в 16-17 веках? Нуу... нет. Давай-ка так! Если мы рассматриваем времена правления Ивана Грозного, то давай только их и рассматривать. Причем рассматривать не факт наличия неких городских умников, а именно социальной политики в России и в Европе.

Цитата

Но это не все, особенно политики и я больше подразумевал политических философов, которые как-то в политике работали, таких у нас было не предостаточно.

Из этого я делаю вывод: чем меньше в политике философов, тем менее жестокий и кровавый характер носит эта политика. Европа 16-17 веков - это человеческая бойня, провонявшая трупным запахом и экскрементами, выплеснувшаяся из своих зловонных границ, и понесшая ужас, разорение и истребление народам по всему свету. Россия - государство, в прошлом пережившее чудовищную цивилизационную катастрофу, причем такую, что на какое-никакое восстановление и централизацию потребовалось несколько поколений. А после восстановления пошло расширение, причем далеко не всегда военное, и уж точно не сопровождающиеся истреблением коренного населения присоединяемых территорий. И никаких ущербных философов не потребовалось!

Автор: ArhAngel 28.7.2014, 0:19

Цитата

Гейропейские

Цитата

И никаких ущербных философов не потребовалось!

мда...

Автор: омикрон 28.7.2014, 0:32

Цитата(ArhAngel @ 28.7.2014, 0:19)

мда...

Ну по сути, европейские философы последних веков (именно философы, а не смежные профессии) не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации, если брать в масштабах государств... Так что эти ребята при всем своем уме - далеко не самое важное.

Автор: Law Snoll 28.7.2014, 0:36

Цитата

Ну по сути, европейские философы последних веков (именно философы, а не смежные профессии) не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации, если брать в масштабах государств... Так что эти ребята при всем своем уме - далеко не самое важное.

Да и философские концепции, которые они выдавали, весьма ущербны и ценности в свете нынешних проблем человечества не представляют.

Автор: Marceline 28.7.2014, 7:35

Цитата(Law Snoll @ 27.7.2014, 23:35)

Marceline

Погоди-ка, а что, эти ребята жили в 16-17 веках? Нуу... нет. Давай-ка так! Если мы рассматриваем времена правления Ивана Грозного, то давай только их и рассматривать. Причем рассматривать не факт наличия неких городских умников, а именно социальной политики в России и в Европе.

я это не тебе отвечал.

Автор: MishaKenobi 28.7.2014, 9:57

Цитата(Law Snoll @ 28.7.2014, 0:36)

Да и философские концепции, которые они выдавали, весьма ущербны и ценности в свете нынешних проблем человечества не представляют.

Т.е. появление схемы устройства государства (а именно, правовая система, разделение властей, бюрократия, общественный договор, теория элит, типы формы правления и государственного строя и т. д.), экономических систем и взаимоотношений на мировом уровне, пересмотр этической системы и её усложнение (утилитаризм, гуманизм, моральный нигилизм и ещё множество ответвлений), - это всё ущербные идеи, которые бы не потребовались и не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации. И уж тем более, начало Возрождения не связано с возрождением философии первоначально как продолжения древнегреческой, и идеи либерализма/демократия и капитализма не вытекают из гуманизма и равноправия.

Теперь по Иванам. Как ни крути, Иван III собрал заново Московское государство воедино, освободил от власти Орды, вёл успешные завоевательные войны, создал законодательную систему, и по факту первым прорубил окно в Европу, установив отношения и начав русское Возрождение. Что сделал Иван Грозный? Начал за здравие, с присоединением азиатских земель, закончил за упокой. Успешно проиграл войны с Ливонией и Швецией, потеряв доступ к морю, начал упорную борьбу ~~с ослом~~ за власть, ввёл опричнину, тем самым ограбив население, наконец, устав выпендриваться, закончился, оставив страну в тяжёлом упадке, который удалось преодолеть только при Петре.

Автор: Юми 28.7.2014, 11:42

Цитата(омикрон @ 28.7.2014, 0:32)

Ну по сути, европейские философы последних веков (именно философы, а не смежные профессии) не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации, если брать в масштабах государств... Так что эти ребята при всем своем уме - далеко не самое важное.

Простите, а господа Маркс и Энгельс, из-за теории которых Россия 70 лет тормозила в развитии, это философы в вашем понимании? Или "смежные профессии"? Китай, одна из древнейших и красивейших с точки зрения истории стран - тоже живет частично по их системе. КНДР, тоже не без участия этих парней, проводит ядерные испытания. Так что "смежные профессии" натворили делов...

Автор: ddt 28.7.2014, 12:26

Цитата

Простите, а господа Маркс и Энгельс, из-за теории которых Россия 70 лет тормозила в развитии

Вы антисоветчик?

Автор: Юми 28.7.2014, 14:24

Цитата(ddt @ 28.7.2014, 12:26)

Вы антисоветчик?

Нет конечно!Матери с грудничками в очереди за колбасой по талончикам, расстрелы без суда и следствия, доносы на каждом углу, ГУЛаги - это определенно развивающаяся страна.

Автор: Marinist 28.7.2014, 14:49

Цитата

Простите, а господа Маркс и Энгельс, из-за теории которых Россия 70 лет тормозила в развитии, это философы в вашем понимании?

(буркнув) "Капитал" Маркса по своему значению может поспорить с Библией. И что значит тормозила? Вальсы Шуберта и хруст французской булки покоя не дают?

Цитата

Китай, одна из древнейших и красивейших с точки зрения истории стран - тоже живет частично по их системе

А Китай тут не к месту, ибо марксизм в Китае претерпел трансформацию с влиянием Мао и многотысячелетней системы конфуцианства.

Автор: Юми 28.7.2014, 15:18

Цитата(Marinist @ 28.7.2014, 14:49)

(буркнув) "Капитал" Маркса по своему значению может поспорить с Библией. И что значит тормозила? Вальсы Шуберта и хруст французской булки покоя не дают?

Нет, не дает покоя то, что я описал в прошлом сообщении.А Шуберт жил в 18ом-19ом веке. Учите историю музыки, она интересная. И там много поводов гордиться Россией, коих сейчас все меньше.

Цитата

А Китай тут не к месту, ибо марксизм в Китае претерпел трансформацию с влиянием Мао и многотысячелетней системы конфуцианства.

Марксизм в СССР тоже трансформировался под влиянием Сталина.

Автор: Marinist 28.7.2014, 15:24

Цитата

А Шуберт жил в 18ом-19ом веке. Учите историю музыки, она интересная. И там много поводов гордиться Россией, коих сейчас все меньше.

Спасибо, музыка Скрябина, Глинки и Чайковского мне известна и нравится. По поводу Шуберта это образное выражение, описанное в этой замечательной песне.

Автор: Law Snoll 28.7.2014, 15:41

MishaKenobi

Цитата

Т.е. появление схемы устройства государства (а именно, правовая система, разделение властей, бюрократия, общественный договор, теория элит, типы формы правления и государственного строя и т. д.), экономических систем и взаимоотношений на мировом уровне, пересмотр этической системы и её усложнение (утилитаризм, гуманизм, моральный нигилизм и ещё множество ответвлений), - это всё ущербные идеи, которые бы не потребовались и не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации. И уж тем более, начало Возрождения не связано с возрождением философии первоначально как продолжения древнегреческой, и идеи либерализма/демократия и капитализма не вытекают из гуманизма и равноправия.

А теперь сравни все это с объективной действительностью, тогдашней и сегодняшней. Вспомни Тридцатилетнюю войну, например... а потом Вторую Мировую. А ведь все это явления одного порядка, берущие свои корни именно из Европейской цивилизации. Мы, Россия, тут совершенно ни при чем!
Это как раз к вопросу о ценности умничанья европейских философов.

Автор: омикрон 28.7.2014, 16:30

против экс-президента Грузии(горячего сторонника новой украинской власти) возбуждено уголовное дело... Закономерный итог для "реставрации", пришедшей на смену "революции". Интересно, против кого будут на Украине возбуждать дела через десять лет?..

Цитата(MishaKenobi @ 28.7.2014, 9:57)

Т.е. появление схемы устройства государства (а именно, правовая система, разделение властей, бюрократия, общественный договор, теория элит, типы формы правления и государственного строя и т. д.), экономических систем и взаимоотношений на мировом уровне, пересмотр этической системы и её усложнение (утилитаризм, гуманизм, моральный нигилизм и ещё множество ответвлений), - это всё ущербные идеи, которые бы не потребовались и не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации. И уж тем более, начало Возрождения не связано с возрождением философии первоначально как продолжения древнегреческой, и идеи либерализма/демократия и капитализма не вытекают из гуманизма и равноправия.

А вы утверждаете, что все эти идеи были разработаны философами? И потом вдруг подхвачены государственными деятелями, которые вот никак не додумались бы без философов - как им управлять своими государствами

Или может быть все это политики вполне себе сами разработали в ходе своей работы - безо всякой философии (говорил же, не путать философию с экономикой и политикой)...

Цитата(MishaKenobi @ 28.7.2014, 9:57)

Теперь по Иванам. Как ни крути, Иван III собрал заново Московское государство воедино, освободил от власти Орды, вёл успешные завоевательные войны, создал законодательную систему, и по факту первым прорубил окно в Европу, установив отношения и начав русское Возрождение. Что сделал Иван Грозный? Начал за здравие, с присоединением азиатских земель, закончил за упокой. Успешно проиграл войны с Ливонией и Швецией, потеряв доступ к морю, начал упорную борьбу ~~с ослом~~ за власть, ввёл опричнину, тем самым ограбив население, наконец, устав выпендриваться, закончился, оставив страну в тяжёлом упадке, который удалось преодолеть только при Петре.

А разве кто-то говорил, что Иван 4 был удачливее Ивана третьего? :)

Добавлено через 5 мин.

Цитата(Юми @ 28.7.2014, 11:42)

Простите, а господа Маркс и Энгельс, из-за теории которых Россия 70 лет тормозила в развитии

Во-первых, почему тормозила?! Как-то по истории выходит, что тормозила Россия в 19 веке, а после революции наоборот все силы были на развитие брошены.
Во-вторых, а являются ли Маркс и Энгельс причиной произошедшего в России? В разных странах революции происходили одна за другой когда этих двоих еще и в проекте не было. :) Причинами революции уж точно они не были, они скорее описали естественный процесс, который существовал до них.

Цитата(Юми @ 28.7.2014, 11:42)

это философы в вашем понимании? Или "смежные профессии"?

Именно смежные. Собственно, экономике посвящена их работа, и использовалась в экономике.

Цитата(Юми @ 28.7.2014, 11:42)

Китай, одна из древнейших и красивейших с точки зрения истории стран - тоже живет частично по их системе. КНДР, тоже не без участия этих парней, проводит ядерные испытания. Так что "смежные профессии" натворили делов...

Опять же нельзя сказать, что именно книги Маркса и Энгельса привели к произошедшему...

Добавлено через 26 мин.

Цитата(Юми @ 28.7.2014, 14:24)

Нет конечно!Матери с грудничками в очереди за колбасой по талончикам, расстрелы без суда и следствия, доносы на каждом углу, ГУЛаги - это определенно развивающаяся страна.

*пожав плечами* вы путаете различные понятия, да и различные эпохи, похоже(70 советских лет вообще-то были весьма разными, а не повторением одного и того же). В развитых странах в период проблем тоже бывали очереди и талоны. И развитие СССР обеспечило то, что голод был побежден, и талоны после войны исчезли раньше, чем в Англии, к примеру... Расстрелы без суда и следствия - миф. По той просто причине, что без следствия никто не будет расстреливать обвиняемого - так как следствие помогает прояснить дело. Другое дело, что судебная процедура может кому-то показаться кому-то не такой "как надо"... "Доносы" - считается общественно полезным делом и поощряеются во многих современных развитых государствах: что плохого в том, чтобы помочь правоохранительным органам искать преступников. ;) Вы вероятно имеет в виду ложные доносы - но тут, как и везде бывали и ошибки, а бывало и наказания доносчикам. Гулаги - а что особенного в существовании тюрем? Сейчас, к примеру, в США на данный момент в местах заключения пребывает около двух миллионов человек, в РФ - около 600 тысяч человек. В СССР до войны в зависимости от года и различных источников: от 600 тысяч до 5 миллионов - что не выглядит чем-то удивительным, помня о последствиях Гражданской и прочих политических и эеономических потрясениях - которые обычно способствуют ухудшению криминогенной обстановки.
на 1960 год - около 1, 2 миллиона заключенных, в 1986 - 2, 3 миллиона, а в 1991 - вновь около 1,25 миллиона, хотя уровень само преступности вырос в несколько раз.
Эти цифры не выглядят чем-то из ряда вон выходящими для государства с большим населением (хотя подчеркну, это приблизительные цифры, в результате более глубоких исследований различных источников все можно уточнить)

И наконец, все это никак не говорит о том, что СССР не разивался экономически, напротив, насколько нам известно, развитие вполне было (конечно, всегда можно сказать, что недостаточно быстро, или указать на ошибки, но тем не менее развитие присутствовало).
Боюсь, ваши утверждения исключительно эмоциональны и базируются на мифах, а не на рациональных показателях. Но если вы действительно хорошо изучили эту эпоху во всех ее проявлениях и можете предложить альтернативные и более удачные пути решения всех стоящих тогда проблем (разумеется, тоже подкрепив их соответствующими экономическими расчетами) - будет интересно выслушать.
А то сказать, что "все не так" - любой может. Я вот тоже считаю, что сейчас все в мире ну совершенно не так как надо - только вот понятия не имею, что нужно делать, чтобы было так как надо. ;)

Автор: Дарт Зеддикус 28.7.2014, 19:36

Цитата

Но всё же у нас по тем временам то дорог и не было, как и сейчас в некоторых районах в общем-то. А то что мылись или не мылись никакого отношения ко всему этому не имеет отношения дело было в другом. Ну и не стоит забывать что в 16 и 17 веке религия, хоть и ослабла, но всё же имела вес.

Насчёт дорог. Ты территории сравни, плотность населения. У нас один Красноярский край больше Франции.
Насчёт того, что не мылись. А ты зря считаешь, что это не существенный факт. Очень даже существенный. Грязь телесная ведёт прямиком к грязи душевной. Смешно как-то всерьёз воспринимать высшее общество, например Франции, времен какого нибудь Людовика, когда всё общество поголовно больно венерическими и инфекционными заболеваниями, выливают на немытое тело литры духов, чтобы хоть как-то заглушить смрадную вонь королевского двора. А, ещё забыл про золотые блохоловки. И вот такие грязные выродки, пытаются учить Россию, где культура чистоты телесной, как и духовной, была развита всегда.
Это всё равно, что к тебе на улице подойдёт бомжара и начнёт тебе проповедовать про духовные ценности, обдавая тебя тёплым запахом вчерашнего дерьма и протухшей селёдки.

Автор: D.G. 28.7.2014, 20:01

Цитата

И развитие СССР обеспечило то, что голод был побежден, и талоны после войны исчезли раньше, чем в Англии, к примеру...

Ага, а потом снова появились. В мирное время.

Автор: омикрон 28.7.2014, 20:07

Цитата(D.G. @ 28.7.2014, 20:01)

Ага, а потом снова появились. В мирное время.

Это в то время, когда Союз уже фактически перестал существовать, переходя от "плохой" социалистической экономики к "хорошей" рыночной? :) Действительно, почему в этот радостный момент вдруг опять появились талоны? Парадокс сей велик и необъясним есть... ;)
А вообще кризис - на то и кризис, чтобы то исчезать, а то появляться... Но все, кто вспоминает про талоны (которые обычно и не помнят), почему-то считают что несколько кризисных годов растянулись на все семьдесят... Говорю же: на ммфах и легендах основываются утверждения.

Автор: MishaKenobi 28.7.2014, 20:17

Цитата(Law Snoll @ 28.7.2014, 15:41)

MishaKenobi

А теперь сравни все это с объективной действительностью, тогдашней и сегодняшней. Вспомни Тридцатилетнюю войну, например... а потом Вторую Мировую. А ведь все это явления одного порядка, берущие свои корни именно из Европейской цивилизации. Мы, Россия, тут совершенно ни при чем!
Это как раз к вопросу о ценности умничанья европейских философов.

Я говорил про то, что идеи оказывали влияние, я не давал качественную оценку этому влиянию ("хорошо"/"плохо"). А Тридцатилетняя война наоборот создала систему международных отношений.

Что значит "мы тут ни при чём"? Да, Россия не оказывала влияния на европейскую политику до XVIII века, потому что до этого была в большей степени государством на костылях.

Если считаете вклад философов бесполезным, то просто сравните себя с человеком Древнего Мира.

Цитата

Это в то время, когда Союз уже фактически перестал существовать, переходя от "плохой" социалистической экономики к "хорошей" рыночной? :)

Он не перестал существовать, а попал в тупик развития тоталитаризма и выбрал медленную смерть - стагнацию. Да, и уход от плановой экономики начался только с Перестройки.

Автор: Nachtigall 28.7.2014, 20:19

Хорошо, объясните мне, почему СССР почти перестал существовать, и от "плохой" плановой стал переходить к "хорошей" рыночной экономике.

Автор: Law Snoll 28.7.2014, 20:46

MishaKenobi

Цитата

Я говорил про то, что идеи оказывали влияние, я не давал качественную оценку этому влиянию ("хорошо"/"плохо"). А Тридцатилетняя война наоборот создала систему международных отношений.

Отличное достижение! Особенно метод достижения. Я прямо-таки горжусь Европой, в которой перерезали овердофига населения, чтобы допереть до пары простых истин!

Цитата

Что значит "мы тут ни при чём"? Да, Россия не оказывала влияния на европейскую политику до XVIII века, потому что до этого была в большей степени государством на костылях.

А я считаю иначе. Россия оказывала влияние на европейскую политику еще с раннего Средневековья. Всякое бывало в истории России, но влияние было постоянным.

Цитата

Если считаете вклад философов бесполезным, то просто сравните себя с человеком Древнего Мира.

Я лишь говорю о том, что наличие философов никоим образом на характер Европейской цивилизации в лучшую сторону не повлияло. Скорее наоборот - философы вывели общую парадигму европейского варварства и зверства, систематизировали, дали описания мета и деталей, и таким образом лишь поспособствовали всем тем злодеяниям, которые Запад совершил против всего человечества и России в частности. Ну и, да, конечно же, наличие "многочисленных философов" стало для европейцев предметом гнилой гордыни и претензии на право грабить, уничтожать и стравливать народы по всему миру. Они же цивилизованные!

P.S. Впрочем, мы ушли от темы. Сегодня Шоколадный Боров посетил выставку вооружений, где ему показали Т-72, который будет принимать участие в АТО. И это не может не радовать...

Автор: MishaKenobi 28.7.2014, 21:01

Цитата

Отличное достижение! Особенно метод достижения. Я прямо-таки горжусь Европой, в которой перерезали овердофига населения, чтобы допереть до пары простых истин!

Население - это всего лишь людские ресурсы, так что едва ли этого кого-то волновало. Да и целью войны было не открытие этих истин всё-таки.

Цитата

А я считаю иначе. Россия оказывала влияние на европейскую политику еще с раннего Средневековья. Всякое бывало в истории России, но влияние было постоянным.

Реквестирую доказательства.

Цитата

P.S. Впрочем, мы ушли от темы. Сегодня Шоколадный Боров посетил выставку вооружений, где ему показали Т-72, который будет принимать участие в АТО. И это не может не радовать...

Главная тема-то Пунические войны.

Цитата

Я лишь говорю о том, что наличие философов никоим образом на характер Европейской цивилизации в лучшую сторону не повлияло. Скорее наоборот - философы вывели общую парадигму европейского варварства и зверства, систематизировали, дали описания мета и деталей, и таким образом лишь поспособствовали всем тем злодеяниям, которые Запад совершил против всего человечества и России в частности. Ну и, да, конечно же, наличие "многочисленных философов" стало для европейцев предметом гнилой гордыни и претензии на право грабить, уничтожать и стравливать народы по всему миру. Они же цивилизованные!

Борьба между людьми была всегда, с насилием, убийствами, грабежом и прочими радостями жизни, даже на Руси (!), только вот что характерно, с появлением кровавого европейского гуманизма конфликтность людей в целом понизилась. Христианские догматы как-то не смогли достичь такого.

Автор: омикрон 28.7.2014, 22:49

Цитата(MishaKenobi @ 28.7.2014, 20:17)

Если считаете вклад философов бесполезным, то просто сравните себя с человеком Древнего Мира.

Все наши отличия от людей Древнего мира - созданы естесственными науками, а не философией.

Цитата(MishaKenobi @ 28.7.2014, 20:17)

Он не перестал существовать, а попал в тупик развития тоталитаризма и выбрал медленную смерть - стагнацию.

У меня такое ощущение, что вы зачитываете откуда-то цитату. ;) А что это значит, можете объяснить?

Автор: ArhAngel 28.7.2014, 22:49

Цитата

Гулаги - а что особенного в существовании тюрем?

а ГУЛАГ это не обычная тюрьма. там политических держали, в основном. собственно это и особенное.

Цитата

Грязь телесная ведёт прямиком к грязи душевной.

Цитата

И вот такие грязные выродки, пытаются учить Россию, где культура чистоты телесной, как и духовной, была развита всегда.

о, мякотка пошла.

Автор: Marceline 28.7.2014, 22:50

Мне кажется, что всё таки Рим не станет нападать на Карфаген, от него-то осталось только город, не более. Да и что он может предоставить? Тем более, что на нашей стороне Нумидийцы.

Автор: омикрон 28.7.2014, 23:00

Цитата(Nachtigall @ 28.7.2014, 20:19)

Хорошо, объясните мне, почему СССР почти перестал существовать, и от "плохой" плановой стал переходить к "хорошей" рыночной экономике.

Вообще-то вопрос первоначально был о талонах, которые якобы являлись неотъемлемым признаком жизни в СССР. :)
А насчет причин отвечу честно: мне лень писать здесь реферат (а лучше диссертацию) по мировой экономике и политике 80-х.

Извиняюсь за отсылку к информационным ресурсам, но считаю, что коротко, парой лозунгов, тут не пояснишь. Если есть желание разобраться, а не слушать простые и всем понятные вещи про "тупик тоталитаризма"- то всегда можно провести самостоятельную работу...

Добавлено через 3 мин.

Цитата(MishaKenobi @ 28.7.2014, 21:01)

Борьба между людьми была всегда, с насилием, убийствами, грабежом и прочими радостями жизни, даже на Руси (!), только вот что характерно, с появлением кровавого европейского гуманизма конфликтность людей в целом понизилась.

Статистика, однако, говорит об обратном: с каждым веком конфликтность повышалась и число жертв конфликтов становилось больше. Разумеется, тут не философы виноваты - они вообще как-то в стороне от всего этого - а те самые естесственные науки...

Автор: Law Snoll 28.7.2014, 23:05

Цитата

Население - это всего лишь людские ресурсы, так что едва ли этого кого-то волновало. Да и целью войны было не открытие этих истин всё-таки.

Поздравляю - ты истинный европеец в худшем смысле этого слова, если так рассуждаешь. Речь я веду не только о Тридцателетней Войне, а о звериной сущности Европы в широком смысле этого слова. В России во все времена не творилось и десятой части той кровавой вакханалии, которую являет собой вся европейская история, начиная от раннего Средневековья, заканчивая сегодняшним днем.

Цитата

Реквестирую доказательства.

Короче, нет времени объяснять, держи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Анна_Ярославна - это королева Франции, если что. Причем королева Франции в 11 веке. У тебя все еще есть сомнения, что Россия таки влияла на европейскую политику уже в раннем Средневековье?
Ну и вдогонку. Очень такой занятненький сборник фактов о "цивилизованной Европе" в сравнении с нашими прямыми но далекими предками: http://www.rusproject.org/pages/current/current_3/nemitaja_evropa.html
Особо обзмеился вот с этого: Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество "смердит аки дикий зверь". Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.

Цитата

Борьба между людьми была всегда, с насилием, убийствами, грабежом и прочими радостями жизни, даже на Руси (!), только вот что характерно, с появлением кровавого европейского гуманизма конфликтность людей в целом понизилась.

Долго смеялся с этого утверждения. Напомни-ка мне, когда там этот европейский ~~гомо~~ гуманизм себя миру явил? А я тебе подборочку европейских гуманизмов того периода по памяти выдам.

Неее, европейскомий гуманизм - это лишь пустословие. Вот Русский гуманизм реально работал и работает. А в Европе, нет, не работает. Народец там не тот. Не могут тамошние рабские душонки быть гуманными.

Автор: омикрон 28.7.2014, 23:06

Цитата(ArhAngel @ 28.7.2014, 22:49)

а ГУЛАГ это не обычная тюрьма. там политических держали, в основном. собственно это и особенное.

Только ли?.. Что-то сомнительно. Вообще-то от обычных мест заключения ГуЛаг оотличался именно тем, что создавался для использования труда заключенных - а не составом заключенных. Рецидивисты уголовники, бандиты, грабители, убийцы и прочие особо опасные - там тоже вполне себе содержались. Кроме того, термин "политические" можно о-очень широко трактовать. Это во-первых. А во-вторых, всегда приятнее назваться политическим - потом, как выйдешь.
Вспоминается история... Один человек говорит: "у меня двоюродного дедушку репрессировали". Спросили, а кем был двоюродный дедушка? Ответ: "Заведующим магазином". Сейчас, если только скажут ,что заведующего магазином посадили - все поймут, за что именно, так что сомнительно, что тогда было иначе.

Автор: Marceline 28.7.2014, 23:15

Господа, а что вы думаете о растущей угрозе со стороны Понта? Я вот подумываю записаться в легион, ради защиты Римской Республики.

Автор: омикрон 28.7.2014, 23:26

Цитата(Marceline @ 28.7.2014, 23:15)

Господа, а что вы думаете о растущей угрозе со стороны Понта? Я вот подумываю записаться в легион, ради защиты Римской Республики.

Митридат - последний великий Эллин. К тому же на его стороне киликийские пираты, тайно поддерживаемые восставшие рабы Спартака, Серторий в Испании... Да и не все италики довольны Римом. Многим понравилось, как Митридат напоил расплавленным золотом римского военачальника - ну кто любит коррупционеров?

Увы, алчность Рима, как известно, безгранична...

Автор: D.G. 28.7.2014, 23:28

А давайте распнём Иисуса.

Автор: Marceline 28.7.2014, 23:32

Цитата(D.G. @ 28.7.2014, 23:28)

А давайте распнём Иисуса.

Отличная идея, пошли!

Цитата

Митридат - последний великий Эллин. К тому же на его стороне киликийские пираты, тайно поддерживаемые восставшие рабы Спартака, Серторий в Испании... Да и не все италики довольны Римом. Многим понравилось, как Митридат напоил расплавленным золотом римского военачальника - ну кто любит коррупционеров? biggrin.gif Увы, алчность Рима, как известно, безгранична...

Да какой из Митридата Эллин? Он же продался Востоку, поклоняется восточным богам, и дружит с Парфянами, и Тиграном, какой же грек позволит себе дружбу с персами и армянами?

Автор: Nachtigall 29.7.2014, 0:11

Цитата

Ага, а потом снова появились. В мирное время.

Цитата

Это в то время, когда Союз уже фактически перестал существовать, переходя от "плохой" социалистической экономики к "хорошей" рыночной? :) Действительно, почему в этот радостный момент вдруг опять появились талоны? Парадокс сей велик и необъясним есть... ;)

Я так понимаю, мы говорим о второй половине-конце 80-х. Если вы считаете, что кризис просто взял и возник, то мне больше нечего добавить.

Цитата

А насчет причин отвечу честно: мне лень писать здесь реферат (а лучше диссертацию) по мировой экономике и политике 80-х. Извиняюсь за отсылку к информационным ресурсам, но считаю, что коротко, парой лозунгов, тут не пояснишь. Если есть желание разобраться, а не слушать простые и всем понятные вещи про "тупик тоталитаризма"- то всегда можно провести самостоятельную работу...

Я не прошу диссертацию. Я прошу хотя бы открыть учебник История России ХХ-XXI века под ред. академира РАН Л.Н. Милова, главы 13 и 14.

P.S.

О русском гуманизме: http://militerra.com/index.php?option=com_content&task=view&id=242&Itemid=9, http://inbelhist.org/?p=1701, http://ru.wikipedia.org/wiki/Софийский_собор_(Полоцк). В этом плане Россия ничем не лучше и не хуже Европы.

Автор: Eddie 29.7.2014, 0:17

Блин, со всей ситуацией с Украиной столько ватников вылезло, что интернет стал очень неприятным местом

Автор: омикрон 29.7.2014, 2:00

Цитата(Marceline @ 28.7.2014, 23:32)

Да какой из Митридата Эллин? Он же продался Востоку, поклоняется восточным богам, и дружит с Парфянами, и Тиграном, какой же грек позволит себе дружбу с персами и армянами?

Это типичная римская ксенофобия. :) Как какой? Любой эллин, который не желает победы Риму. :) Собственно эллинизм и возник из слияния греческой и восточной культур...

Добавлено через 5 мин.

Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 0:11)

Я так понимаю, мы говорим о второй половине-конце 80-х. Если вы считаете, что кризис просто взял и возник, то мне больше нечего добавить.

Вообще-то я упоминал, что это долго объяснять, так как необходимо понимание всей мировой экономики и политики той эпохи. Если это для вас "просто взял и возник", тогда то, что вам нечего добавить - совершенно правильно. ;)

Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 0:11)

Я не прошу диссертацию. Я прошу хотя бы открыть учебник История России ХХ-XXI века под ред. академира РАН Л.Н. Милова, главы 13 и 14.

Ну, если у вас уже есть авторитетный школьный учебник, в котором даны простые ответы на сложные вопросы, то я решительно не понимаю, с какой целью вы просите ответ на этот вопрос еще и у меня. ;)

Добавлено через 2 мин.

Цитата(Eddie @ 29.7.2014, 0:17)

Блин, со всей ситуацией с Украиной столько ватников вылезло, что интернет стал очень неприятным местом

Да, есть такое дело... Как-то спросил у одного украинца, что такое ватник. Он начал объяснять, и в итоге выяснилось, что ватник - это он.

Вот почему опасно объяснять смысл терминов: можно попасть впросак.

Автор: Law Snoll 29.7.2014, 5:46

Цитата

Блин, со всей ситуацией с Украиной столько ватников вылезло, что интернет стал очень неприятным местом

Комфортно уже не будет. Привыкай.

Автор: MishaKenobi 29.7.2014, 7:42

Цитата

Причем королева Франции в 11 веке.

Когда Франция

Цитата

Поздравляю - ты истинный европеец в худшем смысле этого слова, если так рассуждаешь.

Я моральный нигилист.

Цитата

В России во все времена не творилось и десятой части той кровавой вакханалии, которую являет собой вся европейская история, начиная от раннего Средневековья, заканчивая сегодняшним днем.

Ещё бы [я не буду брать банальные убийства во время междоусобиц, а отобрал наиболее русскодуховное]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0_%28%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%29#.D0.9C.D0.B5.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B4.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BB.D1.8F.D0.BD.D0.B0.D0.BC

Цитата

Древляне после убийства Игоря прислали к его вдове Ольге сватов звать её замуж за своего князя Мала. Княгиня последовательно расправилась со старейшинами древлян, а затем привела к покорности народ древлян. Древнерусский летописец подробно излагает месть Ольги за смерть мужа:
1-я месть княгини Ольги: Сваты, 20 древлян, прибыли в ладье, которую киевляне отнесли и бросили в глубокую яму на дворе терема Ольги. Сватов-послов закопали живьём вместе с ладьёй.
И, склонившись к яме, спросила их Ольга: „Хороша ли вам честь?». Они же ответили: „Горше нам Игоревой смерти». И повелела засыпать их живыми; и засыпали их..
2-я месть: Ольга попросила для уважения прислать к ней новых послов из лучших мужей, что и было с охотой исполнено древлянами. Посольство из знатных древлян сожгли в бане, пока те мылись, готовясь к встрече с княгиней.
3-я месть: Княгиня с небольшой дружиной приехала в земли древлян, чтобы по обычаю справить тризну на могиле мужа. Опоив во время тризны древлян, Ольга велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян.
4-я месть: В 946 году Ольга вышла с войском в поход на древлян. По Новгородской Первой летописи киевская дружина победила древлян в бою. Ольга прошлась по Древлянской земле, установила дани и налоги, после чего вернулась в Киев. В ПВЛ летописец сделал врезку в текст Начального свода об осаде древлянской столицы Искоростеня. По ПВЛ после безуспешной осады в течение лета Ольга сожгла город с помощью птиц, к ногам которых велела привязать зажжённую паклю с серой. Часть защитников Искоростеня были перебиты, остальные покорились.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%87

Цитата

Владимир захватил перешедший на сторону Киева Полоцк, перебив семью варяжского правителя города Рогволда, причем по совету своего дяди Добрыни Владимир изнасиловал Рогнеду на глазах её родителей, после чего убил её отца и двух братьев. Полоцкую княжну Рогнеду, просватанную прежде за Ярополка, он насильно взял в жёны.

«Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%281169%29

Цитата

и два дня грабили весь город, Подол и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную Богородицу, и не было помилования никому и ниоткуда. Церкви горели, христиан убивали, других вязали, жен вели в плен, разлучая силою с мужьями, младенцы рыдали, смотря на матерей своих. Взяли множество богатства, церкви обнажили, сорвали с них иконы, и ризы, и колоколы, взяли книги, все вынесли смольняне, и суздальцы, и черниговцы, и Ольгова дружина. А поганые зажгли монастырь Печерской Святой Богородицы, но Бог молитвами Святой Богородицы оберег его от такой беды. И было в Киеве стенание, и туга, и скорбь неутешная, и слезы непрестанные. Все же это случилось из-за наших грехов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_II_%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Цитата

Василий Васильевич, узнав о таком вероломстве сподвижников Василия Юрьевича, приказал выколоть ему один глаз (после чего, по одной из версий, князь и получил прозвище «Косой»).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B3.D1.80.D0.BE.D0.BC_.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.B8._.D0.A1.D0.BE.D0.B1.D0.BE.D1.80_1504_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0

Цитата

Собор постановил предать казни главных еретиков через сожжение. Жгли в специально построенных деревянных срубах, вероятно не желая демонстрировать собравшимся ужасы предсмертной агонии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8_%281552%29#.D0.A5.D0.BE.D0.B4_.D0.BE.D1.81.D0.B0.D0.B4.D1.8B

Цитата

Новый подкоп и приступ состоялись 2 октября. В пролом на приступ первыми ринулись казаки и бились отважно. Однако, изнуренные длительной осадой и упорным сопротивлением осажденных, многие русские воины шли на приступ неохотно, многие притворялись мёртвыми или ранеными, о чём свидетельствует А. Курбский в своей «Истории князя великого Московского». Но, когда русские войска ворвались в город и в Казани разгорелись ожесточённые бои, многие из «раненных» и даже «мертвых» «ожили» и тоже ринулись в город.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Цитата

Летом 1568 года Челяднин-Фёдоров был обвинён в том, что якобы с помощью своих слуг собирался свергнуть царя. Фёдоров и 30 человек, признанные его сообщниками, были казнены. В царском Синодике опальным по этому поводу записано: Отделано <то есть убито — жаргонный термин опричников>: Ивана Петровича Федорова; на Москве отделаны Михаил Колычев да три сына его; по городам — князя Андрея Катырева, князя Фёдора Троекурова, Михаила Лыкова с племянником". Их поместья были разгромлены, все слуги перебиты: «Отделано 369 человек и всего отделано июля по 6-е число (1568)». По мнению Р. Г. Скрынникова, «Репрессии носили в целом беспорядочный характер. Хватали без разбора друзей и знакомых Челяднина, уцелевших сторонников Адашева, родню находившихся в эмиграции дворян и т. д. Побивали всех, кто осмеливался протестовать против опричнины». В подавляющем большинстве они были казнены даже без видимости суда, по доносам и оговорам под пыткой. Фёдорову царь собственноручно нанёс удар ножом, после чего опричники его изрезали своими ножами.

Были обвинены в измене любимцы царя, опричники Басмановы — отец с сыном, князь Афанасий Вяземский, а также несколько видных руководителей земщины — печатник Иван Висковатый, казначей Фуников и др. Вместе с ними в конце июля 1570 г. было казнено в Москве до 200 человек: думный дьяк читал имена осуждённых, палачи-опричники кололи, рубили, вешали, обливали осуждённых кипятком. Как рассказывали, царь лично принимал участие в казнях, а толпы опричников стояли кругом и приветствовали казни криками «гойда, гойда». Преследованию подвергались жёны, дети казнённых, даже их домочадцы; имение их отбиралось на государя. Казни не раз возобновлялись, и впоследствии погибли: князь Пётр Серебряный-Оболенский, думный дьяк Захарий Очин-Плещеев, Иван Воронцов и др., причём царь придумывал особые способы мучений: раскалённые сковороды, печи, клещи, тонкие верёвки, перетирающие тело, и т. п. Боярина Козаринова-Голохватова, принявшего схиму, чтобы избежать казни, он велел взорвать на бочке пороха, на том основании, что схимники — ангелы, а потому должны лететь на небо. Московские казни 1570‒1571 годов были апогеем страшного опричного террора.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4

Цитата

Двинувшись на Новгород осенью 1569 года, опричники устроили массовые убийства и грабежи в Твери, Клину, Торжке и других встречных городах (было убито 1505 человек, в основном — сидевшие по темницам литовские и татарские пленники, а также выселенные из своих домов псковичи и новгородцы, застигнутые опричниками по дороге в Москву).

В Тверском Отрочем монастыре в декабре 1569 Малюта Скуратов лично задушил митрополита Филиппа, отказавшегося благословить поход на Новгород. Род Колычёвых, к которому принадлежал Филипп, подвергся преследованию; некоторые из его членов были казнены по приказу Ивана.

Новгороде было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. Точный подсчёт жертв вёлся лишь на первых порах, когда Иван Грозный целенаправленно уничтожал местную знать и приказных, устроив суд в «Рюриковом городище» (было убито 211 помещиков и 137 членов их семей, 45 дьяков и приказных, столько же членов их семей). Среди убитых оказались: главные дьяки Новгорода К. Румянцев и А. Бессонов, боярин В. Д. Данилов, заведовавший пушечными делами, а также виднейший боярин Ф. Сырков, принимавший ранее участие в составлении «Великих Четьих-Миней» и построивший на свои средства несколько церквей (его сначала окунули в ледяную воду Волхова, а затем живьём сварили в котле). После этого царь начал объезжать новгородские монастыри, отбирая у них все богатства, а опричники осуществили общее нападение на новгородский посад (остававшийся до тех пор нетронутым), в ходе которого погибло неведомое количество людей. С храма св. Софии были сняты Васильевские ворота и перевезены в Александрову слободу. Затем последовали казни, продолжавшиеся до 13 февраля. Было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. По сообщению русской повести о разгроме Новгорода, Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами; живое предание об этом сохранялось ещё в XIX веке.

Людей забивали до смерти палками, бросали в реку Волхов, ставили на правёж, чтобы принудить их к отдаче всего своего имущества, жарили в раскаленной муке. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500 − 600 человек, считались счастливыми. Шестую неделю царь провёл в разъездах с опричниками для грабежа имущества; были разграблены монастыри, сожжены скирды хлеба, избит скот.

Частные дома и церкви были ограблены, имущество и продовольствие новгородцев уничтожено. Отряды опричников, разосланные на 200—300 км, творили грабежи и убийства по всей округе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B6%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_I#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BC.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Цитата

Тела решено было подвергнуть т. н. «торговой казни». В течение первого дня они лежали в грязи посреди рынка, там, где когда-то была поставлена плаха для Шуйского. На второй день с рынка был принесён стол или прилавок, на него положили тело Дмитрия. На грудь ему (или по другим сведениям — на распоротый живот) бросили маску, одну из тех, которые сам царь готовил для придворного карнавала, в рот воткнули дудку; под стол бросили труп Басманова. Три дня длились надругательства москвичей над телом — его посыпали песком, мазали дегтем и «всякой мерзостью». Жак Маржерет, наёмник на русской службе, вспоминал об этих событиях так:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9F.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.BD.D1.8C

Цитата

6 июня 1671 года Степан Разин после оглашения приговора был четвертован на эшафоте на Болотной площади. Прочитали длинный приговор. Разин выслушал его спокойно, потом повернулся к церкви, поклонился на три стороны, минуя кремль с царём и сказал: «Простите». Палач сперва отрубил ему правую руку по локоть, потом левую ногу по колено. Его брат Фрол, видя мучения Степана, растерялся и закричал: «Я знаю слово и дело государево»! «Молчи, собака!» — прохрипел Степан. Это были его последние слова: после них палач спешно отсёк ему голову.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%28%D0%B1%D1%83%D0%BD%D1%82%29

Цитата

Это взорвало накалённую до предела толпу, стрельцы поднялись на крыльцо и сбросили Долгорукого на подставленные копья, после чего кровопролитие пошло по нарастающей: следующей жертвой стал боярин Артамон Матвеев — общепризнанный лидер клана Нарышкиных. Стрельцы ворвались во внутренние покои дворца, в соответствии с составленными заранее проскрипционными списками зарезали нескольких бояр, в том числе брата царицы Афанасия Кирилловича Нарышкина, князя Григория Григорьевича Ромодановского, боярина Языкова, думного дьяка посольского приказа Лариона Иванова. Стрельцы разыскивали другого брата царицы — Ивана Кирилловича Нарышкина, но в тот день не нашли его, он скрывался в покоях своей сестры. В городе также происходили убийства бояр и стрелецких начальников, в том числе боярина стрелецкого приказа кн. Ю. А. Долгорукого, который был стар, болен и из дома не выходил — его убили из опасения мести за сына Михаила.

Пожалуй, хватит.

Автор: Law Snoll 29.7.2014, 10:38

Цитата

Пожалуй, хватит.

Знаю, знаю. Все это мы проходили. И все это даже близко не идет ни в какое сравнение с тем, что творилось в Европе, и что творили европейцы на захваченных землях в других частях света.

Кстати, а не пора ли нам вспомнить главную тему. Тут кто-то заявлял что роль США в агрессии киевских фашистов - бред? А вот что говорят сами американцы... надеюсь инглишем тут все владеют?

Автор: Дарт Зеддикус 29.7.2014, 19:03

ArhAngel

Цитата

а ГУЛАГ это не обычная тюрьма. там политических держали, в основном. собственно это и особенное.

Учим матчасть. ГУЛАГ - это главное управление лагерями. Т.е. это была система лагерей, где сидели все подряд, а не только политические. Да и потом термин "политические" вообще не применим к тому времени. "Политические" были при царском режиме.

Цитата

о, мякотка пошла.

Ну если у тебя пошла, лучше штаны смени.

MishaKenobi
А кроме ссылок с былдоэнциклопедии, более ничем не располагаешь?

Автор: Nachtigall 29.7.2014, 19:25

Цитата

Ну, если у вас уже есть авторитетный школьный учебник, в котором даны простые ответы на сложные вопросы, то я решительно не понимаю, с какой целью вы просите ответ на этот вопрос еще и у меня. ;)

Если Вы найдете в интернете этот учебник, то на третьей странице Вы прочитаете, что он рекомендован Учебно-методическим объединением по классическому университетскому образованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений обучающихся по специальности "История". На стр. 4 Вы можете прочитать, что авторы учебника академик РАН Милов Л.В., докт. ист. наук, профессор Воронкова Л.В., докт. ист. наук, профессор Вдовин А.И., докт. ист. наук, профессор Барсенков А.С.. Ответы даны специалистами на сложные вопросы понятным, доступным для понимания языком, с приведением фактов и аргументированием. Если для Вас эти люди не авторитет и не разбираются в своем деле, то приведите мне пожалуйста другое авторитетное мнение. И кстати, школьные учебники пишутся тоже не людьми с подворотни.

Цитата

Вообще-то я упоминал, что это долго объяснять, так как необходимо понимание всей мировой экономики и политики той эпохи. Если это для вас "просто взял и возник", тогда то, что вам нечего добавить - совершенно правильно. ;)

Если бы Вы открыли этот "школьный учебник" на тринадцатой главе и нашли бы пункт об экономическом развитии, то Вы бы прочитали о нежелании руководста СССР идти на структурные изменения в экономике, увидели бы цифры, свидетельствующие о снижении темпов экономического развития, узнали бы о замещении экономических рычагов регулирования административными, об ухудшении демографической ситуации и уменьшении притока трудовых резервов, о кризисе деревни, дававшей ресурсы для промышленного развития, об усиленном развитии ВПК по сравнению с другими отраслями промышлености, и , в конце-концов, о нефте-газовой зависимости, которая, в результате обвала цен на нефть, и привела к бюджетному и финансовому кризису. И это - цитата - "обладая мощной многоотраслевой экономикой, обеспеченной практически всеми видами сырья, кадрами ученых, инженеров, рабочих" - конец цитаты. И это не затрагивая общественно-политическую жизнь. В следующей же главе 14, посвященной эпохе "перестройки" , описаны реформы и меры, направленые на улучшение положения, и к чему это привело.

Это только малая толика того, что можно узнать в этом "неавторитетном школьном учебнике".

Для ответа же достаточно было упомянуть о геронтократии (хотя во второй половине 80-х положение улучшилось) в руководстве, доминировании ВПК в промышлености, нефте-газовой игле и провале экономических реформ 1985-1991 годов; обвале цен на нефть и сосущей соки холодной войне касательно внешних причин; засилье бюрократии, росте национальных и общественных движений, падение уровня жизни, последствиях Чернобыля и войны в Афганистане, и на десерт все доконавшей гласности. В это привело к системному кризису в СССР и его развалу. В частности проявлением этого кризиса, а не неизвестно почему осуществляемого перехода от плановой к рыночной экономике, стало введение толончиков.

Хотя да конечно, проще отписаться парой фраз со смайликом.

Автор: омикрон 29.7.2014, 20:14

Цитата(MishaKenobi @ 29.7.2014, 7:42)

Пожалуй, хватит.

И не лень было копировать кучу данных о всем известных со школы событиях... Еще геродотовских невров вспомнить...

Цитата(MishaKenobi @ 29.7.2014, 7:42)

Я моральный нигилист.

Э-э-э, нигилизм - это течение, основаное на критике всего и вся, и существующее только для борьбы со своими комплексами... ;)

Добавлено через 9 мин.

Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 19:25)

Если Вы найдете в интернете этот учебник, то на третьей странице Вы прочитаете, что он рекомендован Учебно-методическим объединением по классическому университетскому образованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений обучающихся по специальности "История". На стр. 4 Вы можете прочитать, что авторы учебника академик РАН Милов Л.В., докт. ист. наук, профессор Воронкова Л.В., докт. ист. наук, профессор Вдовин А.И., докт. ист. наук, профессор Барсенков А.С.. Ответы даны специалистами на сложные вопросы понятным, доступным для понимания языком, с приведением фактов и аргументированием. Если для Вас эти люди не авторитет и не разбираются в своем деле, то приведите мне пожалуйста другое авторитетное мнение. И кстати, школьные учебники пишутся тоже не людьми с подворотни.

Для высших? Тем лучше. Я и говорю: если у вас есть авторитетный учебник - решительно непонятно, почему вы требуете ответа от меня.

Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 19:25)

Если бы Вы открыли этот "школьный учебник" на тринадцатой главе и нашли бы пункт об экономическом развитии, то Вы бы прочитали о нежелании руководста СССР идти на структурные изменения в экономике, увидели бы цифры, свидетельствующие о снижении темпов экономического развития, узнали бы о замещении экономических рычагов регулирования административными, об ухудшении демографической ситуации и уменьшении притока трудовых резервов, о кризисе деревни, дававшей ресурсы для промышленного развития, об усиленном развитии ВПК по сравнению с другими отраслями промышлености, и , в конце-концов, о нефте-газовой зависимости, которая, в результате обвала цен на нефть, и привела к бюджетному и финансовому кризису. И это - цитата - "обладая мощной многоотраслевой экономикой, обеспеченной практически всеми видами сырья, кадрами ученых, инженеров, рабочих" - конец цитаты. И это не затрагивая общественно-политическую жизнь. В следующей же главе 14, посвященной эпохе "перестройки" , описаны реформы и меры, направленые на улучшение положения, и к чему это привело.

С чего вы взяли, что я всего этого в свое время не читал? ;) И не совсем понимаю, с чьим мнением вы спорите. Я по этому поводу вообще ничего не говорил.

Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 19:25)

Это только малая толика того, что можно узнать в этом "неавторитетном школьном учебнике".

Заметьте, именно вы называете этот учебник неавторитетным. Я этого не говорил.

Наоборот, я отметил, что у вас есть авторитетный учебник.

Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 19:25)

В частности проявлением этого кризиса, а не неизвестно почему осуществляемого перехода от плановой к рыночной экономике, стало введение толончиков.

Опять же, это именно вы говорили, что переход от плановой экономики к рыночной осуществлялся "неизвестно почему". Я этого - не говорил. :) И вы сами выше указали:

Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 19:25)

провале экономических реформ 1985-1991 годов

Вот во время этого, осуществляемого по названым вами выше причинам, перехода к экономике другого типа (с элементами рыночной, как помните, но оказавшейся провальной), обернувшегося кризисом - и появились талоны. Как я и говорил.

Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 19:25)

Хотя да конечно, проще отписаться парой фраз со смайликом.

Разумеется, проще. Вот смотрите: вы задали мне вопрос, ответ, на который, как оказалось, сами прекрасно знаете. Так зачем же мне было тратить время на работу с учебной и прочей литературой, что мне в общем-то в данный момент не нужно? Вы это уже сделали за меня, высказав и разъяснив мне мое мнении.

Так что действительно проще, удобнее и менее трудозатратно отписаться парой фраз со смаликом (памятуя о том, что все-таки здесь не какая-то серьезная научная дискуссия).

Автор: MishaKenobi 29.7.2014, 20:45

Цитата

А кроме ссылок с былдоэнциклопедии, более ничем не располагаешь?

Nuff said.

Цитата

Э-э-э, нигилизм - это течение, основаное на критике всего и вся, и существующее только для борьбы со своими комплексами... ;)

Причём тут комплексы?

Автор: Law Snoll 29.7.2014, 20:47

Кстати, братцы! У нас тут наклевывается очередное "перемирие Потрошенко-стайл"! Как оно работает?
1. Гонишь килотонны пушечного сала на убой, бомбишь города, разрушаешь все, до чего дотянешься.
2. Когда пушечное сало и снаряды к пушкам заканчиваются, объявляешь перемирие.
3. Подвозишь боеприпасы, забриваешь в армию еще 50-70 килохохлов на пушечное сало, и бросаешь в атаку.
4. PROFIT

Но суть не в этом. Суть в том, что о ~~покращении~~ прекращении огня заявлет уже не находящийся в запое Шоколадный Боров (кто ему теперь поверит...), а сам "мировытварец" Джон Керри. Эй, Эдди, сынок, у тебя все еще есть желание заявлять, что волосатая рука Вашингтонского обкома, это бред? Хитрый ход, надо сказать. Согласиться на перемирие - это фактически сложить оружие и отдать себя на растерзание укро-фашистским подонкам. Отказаться, продолжив пежить фашистскую мразь - и пендосы завизжат на весь мир, какие ополченцы агрессоры. Как думаете, братцы, сложат наши оружие?

Автор: Marceline 29.7.2014, 20:53

Зачем мне всё это? Я же сисек хочу!!!

Автор: Nachtigall 29.7.2014, 21:54

Т.к. все остальное является переворачиванием смысла и передергиванием фраз, Омикрон, два вопроса:

1 - Почему, если мы не ведем серъезую научную дискуссию, вам для ответа требовалось написать 100-страничную диссертацию?

2 - Почему, зная ответ на вопрос, Вы не смогли ответить?

Цитата

Это в то время, когда Союз уже фактически перестал существовать, переходя от "плохой" социалистической экономики к "хорошей" рыночной? :) Действительно, почему в этот радостный момент вдруг опять появились талоны? Парадокс сей велик и необъясним есть... ;)

А вообще кризис - на то и кризис, чтобы то исчезать, а то появляться... Но все, кто вспоминает про талоны (которые обычно и не помнят), почему-то считают что несколько кризисных годов растянулись на все семьдесят... Говорю же: на ммфах и легендах основываются утверждения.

Ваш пост о неизвестно откуда взявшихся реформах и кризисах, которые то появляются, то исчезают, как Чеширский кот.

Автор: Marceline 29.7.2014, 22:02

Этому треду недостаёт няшности:

Автор: ArhAngel 29.7.2014, 22:18

Цитата

Да и потом термин "политические" вообще не применим к тому времени. "Политические" были при царском режиме.

да что вы говорите? может вы и историю перепишете заодно?

Цитата

Ну если у тебя пошла, лучше штаны смени.

Цитата

А кроме ссылок с былдоэнциклопедии, более ничем не располагаешь?

оу...

Автор: Shinoda 29.7.2014, 22:28

Кто то тут говорил про грязных немытых европейцев в противовес чистым русским? Дело в том, что в Европе боялись, что чума, которая знатно скосила людей тогда, передаётся через воду, поэтому те же французы считали, что они просто вынуждены не мыться, чтобы выжить. Так что не мылись они не потому, что все такие бомжары некультурные.

Автор: Law Snoll 29.7.2014, 23:21

Цитата(Marceline @ 29.7.2014, 23:53)

Зачем мне всё это? Я же сисек хочу!!!

Цитата(Shinoda @ 30.7.2014, 1:28)

Кто то тут говорил про грязных немытых европейцев в противовес чистым русским? Дело в том, что в Европе боялись, что чума, которая знатно скосила людей тогда, передаётся через воду, поэтому те же французы считали, что они просто вынуждены не мыться, чтобы выжить. Так что не мылись они не потому, что все такие бомжары некультурные.

Ну, а провести аналогии у них мозгов почти тысячу лет не хватало, да? Знали же, что там, где моются, там эпидемии так не распространяются!

Да и, собственно говоря, там не в одной антисанитарии дело. В Европе много веселого творилось и помимо рек нечистот на улицах. И, да, а еще европейцы бухали, бухают и бухать будут, причем по-черному. В то время как на Руси от тотальной пьянки с целью "дезинфекции" сумели избавиться еще во времена Древних славян. Только почему-то наши либеральные умники об этом не знают.

Автор: Marceline 29.7.2014, 23:24

Вы всё делаете не так:

Автор: омикрон 30.7.2014, 1:25

Что там за фокус с баллистическими ракетами на Украине? Кто стрелял, и стрелял ли, и на кой это надо? Было или не было?..

Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 21:54)

Т.к. все остальное является переворачиванием смысла и передергиванием фраз, Омикрон, два вопроса:
1 - Почему, если мы не ведем серъезую научную дискуссию, вам для ответа требовалось написать 100-страничную диссертацию?

Как раз наоборот: именно потому, что мы не ведем серьезную научную дискуссию, я и не стал стараться с ответом. Лень.

Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 21:54)

2 - Почему, зная ответ на вопрос, Вы не смогли ответить?

Во-первых, мне лень. :) Я бы так же, как и вы, мог скопировать несколько строк из какого-нибудь учебника или другой работы, но мне не хотелось тратить время на переписывание широкоизвестных кратких объяснений. Стараться же над подробным и развернутым ответом на много страниц - тем более лень! Во-вторых, эти несколько строк из учебника вы и сами прекрасно нашли. Следовательно, мое участие не являлось для вас необходимым, и я поступил правильно, что не стал тратить время. ;)

Цитата(Nachtigall @ 29.7.2014, 21:54)

Ваш пост о неизвестно откуда взявшихся реформах и кризисах, которые то появляются, то исчезают, как Чеширский кот.

И что в этом посте не так? Да, кризисы то появляются, то исчезают - это временное явление (подчеркну для вас, что я не говорил, что они появляются и исчезают без причины). И в этом посте указано, что поскольку кризис явление временное - ошибкой будет распространять кризисные явления на всю историю государства.
Так же я не говорил, что реформы "взялись неизвестно откуда" - я лишь отметил факт, что они были, и что именно с этим периодом связаны талоны - как вы и подтверждаете - а вовсе не являются неотъемлемым признаком всей истории СССР. Возможно, я выразился недостаточно четко, без упоминания необходимых терминов, но опять же тут не серьезная дискуссия по экономике...

Автор: Law Snoll 30.7.2014, 14:55

Цитата

Что там за фокус с баллистическими ракетами на Украине? Кто стрелял, и стрелял ли, и на кой это надо? Было или не было?

Пока не совсем понятно что именно это было. Говорят что Хунта задействовала комплексы Точка-У, но то ли они так стреляли, что ракеты улетели черт знает куда, то ли сами ракеты были такие, что воткнулись в землю, и их работа не была толком замечена даже Ополчением. Ясно одно - если Хунта начала использовать даже ТБРК, значит у них совсем с боеприпасами швах. Более того, они явно использовали ракеты без санкции своих вашингтонских кураторов, что заставило последних отложить кирпичей. В общем - все чудесатее и чудесатее. Особенно на фоне вот этого:

Чушок завизжал

В общем и целом перспектива довольно любопытная. В общем-то с самого начала было понятно, что эта война будет затяжной, ибо без полного и окончательного краха укро-шовинизма пожар не потушить. Но сейчас, из-за тупизма и дрыгания Хунты позиции России, Европы и США станут довольно неожиданными. А любое открытое стороннее вмешательство сделает войну... еще более затяжной и еще более тяжелой.

Автор: D.G. 30.7.2014, 15:48

Ну ещё пара страниц глубокой аналитики и все мировые проблемы будут решены, я верю в вас, ребята!

Автор: Law Snoll 30.7.2014, 16:20

Цитата

Ну ещё пара страниц глубокой аналитики и все мировые проблемы будут решены, я верю в вас, ребята!

Проблемы решены не будут. Все, что можно сделать здесь - это предупредить, какие именно проблемы кого ждут.

Автор: D.G. 30.7.2014, 16:45

Law Snoll
Ты работаешь на слишком маленькую аудиторию. Тут даже дюжины человек не наберётся. Такой талантище пропадает. Попробуй комментарии на Рамблере.

Автор: Marceline 30.7.2014, 17:07

Автор: Law Snoll 30.7.2014, 17:59

Цитата

Ты работаешь на слишком маленькую аудиторию. Тут даже дюжины человек не наберётся. Такой талантище пропадает. Попробуй комментарии на Рамблере.

Во-первых, нет у меня никакого талантища. В этой теме я самый обыкновенный офицер запаса ВС РФ, которому страсть как не хочется получить на свою голову войну.
Во-вторых - аудитория не так уж и важна. Я ставлю своей задачаей привести в чувство омайданенных ДжиСишников, а не прокричать правду на весь белый свет. Если мне потребуется последнее, я буду выкладывать свои размышления и страшные вангования в другом месте.

Автор: Дарт Зеддикус 30.7.2014, 18:17

Цитата(MishaKenobi @ 29.7.2014, 20:45)

Nuff said.

Причём тут комплексы?

Ну как это причём. Если они сквозят в каждом твоём посте? Тут не нужно быть гуру психоанализа, чтобы это понять. Заметь, не я один это увидел.

Цитата

да что вы говорите? может вы и историю перепишете заодно?

Нет я на неё молиться буду. Особенно на древние сказки, про так во времена разгула цивилизации в Европе на Руси все жили в шалашах и пещерах. А если для тебя учебник истории - это Святой Грааль, где каждое слово это истина в последней инстанции, то могу лишь пожелать тебе удачи в твоей "вере в историю".
Лично для меня, вся история, древнее 17 века, это лишь версия, причём крайне не складная и бездоказательная. Источников нет, одни поздние переписки, неизвестно кого. Историю делает победитель и делает её так как ему выгодно. Это было всегда и будет. Достаточно посмотреть как сейчас пытаются (и вполне успешно) переврать историю Второй Мировой войны. И это несмотря на огромное количество материалов на сей счёт: документов, фото и киносъёмоки прочее. Однако даже с учётом, вроде бы доказанных изначально фактов, мы сейчас имеем байки про великих деятелей Бендеру и Шухевича, которые оказывается за независимость боролись. Про доблестную дивизию Галичина, которая якобы вела упорные бои с Красной Армией и даже побеждала (!) её. Хотя дивизия Галичина, на самом деле лишь один раз вступила в прямое боестолкновение в регулярными частями Красной Армией. На этом её "славная" история, фактически была закончена, т.к. Красная Армия её фактически деклассировала.
Так что вся доблестная борьба фашистских бобиков, заключалась в партизанщине и резне детей и женщин, так как воевать с регулярными войсками они не могли и не хотели. Баб-то с детьми куда проще победить.

Автор: Marceline 30.7.2014, 18:48

Автор: Raiden 30.7.2014, 18:53

Цитата

мы сейчас имеем байки про великих деятелей Бендеру

Ху из Бендера? Мне цiкаво
А меж тем укровойска таки взяли Саур-могилу, и подошли расстояние около 15 км к Донецку. Луганск по прежнему в полном ахтунге, но вроде как открыли коридор на выход для гражданских лиц. Ну и что-то там в Горловке непонятное, но опасное, ибо если ёбнет Стирол, мало не покажется всем
Снолл и омикрон, я жутко извиняюсь что не ответил на предыдущее многобуквие, но сейчас я его уже и не найду. Я уверен вы это переживете, а я поехал в Одессу, пьянствовать, гулять, купаться и морально разлагаться. Чего и всем желаю

Автор: Nachtigall 30.7.2014, 19:09

Ага, тоесть мы уже имеем дело с широко известными краткими объяснениями, которые, видимо, не применимы в рамках не специализированой исторической дискуссии. А их скопировать Вам помешала лень, которая, впрочем, не мешает Вам писать всякие посты без всякой аргументации.

Автор: Law Snoll 30.7.2014, 19:25

Цитата

А меж тем укровойска таки взяли Саур-могилу, и подошли расстояние около 15 км к Донецку.

Мой троюродный брат сражается на Саур-Могиле, и я пятнадцать минут назад с ним разговаривал. На новость, что ВСУ Саур-Могилу взяли, он ржал как конь, а на заднем плане ржали его боевые товарищи.

Автор: Marceline 30.7.2014, 19:40

Так взял или не взял?

Автор: Law Snoll 30.7.2014, 20:10

Marceline, ты задрал уже. Если тебе нечего сказать - свали из темы и не появляйся тут.

Автор: Дарт Зеддикус 30.7.2014, 20:15

Цитата(Law Snoll @ 30.7.2014, 20:10)

Marceline, ты задрал уже. Если тебе нечего сказать - свали из темы и не появляйся тут.

Да забей ты. Это всего лишь Хейт.

Автор: Marceline 30.7.2014, 20:32

Цитата(Law Snoll @ 30.7.2014, 20:10)

Marceline, ты задрал уже. Если тебе нечего сказать - свали из темы и не появляйся тут.

А меня задрал ты, но я же этого не говорю? Упс, я сказал. ):

Автор: Sion4eg 30.7.2014, 22:03

А Хейт молодчинка, разбавляет эту унылую несурьезностью.

Автор: Raiden 31.7.2014, 0:16

Цитата

Мой троюродный брат сражается на Саур-Могиле, и я пятнадцать минут назад с ним разговаривал. На новость, что ВСУ Саур-Могилу взяли, он ржал как конь, а на заднем плане ржали его боевые товарищи.

Может и так. По Торезу и Снежному сейчас танки гоняют, неясно только тех или этих. А твой брат, как и большинство наемников, вполне может вернуться домой вперед ногами. Чего я ему и желаю, ибо сюда его никто не звал

Автор: омикрон 31.7.2014, 0:44

Цитата(Law Snoll @ 30.7.2014, 14:55)

Петр Порошенко, давая интервью CNN сделал заявление на весь мир о том, что Украина находится под внешним управлением США.

Да ну?! То есть теперь уже не говорит о борьбе за независимость страны?.. Странно и впрямь.

Цитата(Law Snoll @ 30.7.2014, 16:20)

Проблемы решены не будут. Все, что можно сделать здесь - это предупредить, какие именно проблемы кого ждут.

Ну, Гелий по этому поводу уже всказал версию: мол, предупреждение - это самореализующееся пророчество, и все, кто предупреждали о чем-то - являются виновниками произошедшего.

Цитата(Law Snoll @ 30.7.2014, 17:59)

Во-вторых - аудитория не так уж и важна. Я ставлю своей задачаей привести в чувство омайданенных ДжиСишников

С Гелием вряд ли возможно это... Если человек не желает думать, а желает верить - не переделаешь.

Добавлено через 7 мин.

Цитата(Дарт Зеддикус @ 30.7.2014, 18:17)

Нет я на неё молиться буду. Особенно на древние сказки, про так во времена разгула цивилизации в Европе на Руси все жили в шалашах и пещерах.

Имею сильное подозрение, что Европу самым развитым регионом сделали... монголы. :) Не потому что цивилизацию Европы подняли, а потому что все другие цивилизации основательно опустили.
Если глянуть на тринадцатый век... М-да... Столицам Китая европейские города и в подметки не годились - все разорено монголами. Хорезм - центр мусульманской культуры, соперничающий с Багдадом и вот-вот собирающийся его превзойти - разорен монголами. Сам Багдад - крупнейший город мира на тот момент - разорен монголами. Биляр в Волжской Булгарии - город побольше Парижа - опять-таки разрушен монголами. О Киеве, вызывающем восхищение европейских гостей и говорить нечего - разрушен монголами.

Добавлено через 5 мин.

Цитата(Raiden @ 30.7.2014, 18:53)

А меж тем укровойска таки взяли Саур-могилу, и подошли расстояние около 15 км к Донецку. Луганск по прежнему в полном ахтунге, но вроде как открыли коридор на выход для гражданских лиц. Ну и что-то там в Горловке непонятное, но опасное, ибо если ёбнет Стирол, мало не покажется всем

Не имеет значения в конечном счете, кто там кого: Украина уже давно проиграла, любые дальнейшие действия - все равно по определению поражение.

Цитата(Raiden @ 30.7.2014, 18:53)

Снолл и омикрон, я жутко извиняюсь что не ответил на предыдущее многобуквие, но сейчас я его уже и не найду. Я уверен вы это переживете

Вопрос-то простой был: какие именно позитивные подвижки появились (по вашим словам) на Украине после майдана.
Разумеется, я переживу, если вы не смогли их найти - этого следовало ожидать. ;)

Добавлено через 3 мин.

Цитата(Nachtigall @ 30.7.2014, 19:09)

Ага, тоесть мы уже имеем дело с широко известными краткими объяснениями, которые, видимо, не применимы в рамках не специализированой исторической дискуссии. А их скопировать Вам помешала лень, которая, впрочем, не мешает Вам писать всякие посты без всякой аргументации.

Разумеется: набросать несколько строк куда проще, чем выискивать нужный абзац в книге. А аргументацию вы подобрали, доказав мои утверждения, с которыми, вы, по всей видимости, согласны - так отчего мне быть недовольным?.. Вот чем недовольны вы - я решительно не понимаю.

Добавлено через 1 мин.

Цитата(Nachtigall @ 30.7.2014, 19:09)

Ага, тоесть мы уже имеем дело с широко известными краткими объяснениями, которые, видимо, не применимы в рамках не специализированой исторической дискуссии. А их скопировать Вам помешала лень, которая, впрочем, не мешает Вам писать всякие посты без всякой аргументации.

Разумеется: набросать несколько строк куда проще, чем выискивать нужный абзац в книге. А аргументацию вы подобрали, доказав мои утверждения, с которыми, вы, по всей видимости, согласны - так отчего мне быть недовольным?.. Вот чем недовольны вы - я решительно не понимаю.

Добавлено через 6 мин.

Цитата(Raiden @ 31.7.2014, 0:16)

Может и так. По Торезу и Снежному сейчас танки гоняют, неясно только тех или этих. А твой брат, как и большинство наемников, вполне может вернуться домой вперед ногами. Чего я ему и желаю, ибо сюда его никто не звал

Хм... Во-первых, как раз зовут: народ юго-востока Украины постоянно зовет тех ,кто может помочь им сопротивляться Киеву. Если вы лично не зовете - это же не значит, что все население Украины того же мнения? ;)
А во-вторых, и самое интересное: а почему вы решили, что упомянутый троюродный брат - приехал откуда-то, а не у себя дома и находится? Ведь в основном за Донецк и Луганск воюют именно граждане Украины. Или бывшие граждане Украины уже... ;)
А то ведь смотрите, и вам, если вздумаете приехать к приятелю в Снежное - могут вдруг сказать, что вас никто туда не звал - в чужую страну.

Автор: Eddie 31.7.2014, 3:32

Law Snoll

Долго думал, что тебе ответить, наконец-то сформировал мысли.

Во-первых, я тебе не сынок и надеюсь у тебя не будет детей. Во-вторых, я думал над тем, что бы логически с тобой поговорить, но потом увидел "гейропа", "пиндосы" и т.д. В-третьих, я увидел что ты офицер запаса и все понял окончательно. С тобой нельзя говорить путем логики, для тебя это вера, то, что вкладывали в твою голову с самого раннего детства. Таким как ты всегда удобно придумать, что это Америка и Европа мешает России подняться с колен, вам проще думать, что это не вы делаете говно в своей стране, а то, что кто-то извне строит заговоры. По сути своей, это вы рак нашего народа. Из-за таких как ты можно услышать все о своих родителях, если зайдешь в любую ммо-игру, если спустишься в метро, если сядешь в машину и поедешь куда-нибудь по городу. Из-за таких как вы, россиян в мире недолюбливают. Вы в одной упряжке с дегенератом Гоблином, который на полном серьезе говорит о том, что наше хамство и вседозволенность растет из-за того, что мы "свободны". И вся ситуация с Украиной прекрасно показывает, насколько все плохо.

К счастью, в моем поколении таких людей все меньше и меньше

Автор: Law Snoll 31.7.2014, 11:20

Raiden

Цитата

Может и так. По Торезу и Снежному сейчас танки гоняют, неясно только тех или этих. А твой брат, как и большинство наемников, вполне может вернуться домой вперед ногами. Чего я ему и желаю, ибо сюда его никто не звал

Мой брат с тех краев, и воюет за свою землю. Причем бесплатно. Мечтает о переходе в наступление чтобы освободить свой родной город. А еще братец моими стараниями довольно неплохо освоил матчасть 120 мм миномета, и теперь зажигает на всю катушку. Хорошая штука - 120 мм миномет. Если знать, как его правильно использовать, можно много шороху нагнать. Даже одним стволом. А вот у меня смешанные чувства. С одной стороны так хотелось бы помочь Ополчению прямо на месте! Но увы, нельзя, мне только по приказу Верховного туда теперь можно попасть, и все, что я могу, это послать брательнику ящик коллиматоров и тепловизор (кстати, минометчику тепловизор - как снайперу мощная оптика).

Что касаемо Тореза и Снежного - то ты поменьше вопли говорящих касок вроде Тымчука слушай, здоровее будешь. Танков ВСУ там быть не может, они туда тупо не прорвутся. Все. Нет у Хунты больше наступательного потенциала. Южному котлу осталось жить отсилы пару дней, и потом начнется самый кошмар. Джон Керри не просто так дико завизжал, что "Украина готова прекратить насилие, прямо сейчас" (кстати, меня всегда это умиляло - Америка "не при делах", но при этом какой-то там пендосский засранец даже не стесняется в открытую говорить от лица главарей Хунты). Но поздняк метаться, перемирия не будет, видели мы уже эти бандерложьи танцы с "прекращением огня". Или Украина прекращает боевые действия на условиях Новороссии, уходит с территории Новороссии и выдает всех укро-фашистских преступников на суд, или мы станем свидетелями самого необычного наступления в истории.

омикрон

Цитата

Да ну?! То есть теперь уже не говорит о борьбе за независимость страны?.. Странно и впрямь.

Ничего странного. Просто до него дошло то, что адекватным людям было понятно с самого начала.

Цитата

Ну, Гелий по этому поводу уже всказал версию: мол, предупреждение - это самореализующееся пророчество, и все, кто предупреждали о чем-то - являются виновниками произошедшего.

Вот уж воистину поток майданного сознания. А я давно предупреждал.https://www.jcouncil.net/topic29702s20.html Да только все не впрок. Но ничего страшного, под давлением жестокой реальности они одумаются. Только как бы поздно не было.

Автор: Marceline 31.7.2014, 11:59

Найдите на этой картинке Снолла:

Автор: омикрон 31.7.2014, 12:16

Цитата(Eddie @ 31.7.2014, 3:32)

Law Snoll
Из-за таких как вы, россиян в мире недолюбливают.

Первый раз слышу, что россиян в мире недолюбливают. Скорее всего, это утверждение основано или на отношении отдельных людей к отдельным людям, или просто на обыкновенном отношении всех народов к другим народам, из которого почему-то выделяют именно россиян (французы, к примеру, не любят англичан куда больше, чем россиян, и это считается нормальным делом).

Цитата(Eddie @ 31.7.2014, 3:32)

И вся ситуация с Украиной прекрасно показывает, насколько все плохо.

Всю ситуацию на Украине создали исключительно украинцы. При чем тут россияне, которые на протяжении всей этой истории постоянно пытались снизить накал внутреннего конфликта Украины?

Добавлено через 9 мин.

Цитата(Law Snoll @ 31.7.2014, 11:20)

Raiden

Мой брат с тех краев, и воюет за свою землю. Причем бесплатно. Мечтает о переходе в наступление чтобы освободить свой родной город.

Как и следовало ожидать. Обратите внимание, Райдену даже в голову не пришел такой вариант: что воюющий за ДНР или ЛНР - может быть не "наемником" издалека, которого "не звали", а гражданином Украины. Нехватка критического отношения к сообщениям СМИ.

Добавлено через 4 мин.

Цитата(Marceline @ 31.7.2014, 11:59)

Найдите на этой картинке

Марселин, можно картинки сделать чу-уточку поменьше? Затрудняет загрузку и чтение иногда.

Автор: Law Snoll 31.7.2014, 13:10

Цитата(Eddie @ 31.7.2014, 6:32)

Law Snoll

Долго думал, что тебе ответить, наконец-то сформировал мысли.

Во-первых, я тебе не сынок и надеюсь у тебя не будет детей. Во-вторых, я думал над тем, что бы логически с тобой поговорить, но потом увидел "гейропа", "пиндосы" и т.д. В-третьих, я увидел что ты офицер запаса и все понял окончательно. С тобой нельзя говорить путем логики, для тебя это вера, то, что вкладывали в твою голову с самого раннего детства. Таким как ты всегда удобно придумать, что это Америка и Европа мешает России подняться с колен, вам проще думать, что это не вы делаете говно в своей стране, а то, что кто-то извне строит заговоры. По сути своей, это вы рак нашего народа. Из-за таких как ты можно услышать все о своих родителях, если зайдешь в любую ммо-игру, если спустишься в метро, если сядешь в машину и поедешь куда-нибудь по городу. Из-за таких как вы, россиян в мире недолюбливают. Вы в одной упряжке с дегенератом Гоблином, который на полном серьезе говорит о том, что наше хамство и вседозволенность растет из-за того, что мы "свободны". И вся ситуация с Украиной прекрасно показывает, насколько все плохо.

К счастью, в моем поколении таких людей все меньше и меньше

Эдди
Во-первых: ты немного опоздал. Детьми я уже озадачился, причем успешно. На зло врагу, на радость маме.
Во-вторых: если я заявляю, что говорю всерьез (а в этой теме я говорю всерьез), то на мою логичность грешить, полагаю, не стоит. Поэтому можешь говорить логично и доказывать свою точку зрения, если ты, конечно, вообще на это способен. А что до "гейропы" и "пендосов", то я иначе их называть и не буду. Обозначенные госудрства и их население - агрессоры, ведущие необъявленную войну против моей страны, законно избранной в моей стране власти, и меня лично. Если для твоего сознания это непостижимо, то это твои проблемы, не мои.
В-третьих: со мной всегда можно говорить путем логики, но ты перекладываешь со своей больной головы на мою здоровую: это ты никогда не сможешь логически обосновать свою позицию, поскольку тупо объявляешь бредом все, что не соответствует твоей, весьма иррациональной (и к тому же безграмотной) точке зрения. Если для тебя прямое вмешательство США в ситуацию на Украине является бредом, даже после длиннющего списка неопровержимых доказательств, то дяденьки доктора тебе уже не помогут. Если ты все, что неподвластно твоему осмыслению, называешь "теорией заговора", мне остается только пожелать тебе дожить до того дня, когда ты сможешь это осмыслять. Правда, для этого придется из-под крылышка родителей вылезти, и маленько пообтереться в жизни. Ну и, кстати, перестать истошно визжать что "это Путин виноват" - все твои проблемы идут исключительно от тебя самого.
В-четвертых: а я наоборот считаю что это вы - бракованное поколение ельцинского безвременья. Но если в России вас, с вашими бракованными мозгами хотя бы немножко поставили на место, то на Украине это бракованное поколение ныне или откупается от военкоматов и скачет козлиным плясом, или идет как стадо баранов дохнуть за Хунту и их западных покровителей. Ходячие деревяшки без мозгов. И сейчас, кстати, мы очень активно работаем над тем, чтобы тебя, да, тебя, Эдди, вот так же не погнали на убой как скот. А ты этого даже не понимаешь, и кусаешь руку дающего. Впрочем, кусающего руку дающего, очень легко заставить целовать сапог пинающего. Это намек, Эдди. Надеюсь ты его поймешь правильно.
В-пятых: я не золотой червонец, чтобы всем нравиться, тем более во всем мире. И меня всех мастей международные агрессоры, преступники и аферисты должны не только недолюбливать, но и панически бояться. Они должны знать, что получи я приказ, и для них все закончится очень быстро и очень печально. Это хорошо, Эдди, что таких как я недолюбливают.
В-шестых: да, ситуация с Украиной показывает, насколько все плохо. И нам, адекватным людям, все это дерьмо разгребать. За вами разгребать.

Автор: Marceline 31.7.2014, 13:21

Автор: Ilan Thorn 31.7.2014, 13:38

Цитата(Law Snoll @ 31.7.2014, 13:10)

А что до "гейропы" и "пендосов", то я иначе их называть и не буду. Обозначенные госудрства и их население - агрессоры, ведущие необъявленную войну против моей страны, законно избранной в моей стране власти, и меня лично. Если для твоего сознания это непостижимо, то это твои проблемы, не мои.
[...]
я наоборот считаю что это вы - бракованное поколение ельцинского безвременья. Но если в России вас, с вашими бракованными мозгами хотя бы немножко поставили на место, то на Украине это бракованное поколение ныне или откупается от военкоматов и скачет козлиным плясом, или идет как стадо баранов дохнуть за Хунту и их западных покровителей. Ходячие деревяшки без мозгов. И сейчас, кстати, мы очень активно работаем над тем, чтобы тебя, да, тебя, Эдди, вот так же не погнали на убой как скот. А ты этого даже не понимаешь, и кусаешь руку дающего.
[...]
И меня всех мастей международные агрессоры, преступники и аферисты должны не только недолюбливать, но и панически бояться. Они должны знать, что получи я приказ, и для них все закончится очень быстро и очень печально.
[...]
И нам, адекватным людям, все это дерьмо разгребать. За вами разгребать.

So. Fucking. Adorable.

По крайней мере, пока это рождается и остается на ДжиСи. В большой политике и на уровне ментальности страны это из "adorable" тут же превращается в "deplorable".

Автор: Marinist 31.7.2014, 13:38

Автор: Eddie 31.7.2014, 13:48

Цитата

А что до "гейропы" и "пендосов", то я иначе их называть и не буду. Обозначенные госудрства и их население - агрессоры, ведущие необъявленную войну против моей страны,

Войны? Какой войны? У меня все в порядке, продукты есть, работа есть. Или может быть, эту войну придумали такие как вы. Ну, что бы как-то оправдать свою агрессию к западу.

Цитата

Ну и, кстати, перестать истошно визжать что "это Путин виноват"

Пруф? У тебя его не будет, скажу тебе сразу. Понимаешь, мне нравится Путин, как личность. Я доволен его внешней политикой. Внутренняя - это другой вопрос, такой ад и израиль творится с нашими новыми законами.

И еще, я был всегда против майдана и скачущих дебилов на улицах Киева.

Цитата

И меня всех мастей международные агрессоры, преступники и аферисты должны не только недолюбливать, но и панически бояться. Они должны знать, что получи я приказ, и для них все закончится очень быстро и очень печально.

Пафос прямо ложками жрать можно. А ты не думаешь, что это тебя пошлют на убой, как ярого фанатика? И что потом, таким как я разгребать то дерьмо, что вы наделаете со своей иллюзорной войной?

Ну а по поводу логики. Знаешь, я могу тебе сказать, что антироссийские настроения в хохляндии были искусственно взращены еще во время союза, что годами сами же украинцы выжигали в себе русские корни. Или ты мне скажешь, что тот же Бандера (герой Украины) финансировался западом? Я могу спросить, зачем той же Америке война на границе с Украиной, когда сами штаты скоро могут быть банкротами. И не думаешь ли ты, что если бы америка захотела, что бы нашей страны не было, мы бы тут бегали среди развалин?

Но это все не имеет смысла. К сожалению, у меня нет рычагов, что бы как-то изменить твою промывку мозгов.

Автор: Helios 31.7.2014, 14:07

Цитата(омикрон @ 30.7.2014, 23:44)

народ юго-востока Украины постоянно зовет тех ,кто может помочь им сопротивляться Киеву

Цитата(омикрон @ 30.7.2014, 23:44)

народ юго-востока Украины постоянно зовет

Цитата(омикрон @ 30.7.2014, 23:44)

народ юго-востока

Цитата(омикрон @ 30.7.2014, 23:44)

юго-востока

Ахахахахахахахаххахахх. Это какого еще юго-востока? Это не того-ли, который существует только в воображении россиян и их телеящика? Где украинская армия целенаправленно бомбит свои же города, распинает детей на досках объявлений и расстреливает русскоговорящих беременных ветеранов Беркута из американских танков в упор фосфорными бомбами?

Для тех, кто живет в реальности виртуальной - вот вам реальность настоящая:

Причем это еще старая карта, сейчас территория, на которой орудуют боевики, уже http://i.imgur.com/tJvpI8P.png.

Автор: Master Artem 31.7.2014, 14:09

Цитата

все твои проблемы идут исключительно от тебя самого

Цитата

А что до "гейропы" и "пендосов", то я иначе их называть и не буду. Обозначенные госудрства и их население - агрессоры, ведущие необъявленную войну против моей страны, законно избранной в моей стране власти, и меня лично.

"Если тебе кажется, что мы живем плохо, это не Путин виноват, а ты.
Праклятая Гейропа, из-за этих геев-фашистов и жидорептилоидных пиндосов мы так плохо живем!"

Автор: Basilews 31.7.2014, 14:18

по сути, как-то так:

Автор: Law Snoll 31.7.2014, 15:02

Ilan Thorn

Цитата

So. Fucking. Adorable.По крайней мере, пока это рождается и остается на ДжиСи. В большой политике и на уровне ментальности страны это из "adorable" тут же превращается в "deplorable".

Илан, это называется "если не можешь сказать что-то определенное, скажи что-нибудь глупое, но с умным видом". Вместо того, чтобы давать оценки мне лично, тебе есть что сказать по существу?

Eddie

Цитата

Войны? Какой войны? У меня все в порядке, продукты есть, работа есть. Или может быть, эту войну придумали такие как вы. Ну, что бы как-то оправдать свою агрессию к западу.

Этим человек от двуногого животного и отличается. У животного пока задница в тепле и корма в достатке, жизнь хороша. Спрогнозировать возникновение угроз в обозримом будущем животное не в состоянии, оно начинает кипишиться только когда слышит рык хищника, или когда нож мясника вонзается в горло. Кто ты, Эдди? Человек разумный или двуногая овца, у которой впрыск адреналина в кровь не случается, даже когда ей горло режут? Неужели ты и впрямь не видишь, какая травля России сейчас началась? Неужели для тебя не очевидно, что если ты сегодня не приложишь своих маленьких усилий к общему делу отпора агрессору, то завтра придут резать тебя, причем те, кто придут, им будет как бы похрен на твои убеждения. Резать будут за то, что говоришь по-русски. И это, Эдди, не шутки. Снолл - хорошая ванга. Надежная. Качественная.

Цитата

Пруф? У тебя его не будет, скажу тебе сразу. Понимаешь, мне нравится Путин, как личность. Я доволен его внешней политикой. Внутренняя - это другой вопрос, такой ад и израиль творится с нашими новыми законами.

И еще, я был всегда против майдана и скачущих дебилов на улицах Киева.

Ох, ну, да... перегнул палку. Это я больше об общей тенденции на ДжиСи. Клиническая либерастия посредь некоторых товарищей тут просто зашкаливает, вот я и подумал что и тебя это может зацепить.

Цитата

Пафос прямо ложками жрать можно. А ты не думаешь, что это тебя пошлют на убой, как ярого фанатика? И что потом, таким как я разгребать то дерьмо, что вы наделаете со своей иллюзорной войной?

Нет, меня как фанатика на убой не пошлют. Уже хотя бы потому что Верховный (за которого я голосовал, кстати), здорово почистил страну от фанатиков, и сам я фанатиком не являюсь. Если бы я был фанатиком, то уже воевал бы где-нибудь в районе Саур-Могилы. Я просто разумно оцениваю вероятность войны (которая нам не нужна, причем вообще) и готов к ней. Если бы у нас президент был фанатиком, и такие как я были бы фанатиками, Российская армия уже давно вошла бы на территорию Украины, и драка там уже была бы такая, что мама не горюй. Но мы не фанатики и не сумасшедшие, и поэтому пока какой-нибудь Гелиос может спать спокойно. Никакой Снолл его к "братству Разомкнутого Кольца" не приобщит. Его бандерлоги приобщат.

Цитата

Ну а по поводу логики. Знаешь, я могу тебе сказать, что антироссийские настроения в хохляндии были искусственно взращены еще во время союза, что годами сами же украинцы выжигали в себе русские корни. Или ты мне скажешь, что тот же Бандера (герой Украины) финансировался западом? Я могу спросить, зачем той же Америке война на границе с Украиной, когда сами штаты скоро могут быть банкротами. И не думаешь ли ты, что если бы америка захотела, что бы нашей страны не было, мы бы тут бегали среди развалин?

Отвечать придется сложно и много.
Первое: да, я прекрасно знаю корни украинского шовинизма, как он взращивался и раздувался до совершенно идиотских размеров. Корни этого кроются отнюдь не в периоде нэзалэжной Украины... впрочем, тут можно долго рассуждать. Ясно одно - сейчас у нас по сути идет война идеологий - с одной стороны традиционное сознание Русского мира, с другой, вот это гипертрофированное уркинство, бессмысленное и беспощадное. И продолжаться это будет до полного краха украинства.
Второе: да, Бандера финансировался западом. После разгрома Германии шефство над ним взяли внешние разведки других западных стран, и прежде всего США.
Третье: Америке большая война в Евразии (причем зажечь можно с любого направления, хоть со стороны Сирии, хоть со стороны Украины, хоть со стороны Синдзян-Уйгурского АО, хоть со стороны Тайваня) нужна как воздух. Большая война обнулит чудовищный госдолг Америки, и они так не только предотвратят неизбежный крах доллара, но и усилятся.
Четвертое: Америка очень хотела бы, чтобы мы тут бегали среди развалин, а они бы приезжали сюда хозяевами и владели бы всем, время от времени устраивая на нас веселое сафари. Но обломчик вышел, Россию так просто не повалить. А чисто военными методами они нас опрокинуть не смогут.

Helios

Цитата

Для тех, кто живет в реальности виртуальной - вот вам реальность настоящая:

Современные войны не выигрываются простым захватом территорий. Обе приведенные тобой карты не отражают истинного положения вещей ни в малейшей степени.

Автор: омикрон 31.7.2014, 15:10

Цитата(Eddie @ 31.7.2014, 13:48)

Ну а по поводу логики. Знаешь, я могу тебе сказать, что антироссийские настроения в хохляндии были искусственно взращены еще во время союза, что годами сами же украинцы выжигали в себе русские корни.

Было такое. Но разве это опровергает то, что в последнее время эти настроения взращивались еще активнее?

Цитата(Eddie @ 31.7.2014, 13:48)

Или ты мне скажешь, что тот же Бандера (герой Украины) финансировался западом?

Вообще-то, да, финансировался: немцы-то условно к западу относились, и свою лепту внесли в помощь бандеровцам во время войны.
Кроме того, здесь яно ошибочное утверждение: Бандера - не герой Украины и никогда им не был. Можно еще с натяжкой говорить, что он сейчас геройчасти Украины. А так, к примеру, моя двоюродная прабабушка - коренная украинка из деревни - про этого "героя" и его ребят о-очень много рассказывала в свое время и ничего хорошего.

Цитата(Eddie @ 31.7.2014, 13:48)

Я могу спросить, зачем той же Америке война на границе с Украиной, когда сами штаты скоро могут быть банкротами.

На это давно даны ответы: выгоду из войны в Украине США вполне могут получить - к примеру, переведя часть рынка ЕС на себя. Никаких зловещих заговоров - просто экономически из этой войны действительно можно извлечь выгоду, как и из любой войны.

Цитата

И не думаешь ли ты, что если бы америка захотела, что бы нашей страны не было, мы бы тут бегали среди развалин?

Ошибка - рассматривать любые негативные действия, как стремление к полному уничтожению, и на этом основании что-то утверждать. Я лично полагаю, что США нужно не то, что плохо для России - а то, что хорошо для США. Ну а если вдруг так получается, что выгода для США оборачивается невыгодой для России - так что, оказываеться от своей выгоды, что ли? ;)

Автор: Ilan Thorn 31.7.2014, 15:14

Цитата(Law Snoll @ 31.7.2014, 15:02)

Ilan Thorn
Вместо того, чтобы давать оценки мне лично, тебе есть что сказать по существу?

В этой теме уже давно не осталось существа - только яд, паранойя и столкновения идеологем. И относится это, насколько я могу судить, ко всему конфликту в целом; единственными его существенными элементами являются убитые люди - сами по себе, вне контекста вопросов "кто же их убил", "за что они пострадали" и "почему именно они". Жизнь и смерть - это контент. Все остальное - информационный шум. Поэтому пока что наиболее разумным из всех участников мне кажется Хейт, который справедливо разбавляет весь этот пестрый винегрет тактическими контрастными ударами.

Автор: омикрон 31.7.2014, 15:25

Цитата(Helios @ 31.7.2014, 14:07)

Ахахахахахахахаххахахх. Это какого еще юго-востока? Это не того-ли, который существует только в воображении россиян и их телеящика? Где украинская армия целенаправленно бомбит свои же города, распинает детей на досках объявлений и расстреливает русскоговорящих беременных ветеранов Беркута из американских танков в упор фосфорными бомбами?

Ну, вам лучше знать, что существует в вашем воображении. Ведь все ваши утверждения сводятся к двум обоснованиям: "правда - это только то, что говорит Гелиосу телеящик" и "все, кто не согласен с Гелиосом - жертвы телеящика".
Но вам давно возражать бессмысленно, у вас отсутствует независимое мышления. ;)

Цитата(Helios @ 31.7.2014, 14:07)

Для тех, кто живет в реальности виртуальной - вот вам реальность настоящая:

Вы называете настоящей реальностью - ту, что вам сказали по телеящику? ;) А всех, кто с вами несогласен - причисляете к виртуальной? См. два ваших обоснования выше.

Цитата(Helios @ 31.7.2014, 14:07)

Причем это еще старая карта, сейчас территория, на которой орудуют боевики, уже сократилась вдвое.

Как я и говорил, для вас это игра, а учасники боевых действий - юниты, до которых вам нет никакого дела. Вы рассматриваете картинку, на которой обозначены наступления-отступления - и вы считаете, что побеждаете в компьютерной игре, так как на картинке "ваша" территория увеличилась. До реальной же Украины и реальных людей - вам нет дела, вы просто играете.

Добавлено через 5 мин.

Цитата(Basilews @ 31.7.2014, 14:18)

по сути, как-то так:

По сути логично: если бы народ не требовал от властей соблюдения каких-то прав (референдума или отставки правительства) - то не было бы боевых действий ни в Киеве, ни на юго-востоке.
Вот только почему-то во времена майдана вы не говорили: "надо просто не быть тупым быдлом и не устраивать народные вече - и тогда не было бы никаких жертв".

Автор: Sion4eg 31.7.2014, 15:25

Лучше бы о ЗВ так яростно спорили и ебали друг другу мозги, интереснее бы было.

Автор: Law Snoll 31.7.2014, 15:26

Цитата

В этой теме уже давно не осталось существа - только яд, паранойя и столкновения идеологем. И относится это, насколько я могу судить, ко всему конфликту в целом; единственными его существенными элементами являются убитые люди - сами по себе, вне контекста вопросов "кто же их убил", "за что они пострадали" и "почему именно они". Жизнь и смерть - это контент. Все остальное - информационный шум.

Илан, я думаю что это не так. Моя основная цель в этой теме даже не доказать правильность взглядов Ополчения Новороссии или правильность позиции киевских властей. Я просто рассказываю как будет развиваться ситуация (а военное образование позволяет мне прогнозировать развитие военных действий с большой точностью), и кого-то это может спасти. Все остальное, что я пишу здесь, лишь сопутствующая аналитика.

Илан, меня ведь это тоже непосредственно касается, и я тоже тут на стенки кидаюсь и локти кусаю. Как минимум двое моих друзей воюют там, а еще там воюют мои родственники. И это не считая невоюющих, за которых я особенно боюсь, поскольку Хунта может запросто их убить.

Цитата

Лучше бы о ЗВ так яростно спорили и **** друг другу мозги, интереснее бы было.

Было дело. Когда мы яростно спорилим о ЗВ, это вызывало еще больший смех. Здесь уже не до смеха (за исключением пары контуженных).

Автор: Ilan Thorn 31.7.2014, 15:34

Цитата(Law Snoll @ 31.7.2014, 15:26)

Я просто рассказываю как будет развиваться ситуация (а военное образование позволяет мне прогнозировать развитие военных действий с большой точностью), и кого-то это может спасти.

Каким же образом? Во-первых, в общем информационном поле этой войны у ДжиСи статистически микроскопическая аудитория, поэтому кого именно ты надеешься "спасти", мне искренне непонятно. Во-вторых, ход экономических и политических потоков силами двух-трех людей, которых тебе гипотетически удастся убедить, не переломить - в таких делах требуется однонаправленное движение сотен тысяч человек, не меньше. Поэтому, как я и говорю, в основном все происходящее - пустой шум, использующийся для разрядки персонального напряжения и комплексов.

Автор: Law Snoll 31.7.2014, 15:43

Цитата

Каким же образом? Во-первых, в общем информационном поле этой войны у ДжиСи статистически микроскопическая аудитория, поэтому кого именно ты надеешься "спасти", мне искренне непонятно. Во-вторых, ход экономических и политических потоков силами двух-трех людей, которых тебе гипотетически удастся убедить, не переломить - в таких делах требуется однонаправленное движение сотен тысяч человек, не меньше.

Илан, мне не интересно переубеждать всех, и уж тем более идти на какой-то украинский форум, что-то там доказывать здоровенной толпе народа. И уж тем более я не собираюсь изменить какие-то основные события на этой войне - мне это не по силам. Я так же не смогу спасти от смерти тысячи граждан Украины, которым промыли мозги, а нынче погнали на убой как скот - судьба этих людей уже решена.

Я всего лишь хочу чтобы вот, Гелиоса, Рэйдена и еще несколько человек из числа отечественных ЗВшников (для меня что жители РФ, что Украины - все соотечественники) минула эта участь. И поэтому я пишу здесь для микроскопической аудитории. Если аудитории будет угодно - они могут с легкостью утащить мою писанину и показать ее кому-то еще. Поверить сложно, но хоть вы-то мне поверьте, ибо когда доходит до серьезного, Снолл фуфла не гонит. Полагаю, за те пять лет, что я на ДжиСи, поводов для сомнений в этом я не давал.

Автор: Marceline 31.7.2014, 16:00

А потом однажды он проснётся, и поймёт:

Автор: MishaKenobi 31.7.2014, 16:06

Цитата(Ilan Thorn @ 31.7.2014, 15:14)

В этой теме уже давно не осталось существа - только яд, паранойя и столкновения идеологем. И относится это, насколько я могу судить, ко всему конфликту в целом; единственными его существенными элементами являются убитые люди - сами по себе, вне контекста вопросов "кто же их убил", "за что они пострадали" и "почему именно они". Жизнь и смерть - это контент. Все остальное - информационный шум. Поэтому пока что наиболее разумным из всех участников мне кажется Хейт, который справедливо разбавляет весь этот пестрый винегрет тактическими контрастными ударами.

Вот мой контрастный удар.

Автор: Sion4eg 31.7.2014, 16:11

Лоль, а я в начале увидел косточку, а уж потом кэпа :D

Автор: zavron_lb 31.7.2014, 16:11

Ох, Хейт, твоё счастье, что это ФиФ.

Автор: Marceline 31.7.2014, 16:16

Цитата(zavron_lb @ 31.7.2014, 16:11)

Ох, Хейт, твоё счастье, что это ФиФ.

Так, поэтому я тут это и делаю. (:

Автор: Helios 31.7.2014, 17:08

Окей, подойдем к пациентам с другой стороны.

Цитата(Law Snoll @ 31.7.2014, 14:02)

традиционное сознание Русского мира

А вот не мог бы ты мне, пожалуйста, рассказать что же это такое? Что такое этот ваш русский мир? Чем он отличается от мира польского, французского, таиландского или американского? И почему русский мир постоянно требует человеческих жертвоприношений из числа граждан сопредельных с Россией государств? Это интегральная часть русского мира или какое-то побочное явление?

Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Jedi Council _ Флейм & Флуд _ Карфаген должен быть разрушен

Автор: Helios 17.7.2014, 23:38

Автор: Sithoid 17.7.2014, 23:46

Автор: Marceline 17.7.2014, 23:56

Автор: ddt 18.7.2014, 0:15

Автор: D.G. 18.7.2014, 0:21

Автор: Marinist 18.7.2014, 1:31

Автор: омикрон 18.7.2014, 3:41

Автор: DenSylar 18.7.2014, 6:37

Автор: Marceline 18.7.2014, 8:29

Автор: Shinoda 18.7.2014, 9:12

Автор: Dhani 18.7.2014, 11:17

Автор: омикрон 18.7.2014, 13:14

Автор: Marinist 18.7.2014, 13:32

Автор: омикрон 18.7.2014, 13:48

Автор: Dhani 18.7.2014, 14:00

Автор: омикрон 18.7.2014, 14:05

Автор: Dhani 18.7.2014, 14:10

Автор: Shinoda 18.7.2014, 16:25

Автор: Дарт Зеддикус 18.7.2014, 18:11

Автор: омикрон 18.7.2014, 20:24

Автор: Shinoda 18.7.2014, 21:00

Автор: Marinist 18.7.2014, 22:34

Автор: Sion4eg 18.7.2014, 22:41

Автор: Dhani 18.7.2014, 23:20

Автор: Shinoda 18.7.2014, 23:27

Автор: Marceline 18.7.2014, 23:39

Автор: Shinoda 18.7.2014, 23:47

Автор: омикрон 19.7.2014, 0:01

Автор: Sion4eg 19.7.2014, 0:15

Автор: Marinist 19.7.2014, 0:50

Автор: омикрон 19.7.2014, 1:05

Автор: MishaKenobi 19.7.2014, 6:31

Автор: Marinist 19.7.2014, 8:47

Автор: ArhAngel 19.7.2014, 8:53

Автор: Marinist 19.7.2014, 9:45

Автор: MishaKenobi 19.7.2014, 11:48

Автор: Dhani 19.7.2014, 12:09

Автор: MishaKenobi 19.7.2014, 12:59

Автор: Marinist 19.7.2014, 13:32

Автор: Law Snoll 20.7.2014, 11:31

Автор: омикрон 20.7.2014, 12:18

Автор: Law Snoll 20.7.2014, 12:35

Автор: Mikuru-kun 20.7.2014, 13:11

Автор: MishaKenobi 20.7.2014, 13:25

Автор: омикрон 20.7.2014, 14:41

Автор: Law Snoll 20.7.2014, 14:57

Автор: Mikuru-kun 20.7.2014, 15:42

Автор: Dhani 20.7.2014, 17:44

Автор: Law Snoll 20.7.2014, 18:47

Автор: Marinist 20.7.2014, 18:48

Автор: Petrov-Vodkin 20.7.2014, 19:09

Автор: Дарт Зеддикус 20.7.2014, 20:55

Автор: омикрон 20.7.2014, 22:21

Автор: Dhani 20.7.2014, 23:31

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 0:21

Автор: Marinist 21.7.2014, 0:34

Автор: омикрон 21.7.2014, 0:43

Автор: Sion4eg 21.7.2014, 2:12

Автор: Marinist 21.7.2014, 4:20

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 9:06

Автор: Dhani 21.7.2014, 10:22

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 10:47

Автор: Ромка 21.7.2014, 10:54

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 11:02

Автор: Dhani 21.7.2014, 11:06

Автор: омикрон 21.7.2014, 11:07

Автор: Dhani 21.7.2014, 11:08

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 11:13

Автор: омикрон 21.7.2014, 11:21

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 11:40

Автор: омикрон 21.7.2014, 16:16

Автор: Дарт Зеддикус 21.7.2014, 16:42

Автор: Eddie 21.7.2014, 18:32

Автор: Sion4eg 21.7.2014, 20:32

Автор: Даниэла Крис 21.7.2014, 21:22

Автор: Law Snoll 21.7.2014, 22:26

Автор: Helios 21.7.2014, 23:15