Версия для печати темы

Автор: Law Snoll 18.9.2011, 22:17

Какую информацию о Великой Гиперпространственной войне (5000 ДБЯ) можно было найти в открытых источниках на территории Галактической Империи в 3 ПБЯ (и в сравнении, если есть какая-нибудь разница, скажем, в 20 ДБЯ еще при Республике)?
Вот, скажем, некий обыватель приходит в информационный центр и просит выдать ему информацию с максимумом деталей. Что он поимеет? Особенно интересны детали о цивилизации ситхов, роли джедаев и ситхов в конфликте, влиянии на дальнейшую историю и так далее.

P.S. Гелиос по моей просьбе выделил вопрос в отдельную тему

Автор: Arhikanonik 18.9.2011, 22:22

Толком историю они не вспоминают в книжках обычно. Но в книге Crosscurrent из прошлого (времен Наги Садоу) в эпоху наследия попадает джедай и встречает Джейдена Корра. Единственное , что точно понятно, так то, что Джейден знал, кто такой Нага, о конфликте с его участием и паре битв. Так же Кайл Катарн знал о Марке Рагносе. Значит так или иначе информация в некоторой мере сохранилась и народ знает историю.

Автор: Antill 18.9.2011, 22:22

Смотря в какое время, смотря какой джедай будет реквизировать, ордены разные были. К примеру кто-то типа Кипа или К'баота скорее всего промоет мозги и заберет "фонарик". Кто-то более дипломатичный может пообещать вознаграждение и даже выплатить. А вообще много зависит от планеты, на Силой забытом аграрном шарике могут и не понять, что нашли или не посчитать важным.

Много факторов.

Автор: Law Snoll 18.9.2011, 22:41

Да, это само собой разумеется. Но интересует не это.
Скрывались ли в различные эпохи от простого обывателя какие-то детали, связанные с деятельностью джедаев и ситхов? Насколько я понимаю для простого человека, или, например, военного Империи, само по себе слово "ситх" было чем-то из разряда ругательств или народного фольклора, как для нас "черти", "бесы", "лешие" там...
Опять же, насколько, например, обычный летчик-истребитель Империи был осведомлен о том, что их император "ситх", а не просто принявший на себя сан императора бывший канцлер Палпатин?

Antill, да, я что-то подобное и предполагал, спасибо.

Автор: Arhikanonik 18.9.2011, 22:52

Ну обыватели знали, что древние правители ситхов были собственно ситхами, просто большинство в Силу не верит и считает их хоть и правителями, но и лидерами религиозного движения, а не сверхлюдьми.

Автор: Law Snoll 18.9.2011, 23:06

Так, ну, дело ясное, что дело темное.
Хорошо, а какова была осведомленность обывателей об истинной сущности Дряблого и Шлема?

То есть, например - встречает некий имперский лейтенант флота информацию о Дарте Реване и Дарте Малаке. Лейтенантик знает. что главного чувака на флоте зовут Дарт Вейдер. Какой вывод делает лейтенантик - "Они что, тезки нашего главнокомандующего?" или "Они что, из одной конторы?"

Автор: Arhikanonik 18.9.2011, 23:31

Вообще инфы такой встречал мало, энциклопедии не читаю. Но на сколько я помню, об истинной сущности Дряблого знали далеко не все, а только высшие круги. И то не все верили. Считалось, что Ведро - ситх, но на побегушках у Дряблого, который просто подчинил себе их орден. Но сам его частью не является.

Автор: Aulsberg 19.9.2011, 13:00

А не надо забывать, что Империя, а уж тем более Республика, не были унитарными государствами с одинаковыми законами. На Корусканте, естественно, была какая-то цензура, а вот на мирах, где в эпоху Республики нога джедая не ступала, и при Империи не стояли военные гарнизоны и штурмовиков видели только по головизору - там, скорей всего, ничего особенно и не скрывали.

А в оригинале такое утверждение где-нибудь встерчается? А то ЭКСМО любит что-то вставлять.

Сенаторы точно знали. Из новелизации "Мести ситхов" Стовера:

(далее следует расшифровка аудиозаписи, представленной Галактическому Сенату в первый день существования Империи; опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена)
ПАПАТИН: О, мастер Винду! Какой приятный сюрприз.
МЕЙС ВИНДУ: Едва ли сюрприз, канцлер. И ни для кого из нас не приятный.
ПАПАТИН: Прошу прощения? Привет, мастер Фисто. Приветствую, мастер Колар. Надеюсь, вы здоровы. Мастер Тийн, вижу ваш рог снова вырос, я очень рад. Что привело четырех магистров к мой кабинет в этот час?
МЕЙС ВИНДУ: Нам известно, кто вы такой. Что вы такое. Мы здесь, чтобы взять вас под арест.
ПАПАТИН: Прошу прощения? Что я такое? Во время последнего опроса, я был Верховным канцлером Республики, которой вы поклялись служить. Надеюсь, я неправильно понял слово, которое вы употребили, мастер Винду. Арест? Это попахивает изменой.
МЕЙС ВИНДУ: Вы арестованы.
ПАПАТИН: Неужели вы серьезно, мастер Винду? По какому обвинению?
МЕЙС ВИНДУ: Вы - ситх!
ПАПАТИН: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои философские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли...

Учитывая, что сенаторов было не шесть и не десять, а тысячи, то врядли данную информацию делали секретной.

Автор: Law Snoll 19.9.2011, 13:17

Хорошо, для утаивания информации ее часто не нужно скрывать - достаточно не афишировать, и она забудется. Давай по пунктам:
1. Были ли заинтересованы джедаи в том, чтобы информация о ситхах и их истинной сущности "стерлась в памяти народной"?
2. Были ли заинтересованы ситхи в том, чтобы информация об их предыдущих преступлениях против Республики в более ранние периоды истории не стала достоянием общественности?

Этот диалог вообще ни о чем не говорит. Все упирается в то, как тысячи сенаторов все это поймут.
Если провести аналогию с нашим миром, то Винду кричит Палпатину "Вы - черт рогатый!". Тысячи обывателей поймут это только как то, что Винду пытался Дряблого тупо опустить. Они же не знают истинного значения этого слова!
Меня же интересует именно понимание со стороны широких народных масс истинного значения термина "ситх".

Вот меня это тоже настораживает. Если кто помнит упоминание термина "ситх" в каноне как просто ругательства - подскажите, где именно?

Автор: Darth Niemand 19.9.2011, 13:47

В оригиналах встречается выражение sithspawn - ситово отродье (или в эксмошном варианте "ситово семя").

Автор: Law Snoll 19.9.2011, 13:50

Darth Niemand, вот с этим-то и важно разобраться. Что подразумевается под всем этим? Отдают ли ругающиеся себе отчет о том, откуда это все пошло?

Автор: Aulsberg 19.9.2011, 14:12

Нам достоверно известно, что была по крайней мере одна группа джедаев, пытающихся стереть любую память о ситхах - Завет джедаев. Они уничтожали ведь не только опасные артефакты, но и исторические источники - например, обращение Марки Рагноса. Насколько остальные джедаи разделяли такую радикальную позицию - не знаю.

Вряд ли это кого-то особо волновало. Последние известные общественности преступления ситхи могли совершить почти за 1000 лет до Империи, и никто не будет кричать о раскулаченном замученном ситхами дедушке. Хотя, походу, вряд ли правительством поощрялись исследования военных преступлений ситхов.


Ну, обычно на обвинение в том, что человек дьяволопоклонник или тем более чёрт не следует ответ "Это мои философские взгляды". Очень сомневаюсь, что Корускант имел монополию на информацию, и в местных архивах нельзя было посмотреть, что такое "ситх". У Республики и у джедаев тупо не хватило бы сил уничтожить все архивы или свезти их на Корускант.
Учитывая, что в Галактике огромное число населения с трудом добывало себе пропитание, то, естественно, широкие массы вряд ли знали о ситхах больше, чем какой-нибудь дворник - о походе Кортеса на ацтеков. Но сенаторы, высший и средний класс - дело другое.

Автор: Law Snoll 19.9.2011, 14:43

Да, я тоже так думаю.
Но тут мы натыкаемся на историю с Лехоном - джедаи приложили все усилия к тому, чтобы засекретить не только местоположение Лехона, но и сам факт битвы за Звездную Кузницу. Соответственно и информация о Реване с Малаком была засекречена и стерлась в памяти населения Галактики с течением времени.
Как это соотнести со всеми остальными случаями? Исключение? А если нет?

Вот здесь опять же дилемма. "Это мои философские взгляды" не прокатило бы так легко, если бы общественность знала, какие беды принесли ситы Галактике в прошлом. Значит - тут имело место или полное забвение или крайняя неполноценность информации, которой располагали даже сенаторы. Хотя и здесь я не уверен.

И вообще, кажется, это уже не "мелкий вопросик" а фундаментальная проблема вселенной Звездных Войн...

Автор: Master Cyrus 19.9.2011, 16:05

Интересно получилось бы продинамить по статье философских воззрений заявление, что глава государства, метящий в императоры - сатанист. Черного властелина им во властелины.

Про ЗВ говорите вроде? Этого не было в фильме, значит это не более чем неканоничный авторский прием.

Автор: Aulsberg 19.9.2011, 16:14

Во всяком случаи, Дессел (Дарт Бейн) знал о Реване ещё до вступления в ряды ситхов, хотя какого-то серьёзного образования не получил.


Ну неужели ты думаешь, что через 1000 лет после войн ситхов кто-то ещё помнил их военные преступления? Сейчас же никто не вспоминает о военных преступлениях Карла Великого или Чингисхана. Их жестокие действия оправдывают тем, что время было такое.

Даже в период расцвета тёмного братства в Галактике было немало если не сторонников ситхов, то существ, которые считали ситхов меньшим злом, чем Республику.

Республика была не особо популярна во Внешнем Кольце; здешний народ, включая и Деса, знал, что Миры Ядра эксплуатируют маленькие, удаленные планеты ради собственной выгоды. Здесь, на окраине цивилизованного космоса, ситы и нашли своих антиреспубликанских сторонников. Это было одной из тех причин, почему в ходе войны их количество продолжало расти (Дарт Бейн. Путь разрушения).

После поражения ситхов миллиарды существ, воевавших за них, не могли полностью погибнуть. Они, естественно, писали мемуары, создавали организации ветеранов, рассказывали истории детям и внукам. Вряд ли они особо распространялись о военных преступлених своего бывшего начальства. В Республике после Руусана не было антиситских законов (а если и были, то каждая планета сама определяла уровень свободы слова, и сомневаюсь, что в правительстах все так ненавидели ситхов, чтобы запрещать их сторонникам издавать что-то).

Master Cyrus

Естественно этого не было в фильме. Это запись, которую продемонстрировал Палпатин Сенату. Естественно, она чуть-чуть "доделана". Но сути не меняет. Мы говорим не о разговоре между Палычем и Винду, а о том, что Палпатин через эту запись уведомил Сенат о своём мировоззрении. Так что всё канонично.

При чём тут сатанизм? В ситском кодексе ничего не сказано про поклонение абсолютному злу, которое представляет из себя дьявол.

Автор: Law Snoll 19.9.2011, 16:49

То был Бейн, а этот парень был ну нифига не с улицы. Несмотря на то, что он не был предводителем Братства Тьмы, в рамках этой гоп-компании он был весьма высокопоставленным типом. Да и образование он получал на Коррибане, где мог основательно поднатореть в вопросах поиска информации. Тем более что он здорово любил торчать в архивах, к которым простой обыватель доступа не имел в принципе.

Ну, так или иначе. Даже несмотря на то, что я считаю такую аналогию немного неуместной, все же полагаю, что если сейчас появится политик, который заявит, что он является идейным потомком Чингис-хана, и "его мировоззрение - мое мировоззрение, его методы - мои методы", то даже имей он в своем распоряжении власть, близкую к абсолютной, ему вот ну нифига светить не будет. Уроют быстрее, чем он опомниться успеет.

Да, это также может быть довольно серьезным аргументом в пользу того, что истинная сущность ситхов к моменту провозглашения Дряблым Империи была не забыта - на фактажном уровне среди историков и военных, и на чувственном среди граждан Республики.
Но опять же - это лишь предположение.

Разве не было? Или действительно не было?

Автор: Master Cyrus 19.9.2011, 16:55

В новелизации, опять же. В новелизации она не была доделана - все звуки бойни списаны на издевательства над самим Палычем. Главное, в новелизации она вообще была. В фильме сказано, что он просто толкал целую речь о заговоре.А кому какая разница? До таких заумностей типа вникания в кодекс, если максимум что может быть известно - преступления, и может еще ТС как причина. Большего для аналогий не надо.

Автор: Law Snoll 19.9.2011, 17:21

Так, нужно попросить администрацию создать новую тему и перенести начавшуюся дискуссию туда. Мы тут уже явно не мелкий вопросик решаем...

Автор: Aulsberg 19.9.2011, 17:24

Я, кажется, сказал - он знал о Реване ещё до того, как вступил в ряды ситхов - ещё когда был простым шахтёром.

Не надо преувеличивать этот чувственный уровень. НА моей малой Родине, западной Украине, бендеровцы расстреливали сёла, где помогли немцам или советам, под угрозой расправы над близкими набирали себе боевиков, отбирали продовольствие, вешали учителей. И сейчас они на западной Украине - герои. Всё забылось.

А говорить про историков вообще смешно. Среди историков достаточно как тех, кто будет верить любым словам с телевизора, так и всевозможных борцов за правду, которые будут оправдывать военные преступления. И ещё немало тех, кто за деньги напишет, что угодно. Уж поверьте мне. Я сам историк.


К моменту правления Палпатина - не было.

Master Cyrus
Запсись была предоставлена сенату. Канону это не противоречит.

А где сказано, что ситхи кем-то, кроме джедаев, воспринимались как "зло"? Даже в период лорда Каана, когда ситхи были на виду и на слуху, у них было немало сторонников, что же говорить о более поздних временах, когда их преступления подзабылись.

Автор: Law Snoll 19.9.2011, 17:32

Ой, погоди-ка! А можно текст (можно и переводной) где это указано? Или все куски, где это указано...

Да, тут я тебе ничего возразить не могу - политическая коньюнктура, оплачиваемая пропаганда и финансовое обеспечение - самое страшное оружие, придуманное людьми.
Но нам в нашем случае необходимо мыслить применительно к миру ЗВ.

Нормальный тогда казус получается...

Автор: Arhikanonik 19.9.2011, 18:05

Снолл. Чего ты паришься. Да, быть ситхом не было преступлением. О преступлениях ситхов все знают, о войнах проходят в школе на уроках истории. Просто всем пофиг. Их не было 1000 лет. Вон по Москве ходят толпы народу, которые называют себя идейными наследниками Гитлера. И что? Кто-то им что-то делает? Да нет, хотя они не всегда ведут себя мирно. Не совсем тоже самое , но всетаки.
Ну скажет чувак, что он ситх, это ничего не меняет, пока он не начнет бегать по улицам и рубить прохожих. Вон привели аналогию с сатанистами. У меня соседка говорит, что она сатанистка. И что? Да ничего. Всем как то класть)

Автор: Law Snoll 19.9.2011, 18:14

Не, причина париться есть. Но я ее пока не открою. Скажу лишь, что не просто так парюсь.

Автор: Aulsberg 19.9.2011, 21:14

– Ситы – это незаконная группировка, – объяснила лейтенант. Секунду подумав, она сбросила карты – Сенат издал билль, объявившийих вне закона почти три тысячи лет назад, сразу после того, как Реван и Малак посеяли разрушение по всей Галактике.
– Мне всегда казалось, что Реван спас Республику, – сказал Дес.
Коммандер вновь вступил в беседу:
– История Ревана запутана, – сказал он. – Но факты налицо – ситы и их учения были Сенатом запрещены. Их существование – самопо себе нарушение закона Республики, и хороший аргумент. Джедаи понимают угрозу, представляемую ситами. Вот почему они присоединились к флоту. Во благо Галактики, ситы должны быть уничтожены раз и навсегда.
Перебравший энсин снова выиграл кон, уже второй раз подряд. Иногда лучше быть удачливым, чем умным.
– Так значит, Республика повелела, чтобы ситы были уничтожены, – сказал Дес, внеся деньги за следующий раунд. – Если за все ответственны одни ситы, держу пари, они скажут то же самое и о джедаях.
Путь разрушения. Разговор происходит ещё до того, как будущий Бейн примкнул к ситхам. Кстати, что характерно - Дес, тогда простой шахтёр, не верит в преступность ситхов. Хотя ситхи творят свои дела именно в это время, а не тысячу лет назад.

А о том, что упомянутый запрет был впоследствии отменён, говорится в уже приводимом мной отрывке из предоставленной Палпатином Сенату аудиозаписи.

В ЗВ историки ничуть не порядочнее наших.

История Восстания слегка изменится, чтобы продемонстрировать, что лишь правители Империи были продажны и развращены. И с каждым новым поворотом будет прибавляться еще одна маленькая, ложь. Ложь будет копиться, пока не погребет под собой истину (Мысли Леи Органы из книги Кристин Кэтрин Раш "Новое восстание") Сомневаюсь, что такая тенденция была только при Новой Республике.

Arhikanonik
Оффтоп и небольшая поправочка. Наследниками Гитлера их называют официальные СМИ. На самом деле большинство из них просто националисты, без поклонения Рейху и Адольфу. Впрочем, прошло не так уж и много времени после окончания войны. Что будет через тысячу лет...

Автор: Law Snoll 19.9.2011, 21:21

Понятно. Ну, естественно, что во время битвы на Руусане вся Галактика знала, кто такие ситхи.

Да, все понятно. Ладно, полагаю, что ответа я толком не найду, придется удовлетвориться тем, что есть.

Автор: Arhikanonik 19.9.2011, 22:26

Попадаются такие, кто так называет себя. Поправочек не надо)

Автор: Master Cyrus 20.9.2011, 11:23

Если точно, то еще как. Произнес речь в Сенате - не значит провел судебное слушание с предъявлением доказательств. На наличие записи в фильме ничего не намекает.
Они остаются врагами Республики вместе со своими сторонниками, военными врагами. Методы известны - ненависть, жестокость, страдания, "мир - это ложь" и прочая чертовщина, подкрепленная сверхъествественными способностями. Спроси еще, где сказано, что это ненормально для общества.

А говорится о том, когда такой не ходит по улицам, а идет к власти.

Автор: Aulsberg 20.9.2011, 11:47

Если уж так смотреть, то на южжан-вонгов, Трауна и Асоку в фильме тоже нет никаких намёков. Ну так что, теперь расширенная вселенная - не канон? В фильме нитгде не сказано, что он эту записть не предоставлял В фильме даже не показана вся речь. Так что не понимаю, зачем эти претензии на пустом месте.

Ну и что же? Того факта, что за ситхов в своё время сражались миллиарды родившихся в Республике существ, рассматривая их не как врагов государства, а как врагов продажного реэжима, это не меняет.

Большевиков тоже можно назвать врагами демократической России. А белогвардейцев - врагами Советского Союза, чьим приемником является Рос. Федерация. И что же? В России сейчас много сторонников как тех, так и других.

Республика была не особо популярна во Внешнем Кольце; здешний народ, включая и Деса, знал, что Миры Ядра эксплуатируют маленькие, удаленные планеты ради собственной выгоды. Здесь, на окраине цивилизованного космоса, ситы и нашли своих антиреспубликанских сторонников. Это было одной из тех причин, почему в ходе войны их количество продолжало расти (Дарт Бейн. Путь разрушения).


Что ненормально для общества? Ситские методы ведения войны? Никто никогда не воюет с открытым забралом и в белых перчатках.

– Ты бы не говорил так, если бы знал, какие ситы на самом деле, – сказал один из прочих солдат. – Я воевал против них. Они кровожадные убийцы!
Дес рассмеялся.
– Да уж, как смеют они пытаться убить тебя на войне? Разве они не знают, что ты занят их убийством? Как невоспитанно!
(Дарт Бейн. Путь разрушения)

И - помимо прочего. Всем точно было известно, что Вейдер - ситх. но что-то я не разу не слышал даже со стороны повстанцев обвинения в том, что мол, когда-то воевали против ситхов, а теперь ситх - второе лицо в государстве. Если бы в Галактике действительно сохранилась настолько плохая память о ситхах, ребеля использовали бы это в своей пропаганде.

Автор: Law Snoll 20.9.2011, 11:49

Кстати, да. Пока эти клиенты дурки на углу вроде нациков или бандеровцев, орущих "хайль гитлер" или "слава Украине, героям слава", просто шляются по улицам и оглашают окрестности своими громкими звуками органического происхождения на потеху мирным поселянам - их никто не тронет. Но как только они возьмут в руки оружие и начнут применять насилие по отношению к тем, кто с их точки зрения этого насилия заслуживает, как с ними тут же начнется совсем другой разговор.
Демократическими методами они к власти никогда не придут - дураков за них голосовать очень немного, а если и наберется много, то найдутся и другие способы этих дураков урезонить - государство должно иметь предохранительные функции от взятия власти подобного рода контингентом.

В мире ЗВ по идее должно было быть что-то подобное... только не сработало. Дряблого действительно с легитимной точки зрения было не ухватить, а попытка отпилить ему башку просто так ни к чему не привела. Даже если предположить, что Винду настрогал бы Дряблого на ремни, то потом и у самого Винду лично и у всего Ордена были бы очень серьезные проблемы с точки зрения закона, поскольку это классифицировалось бы как мокруха с очень отягчающими. Заколбасить первое лицо государства на рабочем месте - это не тускена на Татуине отпинать.

Какие ваши доказательства?

Да, очень верноподмечено. Так что тут одно из двух - или повстанцы тупо не знали о сущности ситхов, либо по каким-то причинам не использовали этого в своей антиимперской пропаганде (во всяком случае указаний на это нет).

P.S. Гелиос по моей просьбе выделил дискуссию в отдельную тему.

Автор: Aulsberg 20.9.2011, 12:34

Ликбез и оффтоп. Большинство из них - обычные националисты, уважающие ветеранов и память о войне и презирающие полицаев и власовцев. Судить о всех русских националистах по отдельным личностям, которых показывают по телевизору и нескольким ЖЖ, неверно.
И к власти их не пустят не потому, что кому-то из них нравится Алойзович или гакенкройг-свастика - а потому что они мечтают видеть современное правительство РФ в концлагерях. Чувство самосохранения у наших олигархов есть - потому и показывают по телеку всяких марциневичей-тесаков, чтобы по ним судили о всех националистах.

А теперь - к делу. В корне неверно приравнивать память о ситхах в Галактике к памяти о немецких наци на территории России. Немцы всё-таки вели войну против нашего народа, а не против режима. Что касается ДДГ, то ситхи вовсе не собирались использовать территории Республики как колониальный придаток к своим владениям, а население республики делать людьми второго сорта. Это была гражданская война - и хотя отдельные небольшие народы в ней воевали почти исключительно на стороне джедаев или ситхов, но основное население - люди - сражались и за ту и за ту сторону. Тут вернее было бы сравнить память о войне ситхов с памятью о гражданской войне в России. Белогвардейцев в СССР считали врагами государства, и, в общем то, они и были врагами советского государства. И белый террор в своё время действительно был, и грабежи белогвардейцами мирного населения. Но когда в начале 90-х их стали прославлять, народ в массе своей же не стал возмущаться и митинговать против этого.

Хм, ну красный меч, титул "Дарт" и Силовые способности. Уж очень сильно сомневаюсь, что историческая наука в Галактике была настолько в плохом состоянии, что эти факты нельзя было сопоставить. Если ыб сейчас какая-то важная шишка называла себя каганом, то происхождение этого титула от народа бы не утаилось, хотя Хазария была уничтожена тысячу лет назад.


Да по той же причине, почему современные коммунисты в своей критике правительства РФ редко упоминают преступления Деникина или Колчака - населению в общем-то пофиг на этих давно воевавших людей и на то, что они там сотворили.

Автор: Ластория Симпсон 20.9.2011, 12:55

Помнится, в Jedi Academy встречалось такое. "Sith spit".

Автор: Law Snoll 20.9.2011, 13:48

А вот я в этом как раз и сомневаюсь. Например в той же 4 части Таркин вполне так ненапряжно называет Вейдера "Дарт", что напрямую указывает на то, что Таркин считает это слово просто именем.

В то же время гарны хлопчики из Братства Тьмы, забыть зажигалово которого за 1000 лет Галактика полностью по-любому бы не смогла (тут твоя логика неотразима, мне остается только согласиться - хотя тогда вызывает много вопросов факт потери пути на Руусан, который нифига не на задворках Галактики) титулов с приставкой "Дарт" не имели. Исключение составляет лишь основатель Новой Империи Ситхов Дарт Руин, да еще один - Дарт Риван. Беня потом сам себя так нарек, типа, вернулся к истокам, а уж он-то знал, куда возвращаться - не даром на Коррибане в архивах клопами дышал. Только вот о существовании Дарта Бейна как такового знал только очень-очень ограниченный круг людей. Но вот что обо всем этом помнило галактическое сообщество через 1000 лет и в какой мере?

Поэтому вопрос о том, какую обо всем этим информацию мог получить посторонний человек в одном из центральных миров Галактической Империи - остается открытым.

Как я уже говорил выше:
1. В ситуации, когда обычный имперский лейтенантик, скажем, в 2-3 ПБЯ натыкается на информацию о Дарте (любом), какие ассоциации с Вейдером это у него вызывает? а) Он что, тезка нашего главнокомандующего? б) Они что, из одной конторы? в) Ого, он тоже был темным владыкой ситхом!

2. Замалчивала ли Республика и Орден Джедай информацию о своем последнем противостоянии с Братством Тьмы (равно как и о предыдущих)? Если да - то в какой мере? Если нет - почему произошло полное забвение Руусана галактическим сообществом (хотя, там и чисто природный фактор помог, но не до такой же степени!)?

Странная аналогия. Можно поближе к ЗВ? Без увлечения российскими реалиями...

Автор: Master Cyrus 20.9.2011, 15:19

Потому что все эти люди конкретно на данные события и ситуации. И если кто-то будет говорить, что Империя создавалась Палпатином, чтобы суметь противостоять вонгам, то это-таки неканон. Так же как неправильно заявлять о каноничности новелизационных разжевываний, тогда как в фильме всё немножечко да не так.



Ну так и речь не об идеалах, а об отношении народа этого самого государства с его режимом к своим врагам.

Ситы религиозники, а не партейцы. Имперский режим - всего лишь один из логичный вывод из их мировозрений. Моральный урод самое оно.


А то под Императором всё было не так, все счастливы были, и не происходило то же самое?

И ни при чем тут война. И Новый порядок - чисто поствоенная реформация режима. И сама-то предыдущая война была искусственно создана только для захвата власти, что является преступлением против "человечества". Или ты считаешь сам их конформизм постоянной внутренней войной с застоявшимся порядком в обществе?


Что ж тогда лицо Альянса - джедай.

Полная альтернатива действиям Палпатина и делу конец.

Автор: Aulsberg 20.9.2011, 16:26

Считаю, что скрывать не имело смысла. Хотя - утверждать точно не могу.

В книге "Звезда Смерти" говорится, что Таркин знал, что Вейдер - ситх.
Master Cyrus

Так. Исчо раз. В фильме сказано, что вся речь Палпатина состояла только из того, что показано в фильме? Там сказано, что ничего Сенату не демонстрировалось? Нет, там о таком не сказано. Где ты видишь противоречия? Опять начинаешь на пустом месте искать противоречия там, где тебе не нравится канон?

А ситхи что, в заповедниках себе сторонников выращивали? Миллионы ситских солдат что, не из народа набирались?

Обыватель как это поймёт? Для него есть джедаи и есть ситхи - две стороны, которые ведут войну на за контроль над Галактикой. Откуда ему знать тонкости, религиозная это война или межпартийная?
Белогвардейцы, кстати, тоже партией не были.

Мы говорим не про Императора, а о том, как относились к древним ситхам.

Республика уже была насквозь прогнившей. Палпатин лишь подтолкнул падающего. Война была неизбежна - войны не начинаются потому, что пару человек так захотели.

И да - какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?

Потому что джедаи тысячи лет "хранили мир" в Галактике и ассоциировались с Республикой, а не потому, что в народе ненавидели ситхов.

Кто эта альтернатива?

Автор: Law Snoll 20.9.2011, 16:26

Кстати, тоже очень тематично.
С точки зрения здравого смысла ситхи с их логикой и ценностями - это социально опасные в галактических масштабах, психически больные существа как минимум. Галактика (особенно центральные миры Республики) должны были бы это усвоить очень давно и ясно, поскольку не единожды эти "моральные уроды" приносили им неисчислимые беды. И если бы они помнили, что все значит слово "ситх", то Дряблый уже очень скоро попрощался со своей головой.

А мне все же кажется что смысл скрывать был и у ситхов, и у джедаев. Изначально я склонялся к этому варианту - что обыватель, услышав, например, о Дарте Реване, решит, что он тезка Дарта Вейдера или что-то в этом роде. Но ты пошатнул это предположение, и теперь я вообще в подвешенном состоянии.

Ну, Дряблый сдох, войне конец, Эничка раскаялся или сбежал до поры, Республика победила, все сдохли и жили долго и счастливо.

Автор: Нокс 20.9.2011, 16:43

Почитал обсуждения. Представил себя усредненным обывателем времен императора Палпатина. Что вижу перед собой?

Недавно существовал Орден джедаев. Ну существовал и существовал себе, вроде кому-то там пользу приносил, в кантинах бухать не запрещал. Ну и здорово. А когда-то в необозримо далеком будущем были еще такие же чудики, типа них, только те вполне могли и в кантинах запретить бухать, и еще похлеще. И мечи у них вроде как такие же были и Силой этой непонятной владели. Те же чудики, только по радикальней, одним словом. В этом необозримо далеком серьезно грызлись друг с другом и вроде бы ситы кончились. А вот тут недавно, джедаи решили свергнуть Палпатина, потому что он из них. Ну их и положили всех. Во дают они там наверху! Ну сит император или думает, что он сит, дальше то что? В кантинах то бухать не запретили!

В общем подытоживая, мое мнение, даже если можно было что-то там откопать, оно никому особо интересно не было. Вообще при такой многотысячной истории значимость времени не так хорошо оценивается, но это ж блин тысяча лет! Если у нас сегодня кто-то назовется рыцарем-тамплиером, разве кто-то решит, что это будет точь в точь тот тамплиер, которые тысячу лет назад по земле ходили?

Автор: Law Snoll 20.9.2011, 16:54

Хм... вот, в кантинах бухать не запретили, но налоги подняли, гайки закрутили, народу ласты заворачивают везде и всюду... а если ты не человек, так вообще труба. Или не?

Автор: Basilews 20.9.2011, 16:54

Подброшу-ка вам дровишек - я видел намеки, что информацию о ситах никто специально не секретил (ну кроме там особо опасных ситцких планет), просто обыватель не интересовался. Навскидку - No Prisoners К. Трэвисс:

Автор: Aulsberg 20.9.2011, 16:55

А как же один из составных принципов демократии - свобода воли? И другой неотъемлемый принцип - свобода слова, который позволил бы взять трибуну сторонникам ситхов?


Кстати, Мотма в своей речи в рассказе "Дневники Фарландера" назвала Вейдера не ситхом, а предателем-джедаем.

А вот мандалорианцы о ситхах помнили.
- Что такое Сит? - поинтересовался Мэйз.
Джанго Фетт не давал ЭРК-Альфам чересчур разностороннее образование; а может быть, он не хотел мутить воду сектантской ерундой.
- Это вроде джедаев. - ответил Ордо. - только на другой стороне. Тысячелетия назад мандалориане сражались за них, но в конце концов мы схлестнулись с ними. Но и с джедаями мы тоже дрались. Так что, в общем и целом, нам без разницы, кто победит.

Скирату не волновало то, что Палпатин был Ситом. Для Мэндо'аде это мало что значило
(Приказ 66. Карен Тревис)


Прылестно. Сам то в это веришь? После войны клонов оставалось куча проблем, которые даже Палпатин железной рукой и не особо стеснительный в выборе средств так и не смог решить до конца, как бы их решали коррупционеры-сенаторы и сильно стеснённые своей моралью джедаи?


Ну, не преувеличивай. Гайки то чуть закрутили, но не до такой же степени, что рот лишний раз раскрыть нельзя. Да и налоги не настолько подняли, что с коньяка на воду перешли. И далеко не все экзоты прав были лишены.

Нокс

Браво!

Basilews
Спасибо за информацию.

Автор: Maximilian 20.9.2011, 16:56

Вы совершенно зря сравниваете наши "тысячу лет назад" и их "тысячу лет назад". У них куда лучше методы сохранения и передачи информации - их цивилизация существует больше 25 тысяч лет, наша цивилизация - 7, считая шумеров, которые для нас как для них Раката.

Автор: Law Snoll 20.9.2011, 17:38

Ну, свобода воли - она тогда свобода воли, пока в рамках закона и не угрожает государственному строю, здоровью и имуществу других граждан. Если она переходит одну из этих черт, то это уже не свобода воли - а преступная деятельность. Скорее всего билль против ситхов отменили после Руусана по двум причинам - 1. их считали полностью уничтоженными, 2. джедаям как-то не хотелось, чтобы этот закон мозолил глаза многочисленным юристам, которые из поколения в поколение задавались бы вопросом что это за ситхи такие.

Ага, это ценная информация, спасибо.

Ладно, это уже к делу не относится.

Ну, тут тоже можно долго спорить, это тоже к делу довольно косвенно относится.

Basilews, да, спасибо. Это очень в тему.

Автор: Нокс 20.9.2011, 17:48

Как говорил Кольт, убивает не оружие, а человек. А социум там особо от нашего не отличался. И знаешь, будь у нас сейчас библиотеки, в которых можно подробно узнать о прошлом (хотя фальсификаций и авторских додумываний никто не отменял даже в ДДГ с их технологиями, как мне кажется) я бы вряд ли сломя голову понесся ее изучать только потому, что кто-то там сверху назвался Гаем Юлием Цезарем.

Автор: Master Cyrus 20.9.2011, 17:54

Имеем Падмино описание новоприбывшему Органе "речь о заговоре джедаев" - раз (плюс уже сказано, что это Сенат, а не трибунал, и не суд - здесь Палпатин просто отчитался об уже произведенной чистке). После этого в разговоре с Кеноби на веранде разговор не пошел в то русло, как если бы в Сенате предъявлялась подобная стопудовая улика - два. И главное, полнейшее несоответствие происходящего и сказанного в новелизации и фильме - три.
Да уж, не из Республики. Сколько тебе еще повторить простейшую истину, что одни люди, из Республики, которые за нее сражались и в ней и остались, воюющие с другими, ситами, будут считать их своими вргами.

Очень просто. Партейности вообще никакой, потому что в основе религиозные принципы. Одни за поддержание цивилизованного мира, свободы и демократии, а другие просто рвуться до власти причем обязательно методами мама не горюй, потому что это их "заводит" - джедаи не за власть борятся, а только с ситскими принципами.

Мы как раз про Палпатина и говорим, потому что отношение к древним ситам и так очевидно.

А так уж вышло. Беспорядки спровоцированы специально.

А совсем никакого - конкретный, не такой уж древний, представитель секты моральных уродов сам поверг галактическое общество в ад и погибель, чтобы прорваться к безграничной власти. Разве не так звучит сабж?

А вот это как раз зависит от общей осведомленности в их постоянном конфликте, и только от этого, а не от ассоциаций. Джедаи ж вроде как предатели Республики вообще, тут не до ассоциаций.


А если кого-то через тысячу лет с остальной толпой подорвет фанатик, потому что так написано в древней книге-кодексе, тоже не возникнет ассоциаций?

Автор: Нокс 20.9.2011, 17:55

А Палпатин говорил народу, что во всех своих политических и бытовых поступках он руководствуется философией ситов?

Автор: Aulsberg 21.9.2011, 0:38

Опять же, не вижу никаких противоречий с каноном и фильмом. Кстати, что мешало Палпатину продемонстрировать запись после речи?


Именно из Республики. Ситские солдаты - бывшие Республиканские граждане, которые поняли, что Сенату пофиг на них. Подтверждение - мысли Деса:
"Дес подозревал, что им доставалось нечто вроде премии за каждого нового завербованного рекрута. К несчастью для них, они вряд ли найдут слишком много желающих на Апатросе. Республика была не особо популярна во Внешнем Кольце; здешний народ, включая и Деса, знал, что Миры Ядра эксплуатируют маленькие, удаленные планеты ради собственной выгоды. Здесь, на окраине цивилизованного космоса, ситы и нашли своих антиреспубликанских сторонников. Это было одной из тех причин, почему в ходе войны их количество продолжало расти." (Дарт Бейн. Путь разрушения)
И не он один так думал - иначе ситхи бы не набрали себе миллиарды солдат.


Ну а лично я считаю, что демократия - дерьмо, которое метлой надо выметать из любого нормального государства, и чтоб меня переполовинило, если я один так считаю. Факт остаётся фактом - на джедаев и их дерьмократию многие плевали с высокой колокольни, считая их лишь одной из сторон в конфликте, причём не самой правой.


При чём тут Палпатин к древним ситхам? Он не несёт ответственность за их деяния.


Не смеши меня. Без миллионов существ, стремящихся к войне, Палпатин бы ничего не добился.


А лично для меня моральными уродами являются те, кто стремится к демократии, а Палпатин - герой, подтолкнувший обречённую разъедаемую коррупцией Республику и создавший великую Империю и прекративший республиканский бардак. И что на это скажешь?


Для послушных граждан Империи - предатели. Для диссидентов - герои.

Law Snoll

В кодексе и идеологии ситхов, если уж на то пошло, ничего не сказано об угрозе государственному строю Республики или свободе граждан.

Автор: Law Snoll 21.9.2011, 0:48

Ага, только в их действиях все. Вместо тысячи слов - ввергни Галактику в хаос и истребление. Молча.

Автор: Aulsberg 21.9.2011, 0:53

Это забыается. Ресь идёт об идеолгии, а не о действих. Ведь демократы в нашем мире устроили геноцид индейцам, сожгли Дрезден и Хиросиму. Но их ведь никто не запрещает - мол, виноваты одтдельные личнности, неправильно понявшие демократию. А чаще всего факты этих преступлений просто замалчиваются. Так мог поступить и Палпатин - замалчивать факты преступлений ситхов, а если замлочать не получается - оправдывать, мол, то были ненастоящие ситхи, неправильно понявшие кодекс.

Автор: Maximilian 21.9.2011, 14:41

Аулсберг, в этом и корень проблемы. В нашем мире. Не в том. В вашем отношении к демократии ЗДЕСЬ я почти готов согласиться... Но ТАМ демократия куда чище и выше ЛЮБОГО тоталитарного режима.

Автор: Aulsberg 21.9.2011, 15:11

Да ну? Чище, говоришь? Что ж тогда там после тысячелетия демократии не заметно процветания государства? В демократической Республике присутствует то, что даже наши несовершенные демократии себе не позволяют: полнейшее недоверие к гос. валюте в определённых регионах, рабство, неконтролируемые государством корпорации, установление тоталитарных режимов на местах, войны между субъектами Республики, коррумпированность правительства, которая даже постсоветскому пространству не снилась.

Да и я говорил об этом не для того, чтобы лишний раз обвинить демократов, а для проведения аналогии. Любой человек при желании может узнать о том, что творили деократы в прошлом. Но, несмотря на это, массового возмущения кровавой историей демократии не заметно. Так и в ситуации с историей ситхов. Все могли узнать, что они там вытворяли раньше, но это не могло стать поводом для возмущения от того, что у власти теперь ситх.

Автор: Относящийся 22.9.2011, 10:50

А что ты хочешь от мало того что конфедерации где у Центра попросту нет возможности принудить прочих выполнять законы и нет силы которая может появится над возомнившей о себе парой грызущихся планет (в виде эскадры в пару десятков крейсеров) и убедить их в том что амбиции это хорошо но не в ущерб прочим планетам Республики. Так для полного аншлага у них законодательная ветвь власти объединена с исполнительной.
Тут не возмущаться надо что Палыч Республику закопал. Тут надо челюсть ловить спрашивая:
"-Но как она до Палпатина то дожила, Холмс?"

Вот только эта чистота и высота выражается не в конкретных действиях Центра направленных на улучшения жизни народа а в воплях идеалистов вроде Падме или Органы что Армия это плохо, что усиление Центра недопустимо а вдруг он будет угнетать бедных пиратов и не давать планетам резать друг друга. Это глупость (читай идеализм) или нежелание терять положения местных царьков?
У меня вопрос - куда смотрели джедаи и почему они не делали ничего для поправки ситуации?
Не могли изменить ситуацию или... не хотели?

Автор: DenSylar 22.9.2011, 13:58

Джедаи медитировали, вмешивались только когда их звали и сражались необязательно за хороших, но и плохих, пытались найти компомисс, даже если его невозможно было найти, изучали историю борьбы против ситов и т.п.

Автор: Master Cyrus 22.9.2011, 16:21

Ну конечно, ведь был же смысл изначально и в открытую спалиться, сославшись насчет заговора джедаев на цель попрать его безобидные философские предпочтения. Те внезапно нарисовавшиеся препочтения, которые, если не прошлое, то облачное будущее уж точно объяснят, пока еще у каждого здравомыслящего с эрудицией среднего уровня есть потенциальная возможность погуглить-прикинуть 2+2 насчет религиозной подоплеки, вырезания ордена в т.ч. Масштабы совсем чуть-чуть не те: государственный заговор подтверждать поддельной записью - это как галактическую пушку с короткостволом сравнивать.

О, теперь уже миллиарды. Быдло с глубинки, пошедшее пушечным мясом за жрат. Так а остальным (кстати победившим потом) "республиканцам" ситы враги - или нет?

А что ж ты за демократию вцепился - демократия в этом списке последняя, и совсем не отдельная составляющая, а логически выводимая из предыдущих основных принципов. И не-джедайская. Так что если уж пафосничать, то отвечай про всё разом: что ты считаешь и цивилизованность, и свободу, и демократию дерьмом.

И кто же это именно к войне стремится-то? Не освежить ли тебе память насчет подготовительных работ Сидиуса и причин возникших/спровоцированных конфликтов, особенно по той части, где была сделана ставка на целые организации и общества, которые этих самых существ под собой держали. Сепаратистам нужно было отделение, Республике - неделимость, и только одному человеку нужна была именно война как сам кровопролитный процесс. И это на порядок худшее преступление против человечности, чем просто агрессивные завоевательские мотивы какой-то одной стороны в обычной войне.

Подтолкнувший. Ничего не сказано. Герои, толкающие порванную страну себе в руки. Военные, которые сквозь пальцы дисциплины не видят разницы, а великой считают только по количеству и размерам. Простые фермеры, которе Империю терпеть не могут. И сама великая Империя Палпатина, которая и того времени не простояла, что Палпатин потратил на ее создание. Чтобы не получалось таких вот "чудес", когда дело касается исходных принципов, методов, мировозрения и отношения ко всему окружающему - я тебе подытожу, чтобы ты случайно не пропускал и не уходил в сторону от уже сказанного.

Мы имеем секту моральных выродков, с абсолютно неизменными на протяжении тысячелетий принципами и кодексом поведения, который предписывает им поступать вопреки моральным устоям нормального общества. А методы, подкрепленные напрямую зависящими от соблюдения этих принципов сверхъествественными способностями, становятся только хуже, масштабнее и изощреннее. "Мир - это ложь", тирания, подавление свобод, порабощение, жестокость, ненависть, страдания - всё это их образ жизни и отношение к миру. И совсем не просто какая-то поверхностная партийная идеология единовластия и военной дисциплины, т.к. даже это вытекает только из их стремления к абсолютной власти. Плюс в прошлом они постоянно, многие разы и тысячи лет, были врагами Республики. Чушь "демократия взорвала хиросиму" и прочие партийные ассоциации не катят.

Автор: OneMore 22.9.2011, 18:33

Офф-топ: http://ru.starwars.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%82%D1%8B, не ситхи, ок?

Автор: Arhikanonik 22.9.2011, 18:38

Блин.Чот в какую тему не зайти, такое впечатление, будто всюду один и тот же холивар=)))

OneMore
Новенький чтоли?=)




Я юзнул троллфейс. Стыд и позор=(

Автор: OneMore 22.9.2011, 18:56

Ну да, но все таки ситы ведь.

Автор: Arhikanonik 22.9.2011, 18:58

Произношение этого сочетания букв в русской версии тема темная. Об этом спорили ЗВшники много лет назад и спорят до сих пор, но не стоит кидаться ссылками с вукипедии. Это не к месту.

Автор: OneMore 22.9.2011, 19:01

Окей, неправ, извиняйте)

Автор: Maximilian 22.9.2011, 19:15

OneMore
Гуд лак: https://www.jcouncil.net/topic6490.html?hl=%F5%EE%F2%F5

Кстати, почему ту тему закрыли?

Автор: Дарт Хорд 22.9.2011, 21:29

Необходимо четко разделять ситхов до ВГВ и после.До войны были истинные ситхи с богатой,воинственной культурой, которая развивалась тысячелетия.Джедаи-изгнанники за тысячу лет господства достигли небывалых высот в овладении разрушительными аспектами силы.К тому же за это время, несмотря на междоусобицы, ситхи не самоуничтожились почему то - их Империя продолжала существовать.Лишь нелепое стечение обстоятельств(приземление Дарагонов на Коррибане,смерть Марки Рагноса,глупость Садоу и Крессха) повлекли крах великой Империи ситхов. В игре SWTOR мы уже видим, каким разрушительным потенциалом могут обладать ситхи при разумном руководстве.Та Империя ситхов была значительно меньше республики но смогла поставить ту на колени.
Уже после распада и этой Империи истинных ситхов - этим словом назывались уже в большей степени деструктивные секты падших джедаев, которые смогли использовать лишь крупицы тех знаний и могущества, коими владели древние ситхи.
Дарт Бэйн своим правилом "двух" сохранил наследие ситхов но одновременно ввергнул орден в состояние застоя. Все же наследник его учения Палпатин смог добиться уничтожения ордена джедаев.
Ситхи не были "белыми и пушистыми", но и называть всех поголовно "моральными уродами" неправильно. Просто некоторые из них уподоблялись животным, влекомые лишь своими страстями.Другие же научились контролировать и использовать свои эмоции."Мир - это ложь" - это может означать еще и то, что мир- это застой, для развития и просто жизни нужны эмоции.Но эмоции - не сама цель, а средство усиления и достижения могущества.
Недостатком учения ситхов было то, что многие его адепты были эгоистами, стремящимися к власти.Жажда власти и эгоизм - бич ситхов. Пассивность,высокомерие и зачастую глупая уверенность в своей правоте - недостатки джедаев.Крея пыталась объединить оба учения, отбросив недостатки .Благодаря ему Реван и Изнанница обрели могущество еще большее, чем раньше.

Автор: Aulsberg 22.9.2011, 22:22

Тебе элементарные вещи объяснять? Лучшее доказательство - трупы джедаев и изуродованное лицо Палпатина. Запись - лишь ещё один небольшой гвоздь в крышку гроба ордена джедаев. Палыч играл наверняка.

Ох, ну разумеется. Кучка повстанцев, набранных в глубинке - "борцы за свободу против тирании Империи", армия ситхов, набранная в глубинке - быдло. Как типично - двойные стандарты. И очень интересным на этом фоне выглядит обвинение ситхов в аморальности.

Настолько же враги, насколько белогвардейцы были врагами населения Советского Союза.

Цивилизованность - это слово любят называть, прежде, чем вторгнуться в какую-то страну, чей правитель якобы отступил от цивилизованности. А свобода - про неё говорят все, от анархистов до сталинистов. Интересные вещи, которыми очень любят пользоваться в пропагандистских целях.

Ой, неужели ты думаешь, что Сепаратисты и Республика с антогонистическими интересами вот так вот бы взяли и договорились? Палпатин никогда бы не смог развязать войну, будь он трижды гением, если бы тому не было предпосылок. Больших таких предпосылок. Как он бы никогда не смог создать все эти предпосылки. Повторяю, он всего лишь "подтолкнул падающего".
Что интересно - о том, что Республика полностью прогнила, говорили все. Но только один человек решился это сделать. И он, видите ли, "плахой" потому что сделал это как-то не так. А что другие сделали? Что другие сделали, чтобы спасти эту трижды проклятую демократию и Республику? Всё что сделал Палпатин, было совершено не вопреки, а благодаря действию Сената и, в конечном итоге, и ордена джедаев.

Обаньки. А военные что, уже не люди (разумные существа)? Да и думать об отношении к Империи в среде фермеров по одной семье из захолустья - явная ошибка. Большая часть населения против Империи ничего не имела. Но этот так, к слову.

Хм, заметил интересную особенность джедаев и ребелей - когда им что то хочется сказать против Империи, но уже нечего, говорят о времени её существования. Как будто это что-то меняет и делает дело Империи неправым.

Да, да, да, да, а ещё они топили котят. Зверски, бессовестно топили котят!

Тебя куда-то не в те дебри понесло. Мы тут обсуждаем не то, что ты думаешь о ситхах, а то, что о них думало население Галактики. А факты указывают на то, что значительная часть населения Галактики по крайней мере ничего не имела против ситхов. Если бы ситхов все считали страшными аморальными существами, никаких Звёздных войн не было бы - чтобы развязать войну в Галактике, нужны по крайней мере миллионы последователей. И заметь - были периоды, когда ситхи не прятались где-то по углам, как Бейн, а становились у власти на планетах и даже правили крупными частями Галактики (это не считая Империи Палпатина). А это невозможно без миллионов и даже миллиардов солдат, которые готовы рискнуть ради ситхов жизнью (да, что бы ты там не говорил, но никто не пойдёт отдавать жизнь за армейский паёк). Из этого можем сделать вывод - или Республика была настолько ублюдочным государством, что даже презираемые обществом моральные уроды казались многим из этого общества лучше Республики, или к ситхам отношение в ДДГ было далеко не такое плохое, как ты представляешь.

И по поводу "морального уродства" ситхов. Очень нравится по этому поводу цитата Айзека Азимова "Никогда не позволяйте морали удерживать вас от правильных поступков". И цитаты Макиавелли: " Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности... Государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости."

Автор: Arhikanonik 22.9.2011, 22:55

Парни, я конечно понимаю, что не могу ничего приказать. Но ваши "классные" посты на пол страницы и придирки каждого к каждому слову говорят только о том, что вам очень хочется убедить всех в правоте именно своей версии, хотя и понятно , что никто никогда свою неправоту не признает. Уже есть тема обсуждения , чья правда лучше, ситхов или джедаев, а может и 2. Вы не могли бы обсуждать это там? Мне стало интересно почитать именно про вопрос, поднятый Сноллом. А тут очень много шелухи.
Прошу как простой пользователь=) Заранее извиняюсь , если что не так сказал.
П.С. Я и сам люблю холивары, но всетаки.

Автор: Law Snoll 22.9.2011, 23:14

Кстати, да. Решительно и категорично согласен с Архиканоником. Убеждать всех в том, какие ситхи клевые и как их вся Галактика не понимает и ни за что обижает - в другую тему. Здесь мне хотелось бы собрать свидетельства доступности информации о них "изнутри мира ЗВ".

Автор: Aulsberg 22.9.2011, 23:39

Хм, да я вроде и не заявлял, что они клёвые и что они обязаны нравится всей Галактике. Лично я считаю что на ситхов смотрели просто как на политическую силу, альтернативу Республике. Ситхи могли найти поддержку в бедных слоях населения на окраине Галактики - ведь там Республика ни с чем хорошим не асоциировалось, и вряди многие из бедняков хорошо знали историю. Кроме того, люди более образованные могли понимать, что ситх ситху - рознь, и не все ситхи подобно Нихилусу выносят всё и вся - есть среди них и прагматики. Ну, а предпринимателям и политикам тупо наплевать на то, какое у ситхов кровавое или не кровавое прошлое - ситхи это сила, с которой нужно считаться, которая может продвинуть людей к власти и освободить экономические ниши для корпораций.

Автор: Law Snoll 23.9.2011, 0:09

Да за ради Бога, то, о чем ты говоришь - это к делу не относится. Мож и правда были среди ситхов такие, кто пал на ТС и ухитрился не стать невменяемым упорышем (пока что-то подобное произошло с одним Дартом Вективусом, и то не факт, поскольку источнику веры никакой).

Но все же моя задача в этой теме собрать целостную картину того, что о ситхах знала Галактика, как они себя преподносили (и преподносили ли вообще), что скрывали и насколько успешно.

Автор: Относящийся 23.9.2011, 12:08

Я полагаю что в целом о том же Реване можно было найти сведения в энциклопедиях плюс сайты галавеба любителей того периода и истории вообще. О великих ситах тоже при желании накопать можно было. Как сейчас о Чингисхане или там Юстиниане. Плюс историки с монографиями и прочим.
Опять же через триста лет после того как Реван "потусовался" Империя Ситов решила что дискотеку надо повторить и это слишком серьезное событие чтобы вычеркнуть его из истории
Так что сведения о ситах несомненно были но преломлялись через призму пропаганды. Даже не сколько джедайской сколько государственной.
Во времена Палпатина в связи с наличием Вейдера скрывать информацию о ситах было глупо поэтому можно предположить что фактологическая сторона даже расширилась или как минимум не уменьшилась. Изменению подверглась бы оценка действий ситов или она стала нейтральной.
Ту же историю с оценкой деятельности Ревана можно использовать в пропаганде - он спас республику и был потом выставлен почти злодеем. Вот они благодарность и лицемерие джедаев.
Поэтому я считаю, что флотский лейтенант бы легко смог соотнести Дарта Вейдера и ситов древности.


А где это можно обсудить чтобы это не было оффтопом? В джедаи против ситов?

Автор: Master Cyrus 23.9.2011, 12:44

Вопрос был снова конкретно по сабжу. Смысл, пока еще у каждого здравомыслящего с эрудицией среднего уровня есть потенциальная возможность погуглить-прикинуть 2+2 насчет религиозной подоплеки, вырезания ордена в т.ч., и прикинуть перспективы для страны? Раз уж так, то где примеры, когда позже говорилось не просто о его странном мистическом увлечении, как бы просто по примеру телохранителя-Вейдера, а именно о ситской природе его практик, основываясь на этой общедоступной информации.Сенаторы-основатели из глубинки? И войны немного неодинаковые. А борцы/быдло - вообще разные характеристики, так что двойной стандарт получается только от неграмотного сравнения разных понятий. Не говоря уже о том, как относились сами ситы к подконтрольным мирам и этому дешевому пушечному мясу.

Сказано, военные не видят разницы - на свои пафосные додумывания сам и отвечай. И о ситах по одному шахтеру судить - не двойной стандарт? Известно, что случается с тем, кто что-то при новом порядке имел против. И к слову должен быть подкреплен пример, иначе почему большая часть поддержала НР, а твои "разумные" военные порвали остатки в лоскуты. Известно, что случается с тем, кто что-то при новом порядке имел против.Только еще раз подчеркивает ее нестабильность и несостоятельность - в какой-то мере неправота, кроме всего остального.

Не имеет значения, кто что говорит, и неинтересно твое личное отношение к демократии. Важно, чем на самом деле являются в современном мире эти незаменимые для индивидума и общества вещи. И что уже десятый раз говорится о первоначальности мировозрения и религиозности в мотивации ситов, а не о партиях, а всё так же слышно только "демократия, дерьмо, совок, сталин".


Так вот сомнительно, сколько тебе известно о предподготовке, хоть бы по контрольным моментам. Ну и вообше, что же Палпатин-таки сделал вне героических лозунгов? Мое имхо: война - это-таки как-то не так, тем более уже сказано чем является война для него и для остальных.
Республика всегда была многочисленнее, и оставалась постоянно на плаву даже при особых всплесках уродст внутренних и сито-внешних. многим - не большинству. И что будет солдату, который не рискнет, и что могут сказать люди на тех планетах под абсолютной властью. Остается только делать - вот и не становится ситов снова и снова, а бывшее быдло без каких-то явных упреков опять оказывается в Республике. И не те дебри - это как? Когда говорится, что людям мог быть известен их постоянный исторический враг? Или что все действия врага продиктованы религиозными мотивами, и поэтому в своем отношении к миру, методах и формах проявления они в конце концов оказываеются всегда одинаковы? Конечно, легче их просто противопоставить демократии, которая хиросиму взорвала.
Пусть все будут аморальны, а один правильный да найдется. От обратного ситы тем более неоправдываемы.

Такое и в учебниках по биологии про альфа-самцов-вожаков пишут. А тут не абсолютная власть и повиновение подданных, а правовое общество.

Автор: Arhikanonik 23.9.2011, 13:07

Сайрус, ну уймись ты уже. Даже Аулсберг уже успокоился (не в обиду))).
Относящийся. Есть тема Диктатура Палпатина против СР, там вполне подходит. Ну и во всех аналогичных, типо кто круче и т.п.

Автор: Aulsberg 23.9.2011, 13:29

И что он там обязан увидеть странного? Ситхи - древний культ, враги джедаев. Не раз воевали с Республикой. Совершали военные преступления. Ну и что? Это всё было тысячу лет назад. Это по твоему повод идти протестовать против популярного правителя, который провёл Республику через войны клонов и принёс стабильность? Очень сомневаюсь.

Это всё не имеет значения. Имеет значение другое - "плахие" ситхи не раз сумели собирать огромные армии из существ, готовых сражаться и умереть за них.

Как меня достал это стереотип "под абсолютной властью люди ничего не могут сделать". Запомни - на штыки удобно опираться, но на них нельзя сидеть. Абсолютная власть всегда держится на небольшом проценте людей, её поддерживающих, и большей частью населения, которая ничего не имеет против. Если же процент ненавидящих власть становится серьёзным, а процент поддерживающих слишком маленьким - то это крах. В любом случаи. Такое государство ещё может существовать, но первое же выступление против него внутреннего или внешнего врага приведёт к быстрому падению.

Почему большая часть поддержала НР? Да потому что после гибели Палыча в Империи началась гражданская война между его приемниками, чем и воспользовалась НР.

Это показывает только две вещи - Палпатин не до конца задушил огонь сепаратизма и в Империи была непродуманная система наследия. Больше ничего.

Незаменимы? Ты не представляешь, сколько в мире людей, которые плевать с высокой колокольни на эти "незаменимые" вещи хотели.

Я знаю, на чём строится идеология ситхов. А какая разница обывателю в Галактике? Для него что те, что те - лишь сражающиеся за свои интересы стороны.

Иного пути преобразовать Республику не было. А если и был - то никто не пожелал им пойти. Цель оправдывает средства.

Многочисленнее, не спорю. Я и не говорил, что в Республике каждый первый был за ситхов. Но факт остаётся фактам - ситхи несколько раз сумели собрать достаточное количество сторонников, чтобы стать для Республики серьёзной угрозой. А это как минимум миллиарды солдат, плюс ещё большее количество существ, которые обеспечивали тыл.

Ситхи являются врагом режима и джедаев, никак не врагами населения. И тот факт, что Республика раз за разом побеждала ситхов, ни о чём не говорит - обычно победа доставалась Республике по одной причине: ситская верхушка (Улик Кель-Дрома - Экзар Кун - Алима Кето, Реван - Малак, Лорд Каан - Дарт Бейн) ссорилась друг с другом и это вносило перелом в ход военных действий.
При чём тут биология? И при чём тут правовое общество? "Государь" - основа политологической науки, и даже те, кто вещают об "общечеловеческих ценностях", "демократии" и прочей подобной фигне зачастую пользуются данными там советами.

Arhikanonik
Блин. Не увидел, что вы написали. Иначе бы не разочаровал.

Автор: Law Snoll 23.9.2011, 17:07

Что с ситхами раз за разом и делали. Им раз толпа дураков поверила, два поверила... и каждый раз в конечном итоге их рвали на тряпки потому что их невменяемое поведение и порочные догмы делали их дальнейшее сосуществование с остальной Галактикой невозможным.

И, кстати, Дряблый пришел к власти не собрав, а создав армию из солдат, которые были органически неспособны не выполнять его приказы. И именно эта бездушная сила вывела его к власти. Правда все равно не помогло - самые умные военные теоретики и практики на Дряблого работать не стали. Там без всякого ситовства было понятно, куда этот деятель Галактику заведет.

Автор: Aulsberg 23.9.2011, 21:05

Может, такое и было (и я уверен, не раз было), но, например, такое не заметно в государстве Ревана и Малака даже несмотря на немного неадекватное поведение последнего. Опять же, Империя Ситхов из игры the Old Republic простояла минимум несколько десятилетий - и я не видел ни в романе, ни в комиксах упоминания, что она уже начинает рушиться.

Ты чё? В армии Империи клоны составляли менее 1/3 штурмового корпуса (данные из сорса Star Wars Saga Edition ). Весь остальной штурмовой корпус, пехота и танковые войска Имперской армии и практически все экипажи флота состояли из обычных людей.

Хм, имя Митт’рау’нуруодо тебе не о чём не говорит?

И, прошу заметить, теперь не я начал уходить от темы.

Автор: Дарт Хорд 23.9.2011, 21:53

Я не назвал бы солдат, которые были обязаны жизнью Ревану толпой дураков.Вопрос их лояльности вполне понятен - они поддержали Ревана и "падших" джедаев, которые сражались вместе с ними плечом к плечу.С чего бы им поддерживать джедаев, которые просиживали задницы, когда галактика горела в огне? Эгоизм и борьба за власть - вот причины поражений ситхов, а не "порочные" догмы.В кодексе ситхов не сказано - "захвати власть и убивай всех без разбора".
Романы Карен Тревисс читали? Клоны - не бездушная сила. Каминонианские клоны понесли большие потери в войнах клонов, но Палыч наштамповал несколько миллионов "скороспелых" клонов(выращенных за год и прошедших курс ускоренной подготовки).Так что таких клонов было большинство ко времени приказа "66". Большая часть военных как раз таки поддержала Палыча, лишь единицы присоединились к повстанцам. как политик он был великолепен, но был слишком эгоистичен и самоуверен , что его и погубило.В конце концов после военной реформы лишь 501-й легион был укомплектован исключительно клонами, основную же массу рядовых составляли рекруты с внешнего кольца.
В остальном согласен с Аулсбергом.

Автор: Maximilian 24.9.2011, 15:32

Где ты видел государство Ревана и Малака? Или хотя бы его вне законов военного времени? Мы НИЧЕГО не знаем об их государстве.



Ну это к Явину. А к власти его привели именно 3/3 клонов.



Несмотря на то, что твой оппонент выше сильно утрируют, ты тоже привёл неверный пример. Он имел ввиду военных Республики. Траун был военным Палпатина. Лично его, а только потом уже Империи.

Автор: Aulsberg 24.9.2011, 16:29

Не имеет значения. Имеет значение другое - за это государство и властвующих ситхов сражались миллиарды солдат.

И тут мимо. У власти он был поставлен Сенатом. Клоны не держали сенаторов на прицеле, когда те приветствовали рождение Империи.

Неверный? Мне сказали, что якобы - "самые умные военные теоретики и практики на "Дряблого" работать не стали". Я привёл пример с далеко не самым тупым полководцем, работающим на Палпатина.
А по поводу республиканских военных - опять же, мы имеем лишь единичные примеры дезертировавших либо унитоженных антиимперски настроенных военных. Большая часть их осталась на стороне Палпатина.

Автор: Maximilian 24.9.2011, 16:54

Не за государство. За Ревана. За Ревана, и плевать им было, сит он или джедай.



Ты должен был понимать, что имелись ввиду республиканцы после Становления Империи. Ты же умный человек...

Автор: Aulsberg 24.9.2011, 18:53

Вот и я про это. Многим было плевать на то, что лидер, будь то Реван, Палпатин или Каан, является ситхом, потому не вижу причин скрывать это от кого-бы то ни было.


Я понимаю. Я просто ответил на вопрос в том виде, в котом он был задан.