Версия для печати темы

Автор: Луриэн 5.8.2011, 13:56

Напомню что это: Эгои́зм (от лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других.

Предлагаю ответить форумчан, в каких пределах в человеке он должен присутствовать а когда его следует подавлять.
Разработки Фрейда попрошу не брать - не научный диспут всё-таки)

Автор: Darth Niemand 5.8.2011, 14:06

Мне кажется здоровый эгоизм еще никому не вредил. Но только в разумных количествах. Прожить жизнь для себя - имхо невероятный бред.

Автор: Arhikanonik 5.8.2011, 14:08

Оооо. Вот это круто!!!! Отличная тема. Выскажусь.

Вообще все люди в глубине своей эгоисты. Видал я пару ребят с поведением истинных альтруистов. Которые помогают всем и всюду, это выливается лишь в то, что люди садятся им на шею и тянут все до последней капли крови) В итоге приходилось ограничивать эту самую "помощь близким".
С другой стороны я наблюдал подобный диспут на паре по философии. Когда мы пытались определить что первично , эгоизм или альтруизм . Роль главного эгоиста взял одногрупник, который постороил довольно добротную логическую модель и объяснял что к чему. Ему противостояла девушка с группой подруг, которая утверждала , что всем и всегда помогат, в частности нашему главе эгоистов.И делала она это с помощью криков и вспоминая факты своей доброты, которые она выдумывала на ходу. Однако она либо лукавила , либо просто не осознавала в силу своей природной тупости, что всякий раз когда кому-то из людей, не входящий в круг ее ближайших друзей нужна была ее помощь, она их так или иначе посылала)

Короче, конечно надо помогать своим близким, а если есть возможность , то и не очень близким. И важно не забывать о себе. Короче все хорошо в меру. Нужно действовать ради себя , но не забывать что ты тут не один, и помогать другим, но не давать им забывать , что порой надо помогать себе самостоятельно.

Автор: Док Галлифрей 5.8.2011, 14:16

Всего должно быть в меру. Просто в школе, когда пытался чем-то помочь, все сводилось к тому, что меня пытались и дальше использовать. Но думать о других конечно надо.

Автор: Darth Niemand 5.8.2011, 14:21

Я меньше других "интересуюсь другими" ))) занятно. А вы вообще тут все кто?

Автор: Док Галлифрей 5.8.2011, 14:25

Это же все-таки просто тест))

Автор: Лазари 5.8.2011, 14:28

Ну, сразу могу сказать, что эгоист-то я временами тот еще. Особенно, в припадках плохого настроения. Чего никогда не стыдилась и недостатком вообще не считаю. Альтруизм еще никого до добра не доводил.. Хотя..Пожалуй, могу сделать исключения для тех людей, кто мне, в принципе, хоть немного но дорог, и помочь им во всём даже сделать и спрятать труп
Хотя по тесту хрень какая-то непонятная получилось или я добрее и отзывчивее, чем сама об этом думаю
Так что здравый эгоизм скорее даже плюс. Жить надо все-таки ради себя и своей крови. А не класть себя под ноги тем, кому ты можешь быть и вовсе не нужен.

Автор: Darth Niemand 5.8.2011, 14:30

А вот уже и не меньше всех

Автор: Лазари 5.8.2011, 14:31

Ну а то! :D

Автор: Helios 5.8.2011, 14:41

Эгоизм - это самый базовый мотив человека. Не-эгоистов не существует. В ситуации, когда у человека есть рациональный выбор - он в 100% случаев выберет то, что принесет именно ему удовлетворение и удовольствие. Даже когда мы кому-нибудь помогаем - мы делаем это лишь потому, что эволюцией в нас заложен эмоциональный ответ на такого рода действия, а именно - потому что нам ПРИЯТНО помогать другим. Природа позаботилась о том, чтобы мы заботились друг о друге. Но делаем мы это все равно, по сути, из эгоистических побуждений.

Автор: Эразаил 5.8.2011, 15:01

Ну так совершенно любое действие можно расшифровать, как эгоизм. Среди животных же нет и никогда не было такой программы, как альтруизм. А вот если своим эгоизмом приходится поступиться, делая что-то, что совсем не в угоду нашему эго, это можно назвать эгоизмом?

Автор: Helios 5.8.2011, 15:35

Если тебе ПРИХОДИТСЯ что-то делать, то это не альтруизм - это отсутствие выбора. Если ты, образно говоря, все еще не живешь на тропическом острове, попивая мартини и закуривая сигары от долларовых купюр - так это не потому что ты такой альтруист и тебе ничего не нужно, а просто потому, что тебя нет такой возможности. А вот в случае сознательного выбора - ты всегда выберешь тот вариант, который доставит удовлетворение именно тебе. Ну или принесет наименьшее разочарование и боль.

Автор: Shinoda 5.8.2011, 16:30

Я одного не понимаю, кто дал тебе право решать за других, какой они сделают выбор? Разочарование и боль может принести любой выбор, избежать их- не обязательная самоцель. А что самоцель- выбирает человек, который в силу обладания сознанием сам решает как ему поступать- альтруистично или эгоистично.
Твоя теория так самодостаточна и логична, потому что дейстует по модэли "пуля дырочку найдёт"- её можно нарядить в любые одежды и примерить на любого человека, обьясняя из постулатов этой же теории любой поступок, даже в неё не вписывающийся. Особенно мило, что не зная мира и людей, можно делать вид, что видишь их на сквозь, прикрываясь мифической мотивацией природы и её мистическими предписаниями и заботой.
Если человек жертвует собой и своей жизнью ради благополучия своих родителей- даже тогда ты приплетёшь свою теорию, обьясняя всё тем, что стыд за смерть родителей для него был неприятен, если бы он пожертвовал ими ради своего благополучия; но ведь сам стыд и сами угрызения совести- являются чувственными предохранителями хорошего человека против подчинения чувству страха, его решение же зависит от его же приоритетов, если же другой человек рискует ближними ради себя- он строит свои приоритеты принципиально иначе, и его никакой стыд и никакие разочарования и боль не колышат, он и их переживёт.
Посему, никакая природа, и никакое воспитание, не заставят меня защищать своих родителей от смерти, они, в отличии от меня, не способны дать потомство, и не войдут в ход и историю эволюции без меня, если же природа, проявляя себя разумной, "предохраняет" меня от такого отношения к ним при помощи механизма совести, значит эволюция и самосохранение человека- не главное.
Природа, в частности человеческая, никогда не действует однозначно, она говорит с нами как через совесть, так и через страх, и кучу других чувств, и только человеческий разум и сознание могут раставить всё по приоритетности, "природа" же приоритетности не знает- инстинкты обществом считаются приоритетнее только из-за их частоты и, наивного предположения, что рамзножение, например,- долг дарения жизни другим(на самом деле, это конечно прикрытие, этот инстинкт называют "основным" потому что он приятнее и ему противиться сложнее).

Выбор есть зачастую, просто для разных людей в силу их большей человечности он не одинаково допустим.
Лазари

Вот это реально плохо- ставить себя выше других и не стыдиться. Заботиться о себе в меру и ценить свою жизнь- это элементарное самосохранение и осторожность, в рамках разумности в них нет ничего плохого.

Так уж никого? Альтруистов может и не доводил, но тем, на кого он был направлен, помогал очень часто, если только они сами не были свиньями- но, будем честны, если они свиньи, разве это вина того, кто им помог?

Автор: Лазари 5.8.2011, 16:59

Шини

А зачем лицемерить и говорить, что я такая хорошая и "ой-ой! бида-бида! Я так эгоистично себя веду, что нет мне прощенья"? Лучше уж признать свой эгоизм, чем быть лицемером. К тому же, отсутствие стыда в данном случае не есть присутствие гордости данным качеством. Я далеко не восхваляю свой эгоизм, но и не собираюсь убивать его в угоду другим людям.

Я говорила про альтруистов. Не переводи разговор в другое русло =) Насколько я поняла, тут мы обсуждаем именно пользу-вред носителю качества.

Автор: Helios 5.8.2011, 17:11

Я за них не решаю, лол. Если я знаю, что после ночи будет рассвет - это же не значит что я решаю за природу, нет? Просто есть люди, которые уже обрели знание и есть люди, которые все еще путаются в тумане предрассудков и домыслов. И не надо тут пустословить, приведи лучше из своей жизни пример, где ты, имея выбор - тем не менее сознательно поступил себе во вред.

Автор: Darth Niemand 5.8.2011, 17:32

Самое банальное (и определенно утрированное): едешь уставший в электричке, но все равно уступаю сидячее место девушке/женщине/бабушке. Себе я приношу вред, но делаю благо другому.

Автор: Жаба 5.8.2011, 17:32

Не согласен по ряду пунктов, но это моё дело :)

Здоровый эгоизм - это хорошо, помогать везде и вся - не круто, времени и сил и желания даже не хватит. Когда разум и душа человека идут по одному пути, то и вокруг него всё хорошо, и появляется время и средства для помощи нуждающимся.

Автор: Helios 5.8.2011, 17:38

Нету никакого вреда. У человека есть моральные устои, сопротивление которым приносит эмоциональный дискомфорт. Если бы ты не уступил, а она над тобой всю дорогу стояла, то даже если бы она молчала - ты все равно чувствовал себя неуютно, не по себе. Или же окружающие начали бы делать комментарии вроде "вот молодежь пошла, а вот в наше-то время...". И наоборот, уступив место - ты чувствуешь небольшое удовлетворение, так уж мы устроены, мозг награждает нас за "правильное" поведение - дозой эндорфинов. В любом случае в быту следовать нормами морали - это и есть путь наименьшего сопротивления, приносящий удовлетворение, о котором я и говорил. Если бы, например, тебя сильно тошнило или у тебя была бы вывихнута нога - то есть сидение тебе было бы необходимо - то ты бы не уступил и, скорее всего, даже не заметил бы ее. И скорее всего у тебя уже так было, так что ты знаешь, что я прав :)

Автор: Master Cyrus 5.8.2011, 17:49

В жизненных ситуациях вред - это что, например, потратить свое время на помощь кому-то? или отказаться от чего-то, если не полностью ради другого, то по крайней мере ради честности и равноправия? Тогда таке понятие "вреда" затмевается социальной природой и разумом человека так же, как и природные инстинкты.

Автор: Sithoid 5.8.2011, 17:49

Читаем Айн Рэнд, плюемся на слово "альтруизм", повторяем процедуру :)

Вкратце: тот, кто не ценит свое дело и интересы, не сможет и полноценно принять ответственность за свою жизнь и результаты своего труда. И будет отказывать другим в праве на интересы. В результате получаем круговую поруку в обществе, где никто ни за что не отвечает, но каждый садится другому на шею по принципу "Ну тебе же не сложно, я же не ради себя прошу, а на доброе дело..." Уважение к другим строится на уважении к себе. Добавляем сюда и тот момент, что, как тут верно указали, полностью от эгоистичных мотивов не свободен никто, можно только признать это и принять как нечто нравственное, а можно метаться между "ну это же нехорошо" и "ну так же все делают", путаясь в жизненных ориентирах и чувствуя постоянные уколы совести.

Автор: Shinoda 5.8.2011, 18:39

Лаз

Обратный вопрос, а зачем говорить, что этого не стыдишься? Никто не заставляет лицемерить, я например , такой же эгоист, что там, больше, но я понимаю, что в моей жизни главным приоритетом должен обладать не только я.
Конечно, Иисус сказал- "Возлюби ближнего, как самого себя", что подразумевают любовь к себе тоже, но любовь- не восхищение, это чувство связи и желание блага, я могу быть от себя не в восторге, и любить себя не потому, что весь такой неотразимый, а просто потому, что это я и я сам с собой связан, тоже отношение подразумевается и к ближним. Любить, значит прощать, когда не просят прощения, и помогать, когда никто не благодарит. Любить- значит желать блага, и когда нужно, жертвовать чем- либо ради него.
Сайрус

Вот здесь соглашусь.
Гелий

Расвет- это одно, миллиарды людей со свободной волей- это другое.

Но ты то точно не один из них, о великий, ты то понимаешь, что хочет от нас природа, лучше всех, о Жрец рационализма.

Пустословишь ты.
Щас кто бы что не приводил тебе, ты будешь апелировать к тому, что это было приятно человеку, тебе же говорят- человек мог бы обойтсь, как многие, и без душевной приязни, ради удобства и приязни тела и своей, конретно, уютно расположившейся задницы. Убийца, например, тоже сначала может чувствовать дискомфорт, но если он решит, что его жизнь важнее других, каждая следующая смерть будет даваться ему легче и легче. Но, опять же, психологический покой и мир от осознания того, что ты поступил правильно, не навредив другому, если он предусмотрен механизмами человеческой природы, означает, что выживание и запечатление в цепи эволюции- всё таки не главное, даже согласно самой человеческой природе. Что выбирать и чему отдавать приоритет - зависит от человека, а какие мотивы приписывать Природе- зависит от расположения духа рационалистов и их фантазии, ага.

Не надо софизма.
Тот, кто просто не ценит интересы или вообще труд, не будет никому помогать вообще, помогают те, кто ценит ближних не меньше чем себя. Если все будут теми, кто сидит на шее- не будет шей, на которые можно сесть, если же все будут теми, кто готов жертвовать чем- то ради блага ближнего, благо будет у всех.
На остальное даже отвечать не хочу. Кто имеет уши- да услышит.

Автор: Sithoid 5.8.2011, 18:59

Я ж говорю, это было вкратце. Неудивительно, что у меня в абзаце половина логических связок пропущена )
Конечно, все чуть сложнее: те, кто сидит на шее, рано или поздно находят тех, кто все-таки что-то делает; им прививается мораль типа "отдай ближнему все подряд" - и готово. Дальше общество катится под гору, но это уже никого не волнует. В "Атланте" весьма правдоподобно такое описывается :)
На самом-то деле, конечно, благо ближнего - это круто. Но надо не "жертвовать", а создавать ситуацию win/win, с чем разумные эгоисты успешно справляются.

Автор: kr()n()s 5.8.2011, 19:03

Автор: Shinoda 5.8.2011, 19:04

Вот почему в конфликте лицемеров и честных людей виноваты остаются честные люди, на которых отдаётся роль "наивных придурков"? Что вообще с вами всеми? Желать благо- не значит лизать ближнему задницу по его сиюминтному хотению, но желать высшего счастья каждому. Иногда для этого можно и ударить по руке и сказать "остановись! подумай!".

Такое в реальном мире не реально, разумные эгоисты, к сожалению, скорее будут жить по принципу win/пох что, всегда надо чем то жертвовать, и лучше те, кто готовы жертвовать сами.

Автор: Лазари 5.8.2011, 19:09

А зачем мне стыдиться? Если уж на то пошло, то человеку придется стыдиться за каждый свой второй поступок. И тогда мы придем к вопросу "о стыде и печенье".
I am actually walking towards the biscuit, I didn't realise I was, but now I do, oh oh oh I am actually eating the biscuit...oh no, oh the shame, oh I don't know what's better, THE BISCUIT OR THE SHAME..oh oh the shame.(с)

А если ты внимательно читал мое сообщение, то ты мог увидеть, что я написала нечто вроде:
Пожалуй, могу сделать исключения для тех людей, кто мне, в принципе, хоть немного но дорог, и помочь им во всём даже сделать и спрятать труп
Так что этот вопрос, видимо, придется закрыть, ибо ты не так внимательно читал то, что было написано, как мог бы.

Автор: Shinoda 5.8.2011, 19:29

Тогда человеку придётся стыдиться за то, в чём есть смысл стыдиться, печение- фигня.

Я не стал об этом писать, потому что на это способны все- и здесь как раз уместно говорить о том, что писал Гелиос- я помогу тем, кто мне приятен и не безразличен, даже убить, это вроде как "эгоизм вдвоём". Я же в своём посте говорил о том, чтобы помогать тем, кому это нужно(а кому в этом мире, полном страданий, не нужна помощь?), а не тем, кто нужен мне. Снэйп, например, помогал Лили и её сыну даже после её смерти- не чтобы владеть ей, но жертвуя собой ради лучшего блага для пацана, не смотря на всю неприязнь к нему.

Автор: Helios 5.8.2011, 19:41

Автор: Хейт 5.8.2011, 19:54

Вот я кстати эгоист, хотя тест не совсем верен имхо, в первую очередь, я смотрю на то выгодно мне или нет совершать тот или иной поступок, вот к примеру волонтерство, в нем я не вижу никакого профита, если только оно не подразумевает под собой поездку в другой город, с беслпатной едой и отелем, например ( знаю надуманная ситуация, но все же). Так же о людях, моя точка зрения важнее других. И вообще, да я мизантроп

Автор: Лазари 5.8.2011, 20:28

Тогда человеку вообще придется стыдиться почти за всё, ибо своим существованием он портит существование многим и многому другому. Разве нет?
С каких пор ты лишился чувства юмора?)) Печенье - это лишь упрощенно-обобщенный пример)

Помогать тем, кому это нужно, ты заколебешься. Всем в этом мире не поможешь. И смысл помогать тому, кому нужна эта помощь, если потом, встав на ноги, он сможет спокойно плюнуть тебе в лицо? Лучше помочь тому, кому ты можешь и хочешь помочь.
Пример со Снейпом крайне натянут.. Он помогал ее сыну из-за того, что "у тебя её глаза". Он в нем частичку своей возлюбленной видел, не более того. Но не будем об этом.

Автор: Helios 5.8.2011, 20:46

Разум видимо навсегда покинул эту тему...

Автор: Скальд 10.8.2011, 15:20

Тоже решил пройти тестик

Автор: Shinoda 10.8.2011, 15:43

Гелий
Что? Не к чему было придраться- придрался к этому?
Советские солдаты, в силу воспитания не верящие в рай или ад, но способные на них только надеятся, но всё равно рискующие собой, потому что верили, что так надо- чем не лучший пример?

Так ты теперь себя величаешь?
Лаз

Нет. И разум вообще на что? Если я попортил жизнь букашке- истребив её, я не буду стыдиться, разделять границы допустимого и неповзолительного, нормального и порочного- для того и существует разум.

Глупый он просто.

Удобнее и проще помочь, тем, кому хочешь- может быть. Но очень часто мы не помогаем тем, кому реально можем, и можем найти тысячу оправданий. Я не говорил о том, что один человек должен брать на себя "мировую"(!) миссию и надорваться, помогая всем, это и вправду практически невозможно- лучше было бы если бы все и каждый помогали другим, сопереживали, и не было бы свиньей, но были бы благородные и благодарные люди.

Ну, я думаю он был лучше этого. Но не суть, это бы просто пример- таких тысячи.

Автор: Лазари 10.8.2011, 15:52

Шини

А кто говорит о букашке? Есть гораздо более весомые примеры. Хотя, если, конечно, рассматривать эгоизм направленный одним человеком на другого, то да, рамки сужаются.

Такое вообще было когда-то?)) Для человеческого общества это просто нереально))

Автор: Shinoda 10.8.2011, 15:58

Ну, мы его и рассматриваем.

Вроде не было, и не знаю, могло бы быть, но менять общество- слишком претенциозно, и здесь можно вспомнить античных философов- "хочешь изменить мир- начни с себя".

Автор: Helios 10.8.2011, 16:06

Ты сам себе противоречишь. Если бы не к чему было придраться - бы не придрался. А тот факт, что ты черпаешь аргументацию в данном вопросе и ставишь себе в пример выдуманных (sic!) персонажей - говорит о многом.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 16:21

А ты между строк читатьне умеешь, ладно, перефразирую- "не к чему было придраться по факту, придрался к не самому удачному примеру?".

Я привел пример о случае, которых в жизни тысячи. Аргументацию я строю на своих рассуждениях и опыте.

Автор: Helios 10.8.2011, 16:39

О нет, друг мой, это не просто неудачный пример. То что тебе первым в голову приходит, та ассоциация, которая возникает - и выдает твой реальный внутренний мир.


Я тебя попросил привести пример из жизни - и видимо потому что их тысячи - ты решил привести единственный пример, который НЕ из жизни. Что-то ты совсем уже запутался в своих оправданиях

По факту - да, альтруизм, равно как и разделение на добро и зло существует только в фильмах (книгах, комиксах). В реальной жизни же - все куда сложнее. А человек может быть уверен, что в жизни все так же, как и в драматических произведениях и может строить свои "рассуждения на личном опыте", сколь ему так угодно. Errare humanum est, как говорится.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 16:58

Я просто фильм недавно увидел, вот и всё, думал для общества будет понятнее если я выберу знакомый всем образ.)

Советских солдат, видимо, тоже Роулинг придумала, как и жертвенную любовь. Я перед тобой не оправдываюся, Гелий, не льсти себе.

Альтруизм и разделение существует в умах человеческих, а значит и в поступках, но ты же не из числа жалких людей, о Великий Зодчий, тебе не понять.

Автор: kr()n()s 10.8.2011, 17:00

Лично я считаю альтруизм видом эгоизма. Да, ты делаешь добро другим людям, но действительно причиной твоих действий есть стремление удовлетворить некоторые свои внутренние потребности (причиной которых может быть всё, что угодно, например - воспитание). Например, потребность чтобы другие считали тебя классным чуваком. Не смог сделать так - тебе стыдно, т.е. тебе хреново. И чтобы тебе в следующий раз не было хреново - опять делаешь нечто, что люди не знающие о твоих мотивах называют альтруизмом.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 17:09

Да, Крон, давай обвинять людей что они рады помогать людям и чувстуют себя лучше, когда и другим хорошо. Вот лицемерные эгоисты! Не то что мы, самоотвержено кладущие на свою совесть и думающие только о себе. Да, есть люди, которые просто жаждут славы и тешат самолюбие, но это не значит что в этом суть альтруизма. Тем более если об этом альтруизме никто не знает и он может стоить тебе жизни.

Автор: Helios 10.8.2011, 17:10

Именно об этом я и говорю. Ну я и еще вся современная психология об этом говорит. Но Шинода конечно знает лучше.


Каких именно солдат? О чем речь вообще? Что ты обобщаешь?

Автор: Master Cyrus 10.8.2011, 17:12

Т.е. или хотеть помочь, или хотеть, чтобы тебе были благодарны за это лол. И так, и так бывает.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 17:19

Ну, правильно, Гелий как всегда прикрывается современной наукой и психологией. Гелий, ты ископаемое, СССР прошёл, рационализм как философское течение умер в середине 50-ых, и появились новые течения философской мысли-экзестенциализм, например, а течения психологии тоже не так едины, как тебе кажется, Фрэйд- не единственный психолог на свете, ага.
+1 Сайрусу

Я конкретно о атэистах, которые своей жизнью жертвовали, в борьбе с Фашистским Рэйхом, не надеясь на какое- либо удовелтвоение, ага.

Автор: kr()n()s 10.8.2011, 17:21

Давайте тогда определимся, я всегда считал, что понятия эгоизм или альтруизм не зависят от отношения окружающих к твоим поступкам, а только от самого личности, получающей выгоду от этого поступка. Это всё-таки разные вещи.

Шинода, видимо, считает наоборот.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 17:24

А в чём заключается выгода? Если она в мире в душе и покое, что не вредит никому, то почему альтруисты должны считаться вторыми эгоистами, то есть теми, кто ставит себя над другими, ими пренебрегая?
Вас послушать, между Гитлером, неизвестным солдатом и Матерью Тэрэзой нет никакой разницы, все удовлетворели своё эго, просто разными путями, но никто не лучшим, всё же относительно, по вашему.

Автор: Helios 10.8.2011, 17:34

Наука - это не течение философии. Наука - это наука. Я не философ, не знаю что там у вас в философии умерло, но Наука - по прежнему жива.


Ты сейчас кому-то возразил? Здесь кто-то утверждал или вообще упоминал Фрейда? 0_о


И как это противоречит тому что я говорил? Я по-моему подчеркивал довольно четко, что мотивы человек можно оценивать только в случае если выбор был сделан сознательно. Миллионы солдат жертвовали своей жизнью не потому, что в природе существует альтруизм, а потому что у миллионов солдат не было другого выбора. Их никто не спрашивал - хотят ли они бросить мирную жизнь и пойти на войну жертвовать собой ради чего-то там. Они действовали в рамках ситуации. А теперь напряги свое воображение, если оно у тебя есть, и подумай, чисто гипотетически, что выбрали бы миллионы советских солдат, если бы им предложили либо пойти на войну, либо билеты для них с семьей на самолет в Америку.

"Если бы мои солдаты начали думать, ни один не остался бы в войске" Фридрих II


И что тебе кажется здесь противоречивым? Да, общество оценило действия этих людей по-разному. Но сами они внутренне руководствовались одними и теми же мотивами. Если бы Гитлер не пришел к власти - был бы обычным никому не известным художником. Люди все из одного теста сделаны, никто из них не лучше и не хуже. Две руки, две ноги, голова и Эго.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 17:45

Наука- это способ познания, то, что ты выливаешь на слушателей здесь- это именно философия, не факты, но отношение к фактам, и определённое мировозрение, как всегда сопровождая всё громкими словами.

Тебе виднее, ты же у нас квалифицированный психолог.

Выбор есть всегда. А дезертирство? А перебежчики? Скажешь таких не было? Но были и другие, так не опустившиеся и выбравшие то, во что верили. Были семье в Узбекситане, которые принимали сирот, и приютили их, были те, кто вызывался на войну добровольцем- они, в твоём понимании, из числа тех, кто путался в тумане предрассудков, веря в идеалы. А ты на такое способен?

Если ты считаешь, что они руководствовались одними и теми же мотивами, это значит что ты понятия не имеешь, чем они руководствовались. Для тебя, с твоей большой головой, без сердца, спектр чувств настолько непонятен и безсмысленен, что ты любое примешь за любое- видимо сам ты не способен понять разницу между гневом и любовью, сочувствием и высокомерием.

Автор: Helios 10.8.2011, 18:05

В общем в который раз повторяю - общие


А тебе, с твоим большим сердцем, без головы, видимо кажется, что Гитлер был неспособен испытывать сочувствие и любовь, а Мать Тереза - гнев и высокомерие? Ну что я и говорил, собственно. Ты берешь своим нравственные примеры не с реальных людей, а с персонажей. Даже если эти персонажи и основаны на реальных людях. Что, очевидно, говорит о том, что реальных людей ты знаешь мало. Потому что Гитлер или Мать Тереза - это персонажи. Ты о них знаешь только из рассказов на основе рассказов на основе рассказов. В итоги это уже какие-то символы, иконы, а не люди. Рельные люди - это люди, которых ты знаешь ЛИЧНО и знаешь очень ХОРОШО. Исторические персонажи обретают эмоциональную и моральную окраску благодаря факторам истории, а не своим личным качествам. Сталин, например, 60 лет назад был отцом народов и великим вождем. А теперь он - кровожадный тиран и убийца. При этом реальный человек действительно жил и... умер. И все. А все остальное - это уже ярлыки, которые история на него навешала. То же и с Гитлером (ах какой он альтруист - о народе своем заботился. А мог ведь отсидеться в тихом уголке, и т.д.), Матерью Терезой или Иисусом. Ты считаешь, что альтруизм существует, потому что общество тебе рассказало, что такой-то исторический персонаж им обладал. И ты ВЕРИШЬ. Несмотря на то, что лично ты человека не знал и вообще со свечой не стоял.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 18:17

Что общие?

Какая ирония, что я без головы понимаю больше, чем ты .

Мы не о способности говорим, а о том, что они делали и чувствовали, и что сознательно выбирали. Ну что я и говорил, собственно.

Друг мой, я тебе третью страницу долблю, что всё упирается в сознание, и приоритеты, которые в мире чувств человек расставляет. Гитлер, Тэрэза или какой- нибудь жертвующий солдат- это люди с разными приоритетами, и нельзя быть уверенным, что руководствовались они одними и теми же чувствамии- ведь чувства тоже выбираются и воспитываются.

А рассудок, блин, зачем? Чтобы взвешивать их поступки, чтобы оценивать и воспринимать, и уже на основе этого выносить суждения- или ты считаешь что ярлык никогда не имеет отношение к реальности?

Я знаю, что я знаю. Я не вчера родился и знаю людей. Я знаю, например, мою маму, которая в "тумане предрассудков" так много делает и для меня, и для близких и чужих людей, помогая им, альтруистично, а они ведут себя как свиньи и способны запросто обернуться спиной, или даже не оценить этого- это моё реальное знание, и чёрта сдва я буду пренебрегать своим воспитанием в угоду всем этим нравстенным релятивистам и уродам. Да, я верю. Потому что я уверен что так лучше- лучше и твой совести, и другим людям.
И меня твои уверения, что это добро делается из эгоистичных побуждений и под влиянием инстинктов- не калышит.
Твой ход мыслей я понял уже давно.
Берём что-то общепринято хорошее, материнскую любовь, например, мановением руки превращаем это в инстинкт, и отказываем человеку в свободе быть хорошим или плохим и свободе сознания- а значит, и в благодарности. И плевать, что сотни матерей делают аборт, а тысячи- отдают детей в приют, если факты не соотвествует нашим теориям- тем хуже для фактов. For science! Сам при этом берёшь на себя роль человека, который видит человечество и всё их поведение насквозь, при этом можно даже не выходить из- за компьютера, и невозбранно трактуешь человеческие выборы как проявление воли Природы, с которой ты, видимо, по воскресеньям чай пьёшь, раз считаешь себя вправе решать, что именно она хочет и чем мотивируется. ЧСВ, конечно, поднимается до не виданных высот и открывается так много простора:
1) Ну, так как все рувководствуются эгоистичными мотивами, то никакого смысла никого благодарить или быть другим, я так понимаю, нет, каждый за себя, впрочем, как и нет смысла как- либо вообще оценивать поступки, что ведёт к пункту 2;
2) Если "добра" и "зла" нет- значит никто не вправе осуждать меня низачто- я делаю, что хочу, а хочу то, что природа через меня делает. Так, если какой нибудь урод, переспав с девушкой, бросит её на следующее утро с разбитым сердцем, оскорбив, унизив и использовав- можно всё свести на влияние инстинктов. Тот простой момент, что суть инстинкта то, вроде, в продолжении рода- нас не волнует, это ньюанс, а с ними у нас разговор короткий.

Автор: Жаба 10.8.2011, 18:22

Одними и теми же? Разве не то, что у человека внутри, проявляется вокруг него и снаружи? Гитлер, фанатик, мечтавший о чистоте нации, и неизвестный солдат, который до конца защищал свою землю - разве у них одни и те же эгоистические мотивы?
Общество оценило действия этих и других людей по-разному, потому что внутренне были разные. Не отрицаю, все люди похожи, но это особенно сильно проявляется только в толпе, да и то лишь частично, так как у каждого есть душа. Каждый человек уникален. А жить ради своего Эго, ради второй половины, пингвинов или открытия лекарства от СПИДа - решает каждый сам.

Автор: Helios 10.8.2011, 18:24

Вот, спасибо, что наконец-то перестал юлить и сказал правду.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 18:30

А когда я говорил другое?

Автор: Helios 10.8.2011, 18:34

Абсолютно. Разница только в том что один - простой солдат, а второй - лидер государства. Когда Гитлер - был простым немецким солдатом в Первую Мировую - он точно так же защищал свою землю, свою страну и вообще то, во что верил, рискуя своей жизнью. И пошел на войну он добровольцем, между прочим. Точно так же если бы судьба распорядилась даровать неизвестному солдату - абсолютную и неограниченную власть диктатора - мы все бы увидели что на самом деле творилось у него в голове и к чему это бы привело. И если ты считаешь что человек каким-то образом магически меняется, при переходе из стадии солдата в стадию диктатора - то ты ошибаешься. На самом деле у человека, наделенного властью - просто больше способов реализовать свое Эго, причем способов, которые затрагивают судьбы миллионов. Еще раз повторяю - нельзя судить о мотивах человека, которому не предоставлена свобода выбора, который зажат рамками морали и общественных норм. Вот когда он освобождается и получает возможность сделать выбор - тогда все и понимают, что на самом деле представлял из себя человек.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 18:46

Власть портит несовершенных людей- это ни для кого не секрет, но и её можно употреблять в разных целях, а не только как Гитлер.
Если лишить человека морали и общественных норм, даже вышеупомянутые пингвины догадаются, к чему это приведёт- вопрос в том, что не каждый предпочтёт эту самую асболютную власть морали, и есть люди, которые сами выбирают подчинение нормам, ради большего блага.

Автор: Helios 10.8.2011, 18:54

Ты-то откуда знаешь? Преимущественное большинство людей за всю свою жизнь даже близко не окажется к ситуации, в которой они смогли бы взять власть.


Где они эти люди? Еще раз - 95% людей ничего не выбирали, они родились в Системе и всю жизнь едут по рельсам. По разветвленным, узорчатым, многомерным - но все-таки рельсам. И тешут свое Эго (ага!) иллюзией, что это, оказывается, ОНИ СДЕЛАЛИ ВЫБОР не быть богатым-кровожадным-монстром-диктатором, а мирно впахивать в офисе за зарплату. Остальные 5% власть давно уже имеют. Так о ком же ты говоришь? xD


Власть не портит человека, а лишь дает расправить крылья. И чем больше власти - тем лучше видна истинная сущность человека. Но человек-то всегда был таким, каким он был.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 19:02

Зависит от выбора- что мешает поступить в дипломатический, или в милицию, а дальше пробиваться? Просто не все хотят так жить, вот и всё.

Рельсы- шмельсы, если власть портит , так может и хорошо, что таких всего 5 процентов? Ты говоришь так, будто власть- это естественное состояние, плохо о ней говорят только те, кто не способен её достичь, но это далеко не так.

Она не расправляет крылья, лишь даёт возможности- и зачастую больше, чем человеку нужно, это как завести ребёнка на шоколадную фабрику, конечно он испортиться и обьестся, но власть в жизни никогда не дают просто так- а только под ответственность, и разные люди несут её по разному, некоторые и вправду честно и заботясь о благе и стараясь сделать лучше для всех.
И человек меняется в ходе жизни, отрицать это- просто ограниченно.

Автор: Жаба 10.8.2011, 19:07

Для человека из страны, ставшей эталоном тоталитаризма, понятия "свобода", "мораль" и "общественные нормы" имеют другие понятия. Если захотеть, то можно чувствовать себя свободным и счастливым хоть в КНДР. В таком положении делать выбор можно, осознавая, где, что и как.
Это как взять человека без психического расстройства и человека с ним. Можно сказать, что первый - нормальный, потому что подходит для жизни в общепринятой системе, а второй - даже не человек, овощ. Только вот у второго будет "своя" система, в которой он прекрасно себя чувствует и может что-то делать, если ему не мешать. Все вокруг будут считать его зажатым в рамках, несвободным, а он с удовольствием слушать голоса в голове и лететь на воображаемом единороге в свой замок. Он будет делать выбор, лететь ему в замок или остановиться у молочного водопада, и так далее.
Можно стать свободным и реализовать себя, осознав, что происходит вокруг. В какую игру все играют. И выйти из неё, спокойно, без борьбы, просто проснувшись наяву.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 19:15

Жаба, ты уже что- то не то говоришь. Нужно просто осозновать простор своего выбора, достойно им пользуясь, и уметь смриться с тем, что от тебя не зависит, в этом и есть мудрость, а не в жизни в воображемых мирах, сходя с ума и разрывая шаблоны здравомыслия.

Автор: Жаба 10.8.2011, 19:19

Я и не говорю об этом. Просто привёл пример (вот знал, что не совсем удачный) того, что человек, кажущийся связанный по рукам и ногам обществом, моралью общества и т.д., сам себя таким не считает и чувствует себя прекрасно :)

Автор: Shinoda 10.8.2011, 19:22

Думаю да, но только если в этом есть достойный смысл. Просто я не уверен, что в КНДР он самый достойный.)

Автор: Helios 10.8.2011, 19:24

Вообще не в тему. Речь же как раз о том, что люди снаружи вешают ярлыки "эгоист"/"альтруист"/"плохой"/"хороший". СНАРУЖИ. Так какое в данном случае вам, снаружи дело до внутреннего мира, ну скажем Гитлера?


Я говорю о власти внесистемной, абсолютной. Такую нельзя получить, пойдя в дипломатический.


Не путай власть и полномочия. Власть вообще никто не дает - ее берут. Когда обстоятельства способствуют.


Ничего подобного. Если он - сладкоежка, то он был сладкоежкой и до того как его завели на шоколадную фабрику, а так он просто попал в обстоятельства, при которых его внутреннее содержание - выплескивается наружу. Ребенок не становится сладкоежкой ПОТОМУ, что его привели на шоколадную фабрику.

Автор: Жаба 10.8.2011, 19:47

Что "снаружи" и что "внутри" взаимосвязано. Да и вообще мой пост был к неизвестному солдату, у которого "не было выбора" и всё такое.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 19:49

Абсолютная власть- прерогатива Бога, такая никакому человек вприципе не снилась.

А в реальной жизни власть и есть полномочия, даже при переворотах человек может взять власть потому, что ему её доверяют, хотя бы его последователи, хотя бы даже их малое число.

То, что ребёнок любит сладкое, не что- то, за что его надо порицать, порицают за несдерженность, которая идёт во вред. Вернёмся к нашим баранам, то есть к Гитлеру- его расисткие взгляды, основанные на высокомерии, плохи и без власти, как личные качества, но желание принести благо народу- не плохо, но не теми методами, что он применял, когда никто ему не связывал руки. Да и не факт что приносил- сколько хороших немцев могло страдать из- за неподчинения его идеалогии, сколько евреев и свидетелей Иеговы- а они тоже чать народа.

Автор: Helios 10.8.2011, 19:57

Ладно, я прекращаю дискуссию, уходящую все глубже в тему "что есть хорошо и что плохо", поскольку в н-цатый раз повторятся на счет того, что понятий "хорошо" и "плохо" не существует - мне уже скучно. Потому что в итоге все выглядит примерно так:
- яблоко лучше банана
- "хорошо" и "плохо" не существует
- да, но зеленый лучше красного!
- нет, "хорошо" и "плохо" не существует
- да, но ты забываешь, что мясо лучше рыбы
- повторюсь, "хорошо" и "плохо" не существует!

Автор: Shinoda 10.8.2011, 20:03

Скорее так:
- Гитлер поступал плохо, заставляя очень многих людей страдать
- Это эволюция!
- Спать с девушками до свадьбы, бросая их после- плохо
- Это инстинкты!
- Чикатило- моральный урод.
- Это предрассудки!

Автор: Helios 10.8.2011, 20:04

Не, не так. У меня всегда одинаковый ответ :)

Автор: Жаба 10.8.2011, 20:04

Для кого-то да, для кого-то нет. Вопрос выбора... Ну ладно, ладно, не существует, хорошо :3

Автор: Shinoda 10.8.2011, 20:09

Прости, не смог подчеркнуть твою неоригинальность. Это плохо, да?

Автор: Helios 10.8.2011, 20:13

Для кого - неоригинальность, а для кого - постоянство и крепость убеждений :)

Автор: Shinoda 10.8.2011, 20:14

Да ну, я тоже так могу.

Автор: Helios 10.8.2011, 20:16

При чем тут "для кого-то". То что для каждого конкретного человека понятия что ему хорошо и что ему плохо вполне ощутимы и реальны - так это без вопросов. Речь же не об этом :)

Автор: Shinoda 10.8.2011, 20:20

Речь об обьективном благе, и удивительно, как адэпты "науки" могут быть невоспримичвы к общепринятому в человеческих отношениях и жизнях.
Ладно, закончим этот спор. Если Гелиос считает, что добра и зла несуществует- то так и есть, все знают, что только от его мнения зависят абстрактные идеалы.

Автор: Helios 10.8.2011, 20:28

Благе для кого? Для всех? Для большинства? Или для тебя лично?

Автор: Shinoda 10.8.2011, 20:32

А ты как думешь? В идеале- для всех, в реальности- хотя бы для большинства и обычных, нормальных законопослушных людей, и само собой разумеется, я забочусь о своём благе, главное чтоб не ценой чужого несчастья.

Автор: Helios 10.8.2011, 20:37

обожемой! В 40-вых на территории континентальной Европы было общепринято убивать евреев. А в средневековье было общепринято сжигать на кострах людей, которые считают, что земля крутится вокруг Солнца. В Иране общепринято бить камнями женщин, которые не ходят в мешках. В общем и целом если подводить себя под "общепринятое" - в личностном росте далеко не уйдешь.


Первая ловушка общественной морали. Попался :) В обществе получение блага одними людьми всегда компенсируется лишением благ других людей. Благо - вещь довольно материальная и подчиняется всяким там законам сохранения - а именно: благо само по себе не откуда не берется и никуда не девается. Если тебе хорошо, то кому-то сейчас плохо. Если ты кому-то приносишь благо, то всегда за счет кого-то, кому ты доставил по крайней мере неудобства. Просто ты не всегда знаешь даже о существовании людей, которых ты прямо или опосредованно, сейчас или в долгосрочной перспективе задеваешь каждодневными своими решениями.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 20:45

Фигня всё это, не на того напал. Общепринято оно было благодаря Гитлеру- его вина, Бруно убили не за это, а за веру в переселение душ(Коперника с Кеплером же не жгли), что не только колеблет авторитет Библии, но и позволяет безответственее относится к своей жизни. Отстранись от науки, на секунду , и пойми, что такие факты, как вращение Солнца вокруг Земли, в то время воспринимались как доказательство того, что Бог не создавая Землю в центре мироздания, просто не колышится о людях, а значит он их не любит, а значит весь мир, выражаясь словами Кормильцева- "один сиросткий дом", а сироты без присмотра родителей- это полный нравственный раздрай. Кроме того, "Возрождению" язычества сопутствовало, как ни странно, возрождение язычества, поэтому из гелиоцентризма можно было даже делать выводы, что Солнце- Бог Гелиос, что тоже чревато.
Насчёт Ирана- принято у них женщинам ходить в фатах, пусть ходят, нет ничего плохого в уважении традиции, если какая- нибудь дура мешок снимет и как шал*ва будет шляться по улицам чуть ли не в исподнем- это никаким образом ни о каком "личностном росте" с её стороны не свидетельствует, не надо.

Чушь какая- то. Если я не принёс никому, сознательно, несчастья, я ни в каких чужих потенциальных неудоствах не виноват. Ибо суть порока- в пренебрежении людьми, а не в том, что жизнь- это всегда борьба, борьба может быть честной и благородной.
Короче, я устал. Хватит, а?

Автор: Helios 10.8.2011, 20:48

Ну вот опять. Я привожу общие примеры - а ты придираешься к деталям :) Еще и в крайности ударяешься. Такое впечатление, что в твоем представлении женщины бывают либо в мешках - либо сразу шалавы. А где-то посередине взять не получается?

Автор: Helios 10.8.2011, 20:52

Очень детская позиция. Я закрываю глаза - и мир исчезает. Если ты принес кому-то несчастье несознательно - это не значит что этого не было. Или что им от этого легче :)

Автор: Shinoda 10.8.2011, 20:54

Я рассматриваю общие примеры конкретно, и это их лишает их обоснованности, почему я должен так же обощать как ты?
Я не говорил, что они сразу шалавы, но с другой стороны, зачем женщине, которая родилась в их культуре, и их традициях, отказываться носить фату? Вариантов не много- гордость, или распутность. Я не спорю, что положение женщин в их обществе притесняемо, но у него есть свои преимущества.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 20:57

Если я не приносил несчастье- я его не приносил, всё просто. Людей много, конечно, мы не можем друг другу не мешать абсолютно, но мы можем друг другу помогать и сочувствовать тоже- а значит, не приносить несчастий. Знаешь, по моей вине люди не умирали, чтобы я стыдился, что своим существованием вообще занимаю место.
Если я купил плюшку, которую кто- то хотел купить после, это не моя вина- моя вина будет, если я безучастно пройду мимо голодного.

Автор: Helios 10.8.2011, 20:58

Зачем человеку, родившемуся в конце 20-х и выросшем в традициях нацизма - отказываться вступать в гитлерюгенд?

Автор: Shinoda 10.8.2011, 21:02

По разным причинам- не желании причинять боль другим, пренебрегать другими нациями, по осознании того, что хороший человек или нет- зависит не от расы, по религиозным или духовным соображениям.
Ношение фаты никому не вредит, пример, знаешь ли, вообще очень натянут.

Автор: Helios 10.8.2011, 21:57

Речь не о ношении, а о невозможности выбора. О неношении как преступлении.

Автор: Shinoda 10.8.2011, 22:05

Ну, не идти в фашистский рэйх ценой своих убеждений- стоило, не носить фату- не уверен. Так что повторюсь- выбор есть, и были немцы, не поддерживающие режим.

Автор: Darth Fear 10.8.2011, 22:43

ну вы тут и дискусию развели, эгоизм это замечательно, или вы все альтруисты?
вообще столько замечательных слов на ^изм!

Автор: Pasha___1998 10.8.2011, 23:38

Я должен понять на каком языке это? Бред полный. Хоть бы по-русски написали
Символы не понятные

Автор: kr()n()s 11.8.2011, 11:59

В твоём примере "хотеть помочь" и "хотеть, чтобы тебе были благодарны"могут быть разными уровнями одного и того же размышления на тему "помочь этому человеку или нет?" в общем случае.

Рассмотрим случай: подходит к тебе бомж, просит денег. Ты становишься перед выбором: давать денег или не давать? Рассматриваешь по очереди варианты почему ты должен или не должен ему дать денег.

Вариант для альтруиста:

- Почему я должен помочь этому человеку?

- Потому, что хочу помочь.

- Почему я хочу помочь?

- Потому, что хочу чтобы мне были благодарны.

- Почему я хочу чтобы мне были благодарны?

- Потому, что я получаю удовольствие от благодарности. (на этом уровне провяляется эгоизм)

- Почему я получаю удовольствие от благодарности?

- Потому, что "так воспитан"/что-то еще. Дальше цепочка может продолжаться, но это уже не важно, т.к. на 2 строки выше уже появился эгоизм.

Автор: Shinoda 11.8.2011, 12:31

Ты не прав. Можно просто хотеть помочь, да, тебе от этого на душе будет хорошо, но не ради чужого отношения, а из любви, например, или сочувствия. Сколько людей могут чувствовать неразделённую любовь, просто радуясь существованию возлюбленного/возлюбленной и готовые ради неё/него на жертвы со своей стороны.
Бомжу можно помочь просто смиловавшись, но можно и подумать и придти к выводу, что твоя подачка может не столько ему помочь, сколь углубить его в его плачевном положении- здесь разные мудрые люди считали по разному. Но если ты не можешь помочь ему серьёзно- помоги хоть как- то, чтоб хоть от голода не умер.

Автор: Master Cyrus 11.8.2011, 12:39

Не уровни размышления, т.к. второе, вне зависимости от умозаключений, разбитых на такие короткие фразы, просто включающие слова "хотеть" и "помочь", остается эгоистичным вторым - т.е. ты просто разбиваешь сложную фразу "Хотеть помочь, чтобы получить удовлетворение от благодарности за это" на две последовательные короткие. А первое само по себе по смыслу остается желанием, чтобы именно этот другой человек жил получше.

Автор: Arhikanonik 11.8.2011, 12:41

Ой. Чот не было меня пару дней и такого понаворотили. Шинода как обычно карает еретиков на протяжении пяти страниц =)
Куча заумных фраз повсюду , а по факту мне кажется вы отклонились от темы.
Был вопрос про альтруизм "в каких пределах в человеке он должен присутствовать а когда его следует подавлять."
Говорили, что он должен быть в идеале, в разумных пределах, чтобы нахлебники не портили жизнь. Привели пару примеров из жизни, что альтруистов быстро от этого альтруизма отучивают. Как у многих моих знакомых. В итоге его всетаки маловато встречается.
А вы сейчас о чем спорите ? Я запутался. Решаете что первично (эгоизм или альтруизм ) или чего больше? Или просто вспоминаете историю и Гарри Поттера?
Можно попросить привести пару примеров из жизни личной? Думаю так интересней.Типо мой знакомый .... Ну или скажите в двух словах о чем текущий спор. Пофлудим вместе)

Автор: Shinoda 11.8.2011, 13:09

Архи

Если вркатце, мы спорим о месте эгоизма в человеческом сознании и его границах. Я отдаю много на волю человека, его чувств и сознания, которым он в этих чувствах ориентируется, и из этого делаю вывод, что существует просто любовь к себе, без самолюбования, и забота о себе, в разумных рамках, не противоречащая альтруизму и безкорыстной помощи другим, существует моральное удовлетворение от помощи, а есть чувство высокомерия и пренебрежение людьми(когда себя считаешь безусловно важнее других), в просторе которых уже начинается сам эгоизм, который порицаем обществом. Как и любое зло, эгоизм может принимать форму или обличие добра, когда человек делат приятное другим только, чтобы тешить своё самолюбие, и ради благодарности и славы- но я, опять же, считаю, что это зависит от чистоты сердца самого человека и его зацикленности на себе. Оппоненты же считают что последнее- единственно возможно для человека, что снимает вопрос о гранях эгоизма вообще- всё эгоистично, потому общество не право, разделяя человеческие поступки по этому фактору.
Это в двух словах.

Автор: kr()n()s 11.8.2011, 13:20

Это путь минимизации потерь. С точки зрения жертвующего ради возлюблённой(го), это меньшая потеря, чем моральная потеря в случае не жертвования.
Я не просто разбиваю большое предложение на 2 коротки, а разбиваю по смыслу, сохраняя причинно-следственные связи, поэтому не нарушаю целостности и логики мышления.

Автор: Shinoda 11.8.2011, 13:25

А с чего ты взял, что моральная потеря для человека обязательно больше/меньше, чем реальный ущерб? Опять же, что предпочесть и с каким из двух "неудобств" смириться- зависит от выбора человека, ты сам- говоришь "с точки зрения".

Автор: Arhikanonik 11.8.2011, 13:37

Мне кажется вы в дебри уходите. Проверить есть ли в человеке альтруизм в чисто бытовом смысле можно понаблюдав , станет ли он помогать совершенно незнакомому человеку , тратя свое время и физическую силу. Т.е. с этим человеком у него нет связей дружеских и родственных, нет надежды на финансовое поощрение или иную материальную выгоду, нет сексуального влечения и нет возможности похвалиться этим.
Грубо говоря возле подъезда стоит какой-то абстрактный чувак и просит помочь затащить ванну на 9й этаж)Чугунную.
Ну или из жизни. У меня друг есть, он весь такой из себя талантливый. Ну умеет много вещей чисто по жизни. Шарит в кампах, ремонт делать может неплохо сам, в школе с электроникой на дискачи помогал. И у него была проблема. Он как-то подсознательно не умел говорить людям НЕТ. Как итог совершенно разные люди , что друзья и родственники, что просто друзья друзей, ребята с района, хоть и малознакомые, что учителя в школе, которую уже закончил, наверное за год с небольшим загоняли его так, что он был на грани срыва. После работы, учебы, дел по дому, он еще бегал всем помогал. Конечно оказался со многими в хороших отношениях. Но что-то стало их слишком много. Пришлось уже начинать многих посылать, потому что они потеряли совесть в конец и стали просить уже то, что могли сами делать, ну или настаивать чтоб им помогли, даже если он совсем без сил. Это было забавно. Вот так вот у нас садятся людям на шею. Но щас уже все хорошо.

Автор: Shinoda 11.8.2011, 13:49

Ну, Архи, конечно, добро нужно не только делать, но и уметь быть за него благодарным- если б у нас была развита культура, и, простите за пафос, в людях было бы больше любви, таких ситуаций бы не было.

Автор: kr()n()s 11.8.2011, 17:21

А я и не говорил, что в общем случае "моральная потеря для человека обязательно больше/меньше, чем реальный ущерб" (кстати, понятие реального ущерба весьма относительно ). Если ты внимательнее прочитаешь мой пост, то заметишь следующий оборот: Данный случай описывается пост-фактум когда выбор уже сделан и по этому выбору можно судить о том, что для человека ценнее. Наоборт, это зависит не от выбора, а выбор зависит от того, что для человека ценнее и что он готов потерять ради сохранения другого.

Автор: Shinoda 11.8.2011, 17:27

Перефразирую, с чего ты взял, даже с личной точки зрения, что человек, выбирая между неудобствами и/или страданиями, выбирает то, что ему легче и в меньшее обойдётся? Например, выбрать убить человека ради своей выгоды- надо заставить совесть замолчать, это связано с некоторым моральным дискомфортом, но то, как человек поступит, зависит от его решения, что для него важнее- человек или своё удобство, а не с величиной потенциального дискомфорта, который может быть совсем иным, чем сам человек себе представлял.

А выбрать, что ценнее- это не выбор, да?

Автор: kr()n()s 12.8.2011, 13:27

Потому, что стремление человеком минимизировать затраты и максимизировать выгоду заложено еще в те далёкие времена, когда прародитель современного человека научился использовать мозг для достижения преимущества над более сильными, ловкими и опасными дикими зверями.
Говоря техническим языком, выбор "что ценнее" состоит из назначения цены вариантам выбора, сортировке по убыванию цены и взятию самого верхнего элемента списка. Выбора как такогового и не происходит.

Автор: Shinoda 3.9.2011, 18:00

В выборе можно ошибиться, или ты действительно наивно считаешь, что человек всегда способен проанализировать и предугадать последствия верно? И вот когда, даже не смотря на риск ошибиться, ты предпочтёшь одно поведение другому- тогда выбор и произойдёт.

Это стремление- лишь инструмент человека, но не всегда двигатель его жизни и его сознания. Выживание- необходимое, "основное", но не самое ценное. Да, чтобы жить- мне нужно есть, и бороться, но может я вообще не хочу жить? Никакие инстинкты не остановят меня от того, чтобы прыгнуть с 3-ьего этажа. Или того, чтобы отдать свой последний кусок хлеба нуждающимся, отказав в нём себе.

Автор: Дарт Зеддикус 28.11.2011, 6:21

Эгоизм естественное и основное проявление человеческой природы. Собственно эгоизм и есть основополагающая движущая силы истории человечества, как отдельных личностей, так и целых народов. Эгоизм лежит в основе всего человеческого поведения и как ни странно это прозвучит, даже альтруизма. Только в варианте альтруизма это латентное проявление эгоизма. Альтруист, безвозмездно, а иногда и в ущерб себе, помогая другим людям, как правило, не осознает, что делает из-за любви к самому себе. Просто кто-то идет прямым путем и думает только о себе, а другой идет путем кружным, выворачиваясь на изнанку для кого-то другого. И суть помощи, опять-таки лежит в собственных интересах, как правило, в прямую не осознаваемых.
Например, человек помогает бездомным животным: готовит им еду, организует приюты и прочее. В глазах общественности он безусловный альтруист, так как тратит свои личные средства и время не на блэкджек со шлюхами, а на бездомных зверюшек. Но ведь по сути, данный человек выбрал себе предмет для самовыражения, т.е. он сводит практически всю свою жизнь к данной проблематике. Его увлеченность и желание этим заниматься исходят из эгоистических побуждений, поскольку он обособил свои стремления и занимается тем чего он сам хочет. И не важно, в данном случае как к нему относятся окружающие, имеет значение его личные устремления и желания, а они направлены на удовлетворения собственных потребностей, в данном случае помощь бездомным животным. Причем, тут весь есть еще и масса подводных бессознательных стремлений, вроде потаенной гордости за самого себя и свои благие дела, общественное одобрение или же порицание. Индивидуум, зачастую, либо же сам не подозревает, какова мотивация его поступков или же подавляет подобные мысли.
Так что корни всех поступков людей, растут из собственных желаний. Ну а если они совпадают с общественно одобряемыми деяниями, так это просто совпадение интересов личности и общества.
А коренное отличие эгоистов от альтруистов лежит в степени понимания своих поступков и устремлений. Эгоист не врет самому себе и понимает суть своих деяний. А альтруист, просто обманывает сам себя, как правило, искренне. Он не в состоянии провести внутренний анализ своих поступков и понять собственную мотивацию.

Автор: Darth_Sion 19.2.2015, 4:07

Эгоизм - это норма. Мы рождаемся полностью эгоистическими существами, изначально не способными любить кого-то кроме себя самого, лишь со временем, с приобретением привязанностей к людям, которые кормят и окружают нас заботой, мы начинаем ценить их, ценить потому, что они сделали нам хорошо. Но если чувства к родным зарождаются в малом возрасте и остаются, в лучшем случае, навсегда, новые отношения, во взрослой жизни, будут держаться лишь на настоящем времени, т. е. пока несут какую-либо пользу. Эгоизм - это норма, другой вопрос - эгоцентризм, проявление которого может принести больше вреда, чем пользы.

Результат теста:

Автор: Othila 7.6.2017, 22:47

Мы рождается эгоистичными, но в том и заключается личностное развитие - подстроиться под социум, научиться сосуществовать с ним и, в идеале - влиять, изменять и усовершенствовать.
Здоровая доля эгоизма всегда будет присутствовать, это нужно для самосохранения, однако именно эта черта разных единиц-десятков-сотен в итоге способна погубить тысячи-миллионы.

Автор: OneMoreShepard 7.6.2017, 22:57