Версия для печати темы

Автор: Darth Cruevus 21.9.2009, 1:11

Вопрос звучит таким образом, кто имеет больше шансов на победу, Одаренный или нет.
Условия такие - среднестатистический форсер уровня рыцаря-джедая и нефорсер уровня ветерана клонов\мандолорианцев\йуужань-вонгов etc. Эквип стандартный.

Автор: Раймус Айсбридж 21.9.2009, 1:16

Тут многое зависит и от условий боя, и от качества форсера/нефорсера, но в целом форс будет лучше.

Автор: Exar 21.9.2009, 1:47

Опять этот бред.
Автор - что ты кому пытаешься доказать? Вам еще в прошлой теме русским языком триста раз все сказали...

По теме. Но только если не вдаваться в детали. Клон сольет Силопользователю, с мандалорианцем - 50/50. А вот вонг под орех разделает вашего Силопользователя - и толком даже не вспотеет.

Опрос некорректен, а значит туп. Голосую за просмотр результатов, потому что убогий автор не доудмался добавить средний вариант - вроде "Неоднозначно - может быть так, а может и нет", а так же вариант типа "Хз, кто победит, мне все равно".


PS
И прекратите, пожалуйста, ради краткости уродовать красивое звание "Силопользователь", всякими "форсерами", "форсъюзерами" и т.п. Уг-словами...

Автор: Мичман Джонс 21.9.2009, 1:50

В Поединке Фетт vs Джиидай- с вероятностью в 70 % победит Фетт. )))

вообще, всё зависит от кучи факторов. в общем, считаю .что шансы изначально равны, а уже потом в ход вступает опыт, экипировка, подготовка и тд.

"Силопользователь"- ппц, название полное банта пуду. вообще не звучит. и каждый в праве называть так, как считает нужным. в рамках приличия конечно же

Автор: Праздный 21.9.2009, 1:50

Экзар, флейм прекращаем. Еще раз повторится что-то похожее - десяточка, потом молчанка. Усёк?

Автор: Завулон 21.9.2009, 1:56

Средний джедай легко убивает среднего вонга/мандалорца, я уже не говорю о клонах. Если же из неодаренных берем "высший эшелон" Фетта или Шиммру, то против "средних" джедаев шансы есть но немного ( помнится Фетт слился падавану). Об элите одареных говорить нет смысла, особенно в свете того что Кайдус убивал мандалорцев в бескаровой броне голыми руками.
А вообще тема действительно уже сто раз обсуждалась

Автор: Starhunter 21.9.2009, 2:00

Завулон, какой Фетт и когда?

Автор: Master Cyrus 21.9.2009, 2:10

Стархантер, Боба в Академии джедаев на Орд Мантелле, падаван - Джейден.

Мандалорец, другой тренированный воин или даже вонг не сравняться с джедаем. Защита, приемы, ловкость, контроль ситуации, восприятие, реакция, скорость у них запредельные по сравнению с нефорсъюзерскими.

Автор: Exar 21.9.2009, 2:30

А я уже думал, что модераторы перевелись... Однако приманка все-таки сработала, чему я счастлив...
Если бы еще в теме Гриза про секс вы так же оперативно отписывались (уж извините - для меня модераторы - неделимая группа - один за всех и все за одного, так сказать. Таково мое убогое мнение).
Продолжим разговор в нормальных тонах...

Завулон, поясните пожалуйста - конкретно про вонга. Может я плохо читал НОД, но насколько я помню - вонги-воины заставляли джедаев изрядно попотеть. Помнится Корран, которого мастером, кстати, признали, в бою на Иторе победил далеко не сразу. Я мог бы попытаться поискать по книженциям еще примеров (если они конечно есть).

Но вцелом, учитывая качество подготовки вонговских солдат, их качественную экипировку (которую помнится светомеч не сразу резал), а так же некоторый иммунитет к стандартным силовым приемам - я бы не давал среднему джедаю "легкой победы" так просто...



Насчет названий - действительно - на вкус и цвет... Просто лично я предпочитаю нормальный перевод (если он возможен), транслитерации и сокращениям. И тем более сокращениям транслитерации.

Автор: Завулон 21.9.2009, 2:46

Да пожалуйста: Вектор- Прим дуэль Йоминн- Кар- больная Мара джейд без труда уделала воина вонгов. То же самое в последних книгах НОДа хотя тогда она уже была здоровой. Дилогия "На грани победы" и Звезда за звездой Энакин Соло не особенно напрягаясь рубил вонгов в мелкий салат, при том что он был всего лишь падаваном. Книга Изменник- Ганнер Рисорд, хотя это скорее исключение. Книга Последнее пророчество- тахири запинала трех-четырех воинов. В общем результат одинковый- средний джедай легко бьет среднего вонга
Что же качается Хорна, то как боец он никогда особенной силой не отличался, тем более там где поглошение энергии не действует.

Автор: Мичман Джонс 21.9.2009, 2:52

это самое "без труда" чуть не стоило ей жизни, между прочим.

Автор: Darth Cruevus 21.9.2009, 2:57

Милый Exar
Во-первых, попрошу тебя быть немного корректнее.
Во-вторых, тема создана потому, что:
1) Такой не было.
2) Дабы разгрузить тему про светошашки, которая ушла в глубокий оффтоп.
3) Дабы статистически выяснить мнение народа.
4) Сюда же с легкостью войдет и обсуждение тактики форсер vs нефорсер и наоборот.
Благодарю за указание иных вариантов ответа. Первоначально решил не ставить иные варианты ответа ибо неверные все равно не поклоняются Йунь-Йуужань и потому не поймут забыл о тех кому параллельно)

Автор: Exar 21.9.2009, 3:09

Прежде всего - мой первый пост - уж извините - но я хотел убедиться в реальности модераторов. Последний раз их отсутствие меня очень расстроило...

Завулон, пожалуй, что так.

Хотя я все равно буду придерживаться лично для себя неправильного мнения о том, что хороший вонг джедаю спуску не даст. Я просто мыслю как ГМ ролевки. И для меня, с такой позиции, легкая победа среднего джедая над вонгом будет очень сомнительной (особенно если учесть, что Мандалор просто из-за более высокого качества отписи навалял императору. Хотя последний не использовал Силу, т.к. бой проходил по правилам мандалорского круга битв. Но тем не менее)... Видимо я слишком сильно привык, что все-таки от конкретного человека зависит победа в бою...

Конечно - воин-воину тоже рознь. Но - раз вы тут решили верить в ничтожность неСилопользователей, не стану переубеждать...
Лишь бы только в ролевке не попался ГМ с таким же вглядом на вещи...


А теперь я более мягко скажу:

Третие варианты необходимы.

Вот я придерживаюсь именно третьего варианта - что при любом раскладе и соотношении - победу будет определять большое обилие факторов, которое в принципе может перевесить такой фактор, как Сила. И учитывание хотя бы присутствия этого обилия факторов не дает мне с уверенностью сказать - кто же победит...

Вообще - подобных упрощений следует избегать. Потому что любое упрощение идет за счет неучитывания какого-либо фактора...

Насчет пользы темы. Хорошо, что другая тема разгружена. Но в принципе - невозможно однозначно определить результат поединка. А так же тактики боя можно навести только в конкретной и достаточно полной (вплоть до того - какой с какой силой дует ветер, а так же - насколько планета богата Силой, и т.п. и т.д.) ситуацие.

Так что если обсуждение будет вестись именно в плане - какие варианты по победе одного над другим, стоит перед обсуждением досканально описывать место поединка, а также полный инвентарь.

Я тут чего такой диалог веду - чтобы тема не стала очередным рассадником споров неподдающихся спорщиков, как это происходило уже очень много раз.

Автор: Даниэла Крис 21.9.2009, 3:21

Ранкоры вроде нечувствительны к Силе. :) Кто победит - чувствительный к Силе джедай или нечувствительный к Силе ранкор? Если рядом не будет закрывающихся дверей, конечно =)

Автор: Exar 21.9.2009, 3:29

А ведь и правда. В таком плане еще не обсуждали данный вопрос.
Спасибо уважаемой Даниэле за интересный поворот... сюжета.

Позвольте ответить сразу же.

Опять - два варианта. Если поле не замкнутое. Если это равнина. Силопользователь может убежать. А это уже победа - раз он остался жив.
Если поле боя замкнуто. Опять два варианта:

Если силопользователь так же глуп как Люк, который глуп, как пробка (по крайней мере наранних стадиях своего жизненного пути), то победит ранкор.
Если силопользователь умен - он догадается скоцентрироваться на сердце ранкора и Силой в нем чего-нибудь (а то и все сердце сразу) подпортить, чтобы тварь скончалась на месте. Ну или на крайний случай - если с концентрацией на внутренних органах проблема - выдавить Силой глаза. А потом - если не давать ране зажить - тварь скончается от потери крови.

Как видите - вариантов может быть много. В зависимости от... да от всего, честное слово!

Автор: Darth Cruevus 21.9.2009, 3:36

Даниэла Крис
Чувствительный к силе. Кас'им, Гален Марек как примеры, которые первыми в голову пришли. Разумеется, зеленому падавану будет сложновато, но ракетные установки + Ускорение Силы решают) Джиидай теоретически может победить даже без оружия вообще. Сила - более, чем могущественный союзник.
Exar
Исключительно из интереса. Какую тактику и какой эквип по-твоему нужен нефорсеру, дабы победить относительно равного ему по возможностям применения Силы соперника?

Автор: Даниэла Крис 21.9.2009, 3:37

Побег с поля боя приравнивается к поражению. :)


Люк-то ранкора убил. И вот почему я специально указала одним из условий отсутствие дверей вроде той, которой Люк убил ранкора.


А какой силищей должен этот чувствующий обладать, чтобы одновременно уворачиваться от когтей и концентрироваться Силой на органах? Даже если запрыгнуть ранкору на шею - он легко снимет и отправит в пасть.

ЗЫ: У меня в JA Джейден вынес ранкора десятью обоймами винтовки Стоукера XD

Автор: Exar 21.9.2009, 4:00

Вы так говорите, будто ранкор двигается с такой неимоверной скоростью, что надо постоянно уворачиваться...



Я не буду отвечать на вопрос в такой формулировке, потому что вы опять проигнорировали мои замечания.
Замечание первое (еще из прошлой темы) - забудьте о приравнивании Силопользователя к неСилопользователю... Их невозможно уравнять. Силу невозможно компенсировать никакой техникой.
Замечание второе - факторы. Они очень важны. Каково поле боя. Я могу нарисовать любое или как? Если любое, то я нарисую поле боя в стиле той ловушки, в которую попал Люк в "Руке Трауна".

Или все-таки не любое?
До каких пределов я могу наращивать огневую мощь неСилопользователя? Я тогда посажу Силопользователя на одну планету, а сам жахну по системе из Балансира.

Задача изначально неверно стоит. Нельзя подобрать равного Силопользователя и неСилопользователя. Думать кто сильнее - пытаться ставить минимум рамок - так задача не решится. Так только очередной спор родится в стиле:

- Да я крутой воин и без Силы
- А я тебя Силой придушу
- А пока ты будешь душить меня, мои автотуррели тебя расстреляют
- Какие туррели - со мной Великая Сила! Я щит поставил из Силы.
- А я исаламирями комнату набил.
- А я их всех поубивал ( либо - А я изучил новую технику владения Силой, позволяющую игнорировать их)
и т.д.

Рассуждение - ниочем. Сразу ясно, что если взять голого чувствующего и голого нечувствующего, первый будет сильнее, ловчее, быстрее, ...

Поэтому второму надо наращивать разницу за счет примочек и фишек. Чем качественнее первый владеет Силой, тем больше трюков у второго.





Господа - позвольте подвести конечный итог моего мнения.
Кто победит в схватке равных Сило- и неСилопользователей? Да никто. Потому что они равны. А если кто-то победил - значит он был сильнее (в общем смысле слова) побежденного... И все. И спорить уже не о чем.
Вот ведь что я хочу сказать. На равных - никто не победит.

Ведь побежденная сторона всегд сможет возмутиться - а у этого Сила есть - ей нечего противопоставить. Или - а у него супернаводимая ракета есть - это нечестно.

И все вообщем-то...

Так что давайте прекратим меряться неизмеримым и перейдем к более конкретным вещам...

А если вы еще хотите выяснить кто сильнее - совет - устройте схватку в ролевом стиле. С Гмом - как положено. Вот тогда и узнаете кто сильнее.
Ведь Сила, примочки, ракетницы, Звездные Разрушители, Балансир - это все инструменты. А побеждает - не инструмент. А тот, кто им управляет. А управляет им мозг/сознание.

А значит - что даже элементарное вопсроизведение боя в стиле ФРПГ - покажет результат.








Далеко не всегда. Если например изначальная задача - убежать. ТО тот, кто убежал - тот выиграл.
Факторы - все решают факторы. Убежать - не всегда проигрышь.




Господа - увидимся завтра - я спать пойду...

Автор: Darth Cruevus 21.9.2009, 13:16

Exar
Я потому и не стал указывать поле боя, потому что хотел услышать несколько вариантов и для открытых пространств и для замкнутых помещений.

Я потому и сказал относительно равных.
Уточню факторы. Исаламири штука довольно редкая и не все о них в курсе. Раз.
Понятное дело, что нефорсер с турболазерными автотурелями не слишком честно по любым меркам. Вооружение относительно стандартное для любого война средней руки. Т.е. армор, бластеры (винтовка и пара обычных), гранаты, мины, возможно какое-либо иное ручное оружие на выбор. (Например МерСоновская ракетница или Стоукеровская винтовка etc) Мб джетпак. Два.
Поле бое для начала открытое, чтото вроде приснопамятной Арены Геонозиса. 1 на 1. Никакой ручной армии дройдов\ногри\мандолорианцев\клонов\вонгов. Бой происходит относительно неожиданно, т.е. поле боя нейтрально и не подготовлено ни одной стороной для себя. Три.
Со стороны форсера - роба 1 штука, мечи - мб стафф, мб один или два клинка на выбор. Возможно бластер. Пока форсер будет стандартным рыцарем-джиидаем. Четыре.
Главное, что меня интересует это тактика.
З,Ы,

Сила в данном случае не инструмент. Мозг далеко не всегда управляет Силой. Часто сама Сила управляет форсером, как джиидаем, так и Ситом.

Автор: Леди Зорро 21.9.2009, 13:29

В поединке вонг vs джедай, шансы фактически равны т. к. многое зависит от джедая и вонга. Если воин - ветеран войны, а джедай - падаван, то естественно победит вонг. А может быть и противоположный расклад. С мандалорцами также. Поэтому всё зависит от ситуации.

Автор: kr()n()s 21.9.2009, 13:45

Слишком много факторов, влияющих на исход гипотетического поединка. Слишком много исключений. Это всё равно что спорить "кто победит: танк или пехотинец с рпг?".

Считаю, что при остальных равных форс-юзер имеет некоторое преимущество. Даже с вонгами, ведь форс-юзер может в него тупо метнуть лом весом пару центнеров. А против лома, как известно, нет приёма.

Но только при остальных равных: не стоит сравнивать вонга с обложки "Вторжения" - "Беженцы. Часть 3" с щупленьким падаванчиком.

Автор: Леди Зорро 21.9.2009, 13:55

Скажем, а романе "Тёмный прилив 1: Натиск" Корран Хорн (а он далеко уже не палаван) с трудом победил двух вонгов, хотя те тоже были довольно сильными. К тому же бывает ситуация, когда швырнуть в вонга просто нечем.

Автор: Exar 21.9.2009, 14:02

Лади Зорро, про Коррана уже выясняли, что он не слишком хорош в бою...

Насчет лома - есть прием. Увернуться...


Про танк и пехотинца с РПГ - очень колоритный пример того, почему же я не хочу уравнивать даже относительно Силопользователя и неСилопользователя. Большое спасибо...


И все-таки - лучше устройте ФРПГ бой. Так вы быстрее выясните, кто кого... Вернее быстрее поймете, что даже при одинаковых условиях - ничего еще не решено, а все зависит от непосредственного управления ситуацией со стороны обоих противников.

Автор: kr()n()s 21.9.2009, 14:12

Не спойлери, я еще не читал его ^_^.
Я не говорил что форс-юзер победит во всех поединках. Я лишь говорил что форс-юзер будет иметь шансы несколько выше, чем 50/50. В последнем вторжении Финн, будучи еще падаваном(как я понял), успешно противостоял матёрому вонгу, который перед этим убил джедай мастера.Много исключений. Даже "Бернли" выиграл у "МЮ". Я говорю только о своём мнении, что по статистике форс-юзеры будут побеждать немного чаще, чем их соперники.

Автор: Леди Зорро 21.9.2009, 14:13

Exar, про то, что Корран не самый лучший джедай это понятно. Но и Люк в "Единой Силе" вместе близнецами убил Шиимру далеко не сразу, а тот даже чуть не убил мастера-джедая.

И при этом кстати, если мне не изменяет память, была ранена.
А если говорить про Миркр, то из 17 джедаев к концу миссии в живых осталось только 9. Поэтому джедаи тоже довольно ощутимо страдали от вонгов.


Окей. Если прочитаешь узнаешь много интересного о противостоянии вонгов и джедаев.

Автор: Exar 21.9.2009, 14:43

Об этом я и говорю. Все неоднозначно.

Безусловно Силопользователь изначально всегда имеет преимущество, ведь с ним Сила. Но не факт, что он победит. Совсем не факт.
Иметь преимущество и реализовать его - не одно и тоже...

Автор: Djaster 21.9.2009, 14:56

Да только не забывый что за джейдена играл игрок каторого Фетт в принцыпи выиграть ни мог ( как - же ведь так и игра закончелась бы), он вобще туда был втиснут ради разнообразия типа босса, в игре с Феттом вообще можно не встретится.

И еще в игрушки, юный падаван джейден в конце котарна за жабры взял и тем самым наволял одному из сельнейших форсюзеров того времени.

Автор: ArhAngel 21.9.2009, 17:30

А вспомнить Фетта-старшего? Как он задал жару Кеноби? И как глупо погиб?
Нет, равнять(сравнивать) форсов и нефорсов нельзя...

Автор: kr()n()s 21.9.2009, 17:59

Пример не очень. Там вообще не понятно кто победил. С одной стороны Оби выбросил его за борт, а с другой стороны, потом к сожалению обнаружил что они связаны ))).

Автор: Starhunter 21.9.2009, 19:44

На счет мандалор.
Интересно, а над кем это мандалоский профессор проводил опыты? Говорить о том, что средний джедаюнчик вынесет мандалора - смешно. Обику пришлось сильно попотеть, чтобы свести бой с Джанго вничью, а до этого никакая Сила не помогла ему в рукопашной схватке от ударов Джанго.

Бластер выкидываем. Мало кто из джедаев носил стрелковое оружие. Это были считанные единицы в Ордене (исключение - работа под прикрытием).По поводу тактики. Проста и прямолинейна как клинок клеймора - если рокетлаунчер магазинный, то тупо стреляем под ноги джедая, накрывая выстрелами площадь, где он находится, следом добавляем гранаты (желательно осколочные). Разрывы оглушат джедая (контузия), плюс еще куча осколков, от которых очень трудно увернуться... В общем задача - накрыть сектор, где находится джедай, огнем максимально возможной плотности.

P.S. игры вставлять не надо. В плане оценки боеспособности персонажей (реакция, выживаемость они далеки от реализма).

Автор: Darth Cruevus 21.9.2009, 20:04

Starhunter

NJO ты не учитываешь? Там были джиидаи которые вообще меч носили исключительно для понтов. Барабеллы например в миссии с убийством королевы воксинов вообще по-моему пользовались только бластерами.

JK: Jedi Academy учитывай тоже, она вполне канонична. Там форсеры, да и игрок спокойно откидывали от себя ракеты. Если тебе совсем не нравятся игры, то в NJO пилоты откидывали от себя магмовые заряды йуужань-вонгов и метали свои "бомбы-тени". И это далеко не мастера.
В целом идея хорошая.
Мой вариант, расставить в определенной зоне мины и постепенно гнать туда джиидая зарядами ракетницы или схожего по площади поражения оружия.

Увы джиидаи не используют Силу как оружие. В бою против Ситского лорда ему пришлось бы попотеть. (Хотя его сын Боба заставлял нервничать даже Ведро)
kr()n()s

НУ я потому и указывал, что относительно равного. Хотя бы по боевому мастерству и опыту. Разумеется сравнивать форсера с нефорсером сложно. Но по вышеприведенному критерию вполне можно. Я собственно так и предлагаю...

Автор: kr()n()s 21.9.2009, 20:05

Starhunter, Darth Cruevus, ты считаешь "армор, бластеры (винтовка и пара обычных), гранаты, мины, возможно какое-либо иное ручное оружие на выбор. (Например МерСоновская ракетница или Стоукеровская винтовка etc) Мб джетпак" против светового меча - честный поединок?

Давай обоим соперникам равный набор: "армор, бластеры (винтовка и пара обычных), гранаты, мины, возможно какое-либо иное ручное оружие на выбор. (Например МерСоновская ракетница или Стоукеровская винтовка etc) Мб джетпак" + по 1 или 2 светошашки. И тогда сравнивай.

Автор: Мичман Джонс 21.9.2009, 20:12

ну как бы у джиидаев есть Сила. а это Грозный Союзник :D

Автор: Darth Cruevus 21.9.2009, 20:20

kr()n()s

Да, я считаю, что нефорсер с таким набором и форсер со светошашкой и бластером это честно. Поправлю камрада Шмидта, Сила - более чем Грозный Союзник.
Если Винду дать поверармор, хеви болтер, чаинсворд "армор, бластеры (винтовка и пара обычных), гранаты, мины, возможно какое-либо иное ручное оружие на выбор. (Например МерСоновская ракетница или Стоукеровская винтовка etc) Мб джетпак", то он уделает не только среднего мандалориана или йуужань-вонга, а целый взвод и не сильно вспотеет.

Автор: Djaster 21.9.2009, 20:45

Тогда он трупам первый станет! Выстрелы ему будет нечем отрожать ( в руках веть пушки а не меч ) джетпак дополнительного приемущества недаст скорее наооборот будет только тормазить. К тамуже форсюзеры всегда использовали как основное оружие меч, поэтому в сражении сними он себя не очень покажет ( будет нетак эффективно как с мечем т.к практики смечом больше ).

Автор: Starhunter 21.9.2009, 20:51

Darth Cruevus

Изначально спор наш родился из-за действий джедаев на Геонозисе.
Я рассматривал противодействие рыцарям ГР времен заката.


Ты знаешь в какой части игры являются каноном?


Это если у тебя есть время на подобные изыски.

Вот и ответ на твой вопрос.

Автор: Завулон 21.9.2009, 21:05

Djaster
во-первых бой катарна с корром это неканоническая концовка и соответственно как часть сюжета не рассматривается, в отличии от боя с Феттом, который нравится тебе это или нет вполне каноничен, хотя среднему джедаю очень повезет если он выживет в бою с мандалором

Автор: Djaster 21.9.2009, 21:29

Ты останешся при своем мнении а Я присвоем ( я когда первый раз проходил игру, с Феттом например невстретился ).

Ктамуже джейден уже был достаточно стар когда его принели в орден ( сам сделал световой меч? какой умница интересно кто ж его научил? ) Мне кажется тут нетолько канцовка а сама игра неканонична!

Автор: Starhunter 21.9.2009, 21:34

Djaster, советую почитать комиксы о похождении Зейна (КОТОР). Так вот там мандалорцы умудрялись захватывать джедаев и ставить над ними опыты. При этом при захвате больших потерь не несли, да и тюремно-исследовательский комплекс не блистал сильной охраной.

Автор: Djaster 21.9.2009, 21:43

Спасибо почитаю обезательно И что Ты мне пытаешся этим обьеснить?) (несовсем понял)

Автор: Завулон 21.9.2009, 21:46

Пытается объяснить что надо писать грамотно, хотя бы попытайся, читать твои посты неприятно

Автор: ArhAngel 21.9.2009, 21:52

Кстати, когда я вспомнил Фетта-старшего, я имел ввиду что он так хорошо отделал Кеноби(+ замочил джедая на Геонозисе) и в то же время так тупо погиб - все зависит от случая...

Про Академию: Джейден уже рыцарем был к моменту встречи с Феттом-младшим...

Кстати, а к нефорсюзерам дроиды относятся? МагнаГарды(/-стражи) хорошо джедаев уделывали... дройдеки тоже ничего были... да и дроиды Кратов хорошо джедаев мочили...

Автор: Starhunter 21.9.2009, 22:06

Djaster

Думаю, поймешь.

Автор: Завулон 21.9.2009, 22:17

Судя по мульту магна стражей и дройдек пинали все кому не лень

Автор: Раймус Айсбридж 21.9.2009, 22:22

Кстати, я тут заметил, что под нефорсом вы понимаете вонга, мандалорианина или просто человека с очешуительным боекомплектом. Но все забывают о том, что у многих рас и биологических примочек хватало, например фалиены со своими феромонами - пустил парочку и сделал джедай себе харакири, А таких примеров много можно привести.

Автор: Мичман Джонс 21.9.2009, 22:43

ну, вероятность подобного довольно мала. это сработает, если противник- падаван. ( скорее всего) ибо опытный джедай почувствует подставу и предпримет нужные меры.

Автор: Starhunter 21.9.2009, 23:39

НА счет ферромонов вопрос спорный, ведь даже не-форсюзеры могли противостоять этому.

Автор: Master Cyrus 21.9.2009, 23:56

Форсъюзеры тем более: контроль дыхания.

Автор: Basilews 22.9.2009, 0:16

Все зависит от потребностей сюжета.
Если надо показать, что врах невсебенно крутЪ - джедаи не имеют шансов. Там же на Геонозисе был особенно яркий момент: джедай залетает на балкон, и Джанго отправляет его обратно парой выстрелов.
Если надо показать крутизну джедая, он будет укладывать врагов штабелями, как Люк во "Вторжении" или Ганнер Райсод в "Изменнике".

Автор: Exar 22.9.2009, 0:19

Ну это сомнительный факт, но я его приведу.

Во втором КОТОРе НК-47 и Аттон делятся с изгнанником своими заслугами по убийству джедаев. Как первый так и второй делали это вполне сносно и эффективно, в одиночку. Не надо сейчас заявлять про чувствительность Аттона к Силе, потому что он обучен ей не был во времена службы на ситов (он говорит в одном из диалогов: "Однажды джедай показала мне Силу". И опять же по диалогам можно сделать вывод, что это было далеко после начала работы его ассассином. А значит до этого он даже не предполагал наличие у него Силы. Но джедаев уже убивал при этом.)...

Ну если Стархантер скажет, что это все неканон - тогда ладно.

Я просто напросто вспоминаю некоторые вещи и подкидываю их в ход рассуждения, как дровишки в огонь...

Автор: ArhAngel 22.9.2009, 0:56

Я тоже про HK-47 вспомнил. А ещё про мины, гранаты, отравляющие в-ва, много врагов, вооруженных бластерами и стреляющими синхронно...

Автор: Darth Cruevus 22.9.2009, 1:12

Djaster

Напомнить, как Ведро перчаткой отражал выстрелы? В Которе 2м есть такая абилка, позволяющая отражать бластерный огонь без сейбера. Джетпак даст мобильность. Помимо чудовищных прыжков и общего ускорения джиидай еще и летать сможет. Он да ладно. Напомнить тебе как Бейн еще даже не будучи Ситом уложил из винтовки кучу народа за несколько секунд ничего не видя? Сила дает коллосальную меткость, скорость и нечеловеческую реакцию.
Starhunter

Ну исключать бластеры так однозначно не стоит. Ктому же для чистоты эксперимента надо джиидаю дать и дальнобойное оружие. А то нефорсер с МерСонновским рокет лаунчером, а джиидай бедный с одним сабером.

В концовке. Потому-то я и указал как пример NJO с его отклонением магмы в условиях космической баталии, что еще сложнее. Я думаю с ракетометом справится и рыцарь-джиидай.

Должно найтись. Если ты желаешь победить форсера, то управлять боем следует тебе, а никак не ему, иначе ты скорее всего проиграешь.
ArhAngel

МагнаГарды в принципе можно отнести к дройдам Кратов, они базируются на их основе.

Это тоже кошерно. За исключением много врагов с бластерами. Шиен и их же выстрелы поражают самих себя.
Лично я за ловушки, Сила не способна предсказать тебе где заложены мины, она лишь за пару секунд предупредит тебя об опасности. Потому-то грамотные ловушки - хорошая идея. Если есть время их соорудить.

Автор: Exar 22.9.2009, 3:42

Почитайте Руку Трауна про ловушку, в которую Люк угодил. Хорошая ловушка. А чуть чуть модифировать - так и смертельной будет...

Автор: Мичман Джонс 22.9.2009, 8:41

Exarа та ловушка и так была смертельной. просто Люк в последний момент догадался о истинности происходящего- и это его спасло.

Автор: Starhunter 22.9.2009, 9:30

Darth Cruevus

Сколько джедаев до ВК носились с бластерами постоянно?


Еще раз. Да или нет.


НЕ всегда есть время. Например Джанго и Обик на Камино.

Автор: kr()n()s 22.9.2009, 11:34

Сила - союзник, но не оружие для джедая. Для сита - да. Но мы рассматриваем общий случай "форс-юзер", что в моём понимании подразумевает использование лишь базовых навыков Силы, таких как телекинез, скорость, реакция, чувство тревоги и т.п., причём на среднем уровне. А если нет так и спорить не о чём. Форс-юзер с первой секунды поединка разовёт противника напополам с помощью Силы еще раньше, чем тот успеет подумать что ему делать. 
Тогда опрос стоит построить иначе. Кто круче: не-форс-юзер на ИЗР или форс-юзер с одной только светосаблей. Но это ведь не объективно.  Давайте уж тогда скинем на форс-юзера термоядерную бомбу и посмотрим как Сила со светошашкой ему помогут.
Ну, Винду - не рядовой форс-юзер Но нужно всё это ему дать для чистоты эксперимента. Захочет он это всё использовать или нет - это уже его дело.
HK-47 не специализировался на убийстве джедаев, а скорее на убийстве всего живого.
Если Стархантер скажет "не канон", тем самым повергнет меня в истерический смех =).
Он не отражал, а блокировал. Так, что ли. Т.е. они не отлетали в другую сторону, а просто исчезали.

Автор: Master Cyrus 22.9.2009, 12:29

Вспоминается Корран Хорн на Валарнии, на складе.

Вспоминается Винду на Харуун-Кэле. Один против трех ТВК. Отклонение ракет и стрельба из "Молнии" верхом на несущемся акке, с которым он еще и поддерживает связь. Затем перенаправление двумя мечами лазеров и стрельба из гранатомета с управлением полетом глоп-гранат.

Автор: Djaster 22.9.2009, 13:19

Точнее и не скажешь, что писатель захочет то и покажет кто крут а кто нет, хорошо подмечено)

Автор: Exar 22.9.2009, 17:12

Еще смертельнее...


Да - но такая способность имеется не у всех. Более того - только клан Халкионов ей и владел.


Но и джедаев он укладывал...

Автор: Master Cyrus 22.9.2009, 18:32

Когда на Часах судного дня ДДГ будет без нескольких минут полночь, народ позовет на помощь не Доктора Манхэттэна, а Коррана Хорна. Но это не важно: бомба, ИЗР - вот Стовер уместно оценивает возможности Мейса на поле боя. 

И Джанго очень сильно повезло, что он смог сдержать натиск Кеноби, который кстати применил Силу всего пару раз и в общем был даже не сконцентрирован. Кеноби был без меча, в рукопашную, против бронированного противника, в помощь которому был джетпак, лассо, ракета и пушки Раба-1. 


ЗЫ Среди джедаев всеядным по оружию был еще Кайл Катарн.

Автор: Djaster 22.9.2009, 18:47

В серии книг последней из джедай Оби сильно досталось от юного Фетта и меч ему тогда несильно помог если б не Фейрус то Оби вполне возможно не смог бы спастись)

Автор: Starhunter 22.9.2009, 19:30

Master Cyrus

Неужели повезло? ИМХО, тут скорее дело в подготовке Джанго, а не везении.


Это джедай НОДа. А кто среди джедаев ГР времен его заката таскал вместе с мечом и бластер? Таких наберется едва ли с десяток.

Автор: Завулон 22.9.2009, 19:52

А джедаи НОДа уже не считаются джедаями. Они конечно посильнее в основной массе, но тем не менее. Можно еще впомнить ситов с молниями и иллюзиями и т. д. В любом случае шансы неодаренного победить одаренного в лучшем случае 30%

Автор: Djaster 22.9.2009, 20:22

Если брать просто общее число то да, тут ты прав! если нет, то все будет зависеть от ситуации

Автор: Ilan Thorn 22.9.2009, 20:31

Ну, это же ЗВ. Здесь у форсюзверей всегда хоть небольшой, но перевес. Конечно, если их смерть не служит высшим драматическим целям.

Автор: Master Cyrus 22.9.2009, 20:42

Ну не повторять же мне дословно свою же цитату. Просто тебе удобно брать за пример поединок, когда форсъюзер подрехтован ракетой и пушкой звездолета (прям идеальная дуэль). Но все-равно, Кеноби лишил Фетта бластера, джетпака, использовал в свою пользу лассо, и смог приспособиться к рукопашной с бронированным противником. И при всей своей подготовке Фетт в конце концов вполз на корабль, наполучав от контуженного джедая, в чем и признался.

Автор: Djaster 22.9.2009, 20:50

Оби сам много раз призновался что хорошо наполучал в том поединки! Отсюда вывод противники были достойны друг друга К стати хотелось бы напомнить что Оби далеко не средненький джедай)

Автор: Ilan Thorn 22.9.2009, 20:52

Ну и Фетт, прям скажем, не обычный "ветеран". Все-таки лучший охотник за головами в этой Галактике вполне стоит "не средненького джедая".

Автор: Master Cyrus 22.9.2009, 21:01

Если бы рядом был Анакин, пару раз прикрывший из гранатомета, тогда согласился бы. Очевидно, что любой трюк охотника против джедая эффективен всего несколько секунд, пока форсъюзер не приспосабливается и за счет своей подготовки опять не берет ситуацию под контроль.

Автор: Starhunter 22.9.2009, 21:25

Завулон

Тогда спор надо разделить на джедаев ГР и джедаев НР, ибо в двух Орденах имелась куча различий.

Master Cyrus

Это говорит лишь об умственных способностях Кеноби и подготовке Фетта.


Лишил бластера и едва не стал кормом для рыб... Да и сам Кеноби потом отмечал отличную подготовку Фетта, и Винду тоже.
Фетт хорош тем, что на неподготовленной территории смог накостылять джедаю и уйти от него. Да и в догфайте тоже Кеноби пришлось туго.

Автор: Djaster 22.9.2009, 21:56

Этих нескольких секунд может быть более чем достаточно, в бою даже одна секунда может решить исход боя, а если нерешить то очень сильно приблизить одну из пративоборствующих сторон к победе.

Автор: Master Cyrus 22.9.2009, 22:31

На данном примере я хочу показать, что эту секунду нефорсъюзер должен будет очень попотеть, чтобы не дать форсъюзеру спуску (что кстати Фетт и делает, предоставляя Кеноби разгребать всё новые и новые финты). Иначе вместо секунды более глубокий контакт с Силой даст всего милисекунду приспособления. Это не тот пример, где охотнику предоставляется пару секунд, чтобы осознать выгодную позицию и нанести крит ошарашенному джедаю - эти секунды охотник должен тщательно поддерживать начатый уровень натиска, лишь чуть-чуть отдаляя момент, когда джедай найдет выход. 

именно: практически без контакта с Силой суметь так загнать "лучшего" охотника.

Автор: Darth Cruevus 22.9.2009, 23:27

Starhunter

Постоянно не носил никто. Время от времени использовали многие. Орден был несколько консервативен как в одеяниях так и в вооружении своих членов.

Джанго и вел тот бой. Потому ему и удалось уцелеть против одного из лучших мастеров JO pre 19 BBY. И не просто уцелеть, а неплохо намять бока.
kr()n()s

Мой вариант как раз более объективен. Обвес нефорсера помогает ему компенсировать отсутствие Силы.
И кстати что насчет ИЗР. Могущественнейшие из форсеров могли на расстоянии многих тысяч миль превратить в шлак ИЗР, СуперИЗР. Теоретически они могли и ЗС также разнести в пыль.
Завулон

А название НОД (Новый Орден Джиидаев) тебя не смущает? С какого перепугу они не джиидаи? У них есть и преемственность в лице учителей Люка - Оби-Вана и Йоды - и голокроны в наличии и тп. Если так рассуждать, то Ситов после Великой Гиперкосмической Войны не существовало более. А те кто был, просто Jen'jidai.

Автор: Лорд Аэревар 22.9.2009, 23:39

Форс имеет больше шансов на победу. В случае с Феттом и Кеноби Оби-Ван вскоре запросто мог разделаться с Джанго, учитывая что тот не мог бесконечно с ним сражаться, и к концу всё равно бы проиграл. 

Автор: kr()n()s 22.9.2009, 23:49

Назовешь хоть одного за исключением убитых им во время игры KotOR ?

Везени в том, что он встретился с Кеноби, будучи при полной боевой экипировке, да еще и имеючи неплохого стрелка, управляющего неплохими пушками.



Вопрос формулируется не так. Форс-юзер более широкое понятие чем джедай Старой Республики или Нового Ордена Джедаев.


Ага, конечно. А обвес форс-юзера поможет ему компенсировать обвес не-форс-юзера. 
И сколько их было таких за всю историю ДДГ ? 2? 3? 4? А кораблём управлять лучше или хуже, но каждый второй лох может. Пусть не ИЗР-ом, но TIE-бомбером каким-нибудь лёгко(чего впринципе хватит чтобы скинуть ОМП).

Автор: Djaster 23.9.2009, 0:20

Оби это тоже касается. Многие говорят что Джанго укавылял от Оби, только они забывают тот факт что Джанго держал оби навесу на тросе довольно подолжительное время одной рукой да еще наскользкой паверхности, это сил зжирает уйма, нет нечего удивительного что он пришол на корабль уставший.

Неизветно как закончелся бы тот бой. Каждый из пративнеков был очень силен.
Как я уже говорил Оби патом еще не раз вспоминал Джанго и его спасобности

Автор: Starhunter 23.9.2009, 0:39

Master Cyrus

Мы о ком речь ведем? О идиоте, только вчера взявшем бластер в руки или о профессионале? Второй просекает выгодные позиции за доли секнды на автомате, он даже бой ведет не задумываясь, как говорится "на мышечной памяти".

Darth Cruevus

Время от времени, это на заданиях "под прикрытием". Я имел виду, когда джедай разгуливал в храмовничьих одеждах с мечом и бластером на поясе одновременно.

Лорд Аэревар

Сомневаюсь. Если молодой Боба для Обика был серьезной проблемой, то что говорить о папаше... Противники друг друга стоили...

kr()n()s

Или готовность к любым неприятностям.

Автор: Master Cyrus 23.9.2009, 0:53

Повторяю, в его случае выгодная позиция - это когда джедай не на все сто в Силе (иначе джедай не оставил бы ему ни шанса в считаные мгновения) и единственным выходом профессионала остается продолжать начатое с надеждой на то, что ему хватит выигранных секунд, чтобы хоть как-то грамотно перейти к следующему приему. Тут, как видишь, Кеноби просто молодцом сыграл без Силы на "мышечной памяти", и Фетт в этой ситуации как раз на месте ответчика: выкладывался, чтобы не дать джедаю-профессионалу тех нескольких выгодных секунд на полное погружение в Силу (а Сила похлеще мышечной памяти будет).

Автор: Djaster 23.9.2009, 1:05

Где это Оби сыграл без силы? Он силу использовал там павсюду. Не используй Оби силу закончел бы бой с дыркой в теле или кормил бы рыб в океане.

Автор: Darth Cruevus 23.9.2009, 1:12

kr()n()s

А у форсера есть Сила, которая опять же круче чем рокетлаунчеры, бластеры и броня.

Не 2 и не 4, а больше. Если уж недоучившиеся джиидайчики НОДа смогли создать Шторм Силы и разметать флот с Кнайт Хаммером, то тут и говорить не о чем.
Starhunter

Время от времени, это не только задания под прикрытием. Это когда например того требовали тактические обстоятельства. (Например их светошашка была уничтожена или потеряна)

Автор: Master Cyrus 23.9.2009, 1:24

Разгар рукопашного боя. А не стандартное отбивание выстрелов или прыжочек с тросса на балкон. В остальные случаях соотношения орудий борьбы не вызывает доверия в плане объективности оценки.

Автор: Starhunter 23.9.2009, 2:06

Master Cyrus

"Мышечная память" имелась виду Фетта.
А если джедаю для полного погружения в Силу требуется несколько секунд, то грош цена этому джедаю в бою - за несколько секунд его нафаршируют бластерными импульсами так, что он станет похож на швейцарский сыр.

Darth Cruevus

Вопрос, ты внимательно читал книгу?
Судя по всему, нет. ибо:
1. Дорск 81 этот финт проврнул не где-то, а на Явине-4. Угадай, чем интересен этот спутник. И сделал он это не один, а с помощью других рыцарей и падаванов НОДа.
2. Это стоило ему жизни.
3. Он вышвырнул из системы лишь ИЗРы, "Молот Джедаев" прибыл позже.


Это из ситуации "на безрыбье и рак - рыба". Я имел ввиду, когда джедаи носили стрелковое оружие вместе с мечом, а не вместо меча. КТо из джедаев до НОДа это делал? Вряд ли их наберется даже десяток.

Автор: Master Cyrus 23.9.2009, 2:19

это не мешает развивать мысль.
если джедай не в полную силу/Силу уделывает лучшего охотника, тогда грош цена всем нефорсъюзерам, представителем которых он является. Фетт не нафаршировал, потом что еще раз повторяю: эти несколько секунд охотник ничего не может сделать, кроме как пытаться и дальше сдерживать форсъюзера.

Автор: Darth Cruevus 23.9.2009, 2:37

Starhunter

Внимательно, но давно) (Кстати спасибо, что уточнил про Кнайт Хаммер, про то, что он пришел пожже и его выводили из строя с помощью Каллисты я забыл))
А если по сути, то это был лишь пример того, что их было не 1 и не 2. Основная масса лордов Сит знала про Шторм Силы, как и некоторые мастера-джиидаи, что увеличивает количество народа, потенциально владевшего знаниями для крушения флотов, орбитальных станций и прочего до нескольких десятков человек.

Ну здесь ты прав. Пост-Руусанские джиидаи были весьма консервативны. Тех кто носил бластеры они просто выгоняли. Паладины Типо например. (В принципе они абсолютно те же джиидаи с теми же загонами и теоретически они отлично подходят как джиидаи юзающие бластеры) И к моменту 1 эп. таких в ордене почти не было.
В принципе можно поискать в вообще старых джиидаях, но инфы не так уж, чтобы очень много.

Автор: Djaster 23.9.2009, 2:38

Оби его неуделал! Какие несколько секунд? там был активный бой, сдерживать там никто некого не пытался. У пративнеков была одна цель победить! Оби сражался в полную силу ( он непахож на тех кто своих сопернеков неверно оценивает) для патдовков он слишком отчаенно сражался

Автор: Master Cyrus 23.9.2009, 2:56

Ну да, про активный бой и говорится. А по сдерживания и поддавки нет. Просто в полную силу и в полную Силу - немного разные понятия, и как видишь, чтобы держаться наравне и не дать джедаю на полную воспользоваться вторым понятием, нефорсъюзер должен быть офигеннейшим охотником с кучей запасных (далеко не совсем вписывающихся в понятие честной дуэли) трюков и при этом всё-равно очень и очень стараться их применять.

Автор: Starhunter 23.9.2009, 9:30

Master Cyrus

1. Кто кого на Камино уделывает это вопрос.
2. Джанго не оборонялся (т.е. сдерживал), а атаковал.
3. Чет не заметно, что Обик Джанго уделал. Усталость Джанго лишь результат того, кто он смог не только затормозить падение с таким грузом как Оби на тросе, но и продержать эту тушку на одной руке, зависнув едва ли не на гладкой поверхности.


Когда это бой был честной дуэлью?
Да, я от тебя дождусь доказательств того, что лейтсейберы были запрещены не-джедаям в ГР и не-форсюзер не мог им фехтовать?

Darth Cruevus

Я тоже давно читал. И ты не забывай, что не будь Дорск-81 в пирамиде вместе с другими джедаями и учениками, ничего бы у него в одиночку не вышло.


Знать и уметь применить - вещи разные.


Джедаи времен ситхских и мандалорских войн это одно, а джедай времен заката ГР - другое.

Автор: kr()n()s 23.9.2009, 12:03

Ну хорошо. Сколько, по-твоему, форс-юзеров способны были уничтожить корабль на орбите и сколько не-форс-юзеров способны были управлять кораблём во всей Галактике на протяжении 25000 лет? Ну или хотя бы каково соотношение?

Или везение, что джедай не захотел арестовать его при первой же встрече.

Не сомневаюсь что кучка джедаев способна объединить свои усилия и совершить такое поступок, но у нас ситуация исключительно 1-на-1.

Автор: Exar 23.9.2009, 17:52

Канон это или нет, но вроде в ТФУ Вейдер какбэ доказует, что Сила круче ИЗРа...

Автор: kr()n()s 23.9.2009, 18:15

Ну и замечательно. И всё равно я требую дать форс-юзеру всё тот же эквип, что и не-форс-юзеру. И объявляю голодовку :).

Автор: Master Cyrus 23.9.2009, 21:01

Да, иногда бывают даже памороки, когда веса тягаешь; и Джанго уставший вползает на корабль... А джедай, контуженный в самом начале несколькими "честными" взрывами так же не оборонялся, а атаковал, как и Джанго, весь последующий бой; и планомерно лишил охотника всех его козырей. И вашему профессионалу кстати не хватило пары секунд, чтобы уже с бластером хоть бы попасть в Кеноби.
когда в сабже был задан вопрос про объективное сравнение форсъюзера с нефорсъюзером. а не когда стрелок звездолетных пушек на стороне становится признаком предусмотрительности и профессионализма нефорсъюзера.
Когда ты для начала хоть бы попытаешься доказать, что я это утверждал, опять; тем более что в недавней аналогичной теме ты мало чего нового сообщил о эффективности конструирования/использования и их возможном распространении среди масс.

Автор: Завулон 23.9.2009, 23:40

По поводу дуэли Кеноби и Джангор- все почему -то забывают " Если говорить правду, сын, он заставил меня попотеть, - признался он. - Я думал, что мне конец" цитата Джанго, так что кому больше повезло это еще вопрос. особенно учитывая что джедаи привыклди работать в паре. Исходя из этого можно считать что бой средний джедай- лучший охотник примерно равный. С форсъюзером уровня мастера-джедая (лорда ситов) шансов у Фетта 0,0001%. Что же касается элиты ДДГ (Палыч, Люк скайуокер, Йода, Бэйн, Экзар кун....) то против них шнасов вообще практически нет ( тут можно вспомнить все Силовые фокусы такие как форсшторм которым Палыч разнес затмение, или уничтожение всего живого на Явине).

Автор: Starhunter 24.9.2009, 0:11

kr()n()s

Арестовывать на основании чего? Обик и так на Камино превысил свои полномочия.

Master Cyrus

Во-первых, пара козырей в рукаве Джанго оставалась.
Во-вторых, интересно, ты от бедра попадешь по движущейся цели?


Тебе твои слова напомнить?
Я говорил, что лейтсейберы не получили у не-форсов распространения не из-за законодательных запретов, а по "бытовым", так сказать, причинам - сложность в изготовлении и нулевая эффективность против бластера.

Автор: Djaster 24.9.2009, 0:41

Да с элитой тягатся тяжело! в этом ты 100 раз прав! Но как ЛЮБИТ говорить Боба шансы есть всегда! Что Он и докозал чуть негрохнув Вейдера на Миркре. (Хотя поправлюсь, грохнул бы, голову Вейдера шлем незащитил)

Йода Очень мудр ему много лет, на своем веку он всего повидал, Шансов его победить небыло неукого ( ЭТО КАСАЕТСЯ ВСЕХ ) Пасторевший и памудревший Люк тоже мало каму шансов оставит. Хотя есле снабдить элитного охотника (любого) одним маленьким пушным зверьком любящим деревья, то шансы победить эту элиту у нефосюзера будут просто огромными! Так что даже в этом противостоячние все будет решать ситуация!

Автор: Master Cyrus 24.9.2009, 1:17

1. Он банально не поспевал их уместно применить. 2. Не от бедра.

Я уже в личке вроде все сказал про слова и/или их отсутствие, так что если надо, оттуда туда и перецитирую.

Автор: kr()n()s 24.9.2009, 2:25

На минуточку забываем всё, что было в фильме. Строим сюжет чуток иначе(раз уж мы позволяем себе сослогательное наклонение). Оби-Ван перед приходом к Джанго в комнату докладывает всё, что он узнал прежде от каминоанцев(в том числе и о только что вернувшемся охотнике-прототипе), джедаи приказывают задержать охотника. Оби-Ван заходит и с порога "ваши документики... ага, одевайтесь - пройдёмте в отделение". Тут тебе ни брони, ни ствола, ни ракет, ни Бобы за пультом Раба-1. Зато есть вполне спокойный и сконцентрированный джедай с мечом на поясе, стоящий в двух метрах от Джанго...

Скажешь, такой сюжет был невозможен? Конечно, невозможен! Иначе фильма небыло бы. Но потенциально события могли развиваться и так.

Автор: Starhunter 24.9.2009, 9:23

Master Cyrus

Не успел или не стал?


А Джанго, что, от бедра стрелять должен.


Ты так и не доказал, что не-форсюзер не может фехтовать лейтсейбером, а я тебе привел 2 доказательства обратного.
Ты так и не доказал,что лейтсейбр был запрещен в ГР не-джедаям.

kr()n()s

А Джанго мило улыбнется и спросит "Мил человек, ты сейчас не на территории ГР, так шо иди лесом".

Автор: kr()n()s 24.9.2009, 11:31

А Оби весь в слезах пойдёт ябедничать Совету, что Джанго его не слушается.

А Оби попросит каминоанцев выделить ему десяток клонов прямо сейчас...

Автор: Master Cyrus 24.9.2009, 11:48

может еще и пожалел? В каком месте, что он не стал?
Твои слова. Разбираем бой, я тебя за клавиатуру не тянул.
Ну дык, ты ж не доказал, что я ваще подписывался под это. А примера владельца меча, не тронутого джедаями, так увы и не было. почему тогда это должно меня интересовать?

Автор: kr()n()s 24.9.2009, 12:06

Раз уж на то пошло, то Джанго должен уметь и от бедра хорошо стрелять. Он же охотник за головами, а не мастер спорта по пулевой стрельбе, тем более что ему не в десятку надо попасть с 100 метров, а в человека с 5 метров.

Автор: Master Cyrus 24.9.2009, 12:35

От бедра по цели, движущейся прямо на тебя, не сворачивая и не виляя? Тем более это не от бедра:

 

Автор: Djaster 24.9.2009, 13:37

Хороший снимок Не надо забывать что Оби мастер защитного стиля! И чтоб в него попасть надо еще папотеть, чего уж удевлятся?

Автор: kr()n()s 24.9.2009, 13:52

С 5 метров ниодин супер-пупер-мастер не увернётся от точного выстрела без меча.

Автор: Djaster 24.9.2009, 13:58

Что верно то верно Ты прав!

Автор: Gelu 24.9.2009, 14:18

Хотел бы я посмотреть как увернеться джедай от огнемета :) (случай с Винду не вспоминать)

Автор: Завулон 24.9.2009, 14:31

Супермастер его руками отобьет, преценденты были.
С огнеметом сложнее но у него дальнобойность не впечатляет, а вот что будет джанго делать против броска меча или форс пуша ( грипа) мне неясно.

Автор: kr()n()s 24.9.2009, 14:40

Он будет пытаться не допустить этого. Что он, собственно, и делал в бою с Кеноби.

Автор: Master Cyrus 24.9.2009, 14:49

Силовой толчок или телекинетический поток против огненной струи, а потом раскрушить сам огнемет. Хоть и с перебором, но в Clone Wars было: Кеноби против Дурджа.

А для уворотов от массированного огня есть порыв скорости.

Автор: Starhunter 24.9.2009, 19:32

Master Cyrus

Применить огнемет и клинки в наручах.


Давай, разберем.


Не звезди.
Я доказал, что если оружие каким-либо образом было ограничено законодательно, то об этом пишется в сорсе или энце.
И почему не было тронуто, я тоже писал.


Вот только едва Джанго встал, Обик тут же на него налетел.
Тут вариант был стрелять с пола, т.е. когда Джанго схватил ствол, повернуться на бок и стрелять, не вставая, но у в этом случае Фетт лишался свободы маневра.

kr()n()s

Ты поклонник Иствуда?

Автор: Master Cyrus 24.9.2009, 22:04

В каком месте? И как же так: такой профессионал растерялся, запутался в своем эквипе, не смекнул?
Короткие ответы и вопросы играют с тобой злую шутку. Следи:
СХ: 3. Чет не заметно, что Обик Джанго уделал. Усталость Джанго лишь результат того, кто он смог не только затормозить падение с таким грузом как Оби на тросе, но и продержать эту тушку на одной руке, зависнув едва ли не на гладкой поверхности.
МС: ...и планомерно лишил охотника всех его козырей. И вашему профессионалу кстати не хватило пары секунд, чтобы уже с бластером хоть бы попасть в Кеноби.
СХ: Во-первых, пара козырей в рукаве Джанго оставалась. Во-вторых, интересно, ты от бедра попадешь по движущейся цели?
МС: 1. Он банально не поспевал их уместно применить. 2. Не от бедра.
СХ: А Джанго, что, от бедра стрелять должен. 
Ну, и как это понимать?
Ну дык а я ваще не подписывался под это. "Не звезди" за доказательство не катит.
Это не доказательства, я тебе тоже приводил "очень известную" цитату из энци/сорса, которая означала, что все твои примеры - нелепые исключения из правил. Значит, в таких случаях мы энци не любим?
Нет. Ни одного примера. Примера, .т.е. факта, а не сожаления о низкой вероятности: все стычки с самоделкиными говорят за себя.
А он что поддавков ожидал - нужной профессионалу секунды чтоб раздуплиться? Плюс один в пользу форсъюзера.

Автор: Darth Cruevus 24.9.2009, 22:56

Starhunter

Вероятно. Но все же это показатель того, что даже достаточно слабые джиидаи могут противостоять флоту с помощью Силы. Пусть и в специально подготовленном месте.

Не совсем. Весьма вероятно они умели применять, другое дело, что незачем было.

Я так понимаю ты хочешь сузить поле деятельности. Тогда стоит брать исключительно одних Пре-Руусанских джиидаев и противостоящих им поздних мандалорианцев и дройдов.
Впрочем, я со своей стороны предлагаю расширить варианты до всех возможных. От Легионов Леттоу и Последователей Палавы, до Колдунов Тунда и Ночных Сестер.
kr()n()s

Соотношение будет не в пользу форсеров. (Хотя если брать ситуацию 1 на один, то это другой вопрос. Ни один нефорсер не управится с Палачом в одиночку).
Я же со своей стороны задам тебе встречный вопрос. Сколько нефорсеров на протяжении 25000 лет занимались тем, что пытались воевать с форсерами, находящимися на планете с помощью кораблей?

Автор: Starhunter 24.9.2009, 23:52

Master Cyrus

Кое-кто забыл кое-что, а именно - огнемет оружие ближнего боя и активизируется второй рукой. А я бы поостерегся подпускать джедая в ближний бой.


Просто. Джанго при всем своем мастерстве - человек, а не форсюзер, который куда быстрее восстанавливает силы.
Второе. Когда Джанго схватил пистолет, у него был выбор - стрелять с пола, ограничив свою подвижность или стрелять стоя. Он выбрал второе, потеряв время, которого хватило для того, чтобы Обик смог столкнуть его в океан. Стрелять от бедра - это только для вестерна или на дистанции "в упор". А стрелять надо было по движущейся цели, которая мало того, что не хотела получить плюху из бластера, еще и активно двигалась.


Которая не говорит о запрете на мечи и невозможность создания мечом. Маловероятность - да, т.е. шанс Самоделкину получить бум-бум при активации был очень велик, но Норвал то смог собрать меч, пусть хреновый как чеченский "Борз", но смог.
Так что законодательно запретов не было.
Так же ты не привел доказательств того, что не-форсюзер не мог фехтовать лейтсейбером.

А световой меч - индивидуальное оружие джедаев, как органа МВД, и именно по этой причине они препятствуют применению его вне Ордена.

Основы светового фехтования (не использования как отмычку или оружие по удару в спину из-за темного угла) означают наличие альтернативных сверхнавыков, не таких как просто реакция и хорошее зрение.

Чем докажешь, что именно "не юзали по другой причине" не было равнозначно "запрещено"? Есть сорсы?

Саберами не каждый может научится, для этого должны быть особые навыки, чувства и опыт (форсъюзерские).

Это чьи слова?

Darth Cruevus

Объединившись, а не по одиночке. Стая шакалов загрызет льва.


Почему это "не совсем"? Если я в теории знаю производство ВВ, это не значит, что я могу сделать взрывчатку на практике. Плюс еще мы видим в ВК кучу моментов, когда "Шторм Силы" помог бы.


Я имею ввиду, что джедаи времен Бейна это одно, джедаи времен Палпатина - другое, Люка Скайвокера - третье.


Ибо Палыч мог дать 220 вольт без напряга... Тут без заземления не обойтись, и не факт, что поможет.

Да, по поводу убийства не-форсюзером, форса. Вспомните диалог Квая и Анакина на Татуине про меч.

Автор: Darth Cruevus 25.9.2009, 0:43

Starhunter

Если под "львами" ты понимаешь, десятки тысяч нефорсеров, нападающих превосходящим оружием на пару десятков джиидаев...

Шторм Силы атакующая способность, а Пост-Руусанские джиидаи были весьма консервативны и строги к этому. НОД же был куда более гибок.
С другой стороны не стоит применять молот тогда, когда можно обойтись дубинкой. Под дубинкой я подразумеваю собственный флот супротив вражеского.

Не спорю. Но брать один только пост-руусанских и практически не рассматривать другие их виды, довольно глупо, согласись?

Я имел ввиду SSD "Executor", а не всеми любимого душку Императора.))

Автор: Master Cyrus 25.9.2009, 0:55

они кстати успели пообниматься.
Это же ты про бедро говорил. Фетт вообще не уследил за Кеноби, пока падал за бластером.
там написано "только форсъюзер", ага.
И всё же поведение наших МВДшников к самоделкиным без исключения агрессивное; т.к. нет примеров обратного - юридически отмазанного инцидента, нельзя говорить, что возможность внеорденского использования меча будет приветствоваться единственным официально существующим использующим это спецоружие Орденом и по совместительству силовой структурой. + См. ниже:
И в недавней теме вопрос этот поднимался. Чтоб самоделкины-злодеи побочно не попускали джедаев в глазах сотрудников по расследованию возможных инцидентов. Неправдивые слухи, что джедаи могут использовать свою силу и оружие непосветлому, когда им удобно - факт. А оно им надо? Сколько можно тебе повторять.
см. недавнюю тему. переучивание - таки дело сложное, не для каждого: баланса нет, отдаленный на метр конец клинка никак не прочувствуешь по кинематике движений. У тебя видимо планка понятия "фехтование" занижена. (Хотя в связи с темой ф.vs.неф. замечу, что к бою с непривычным противником, коими являются такие самоделкины-самопереучки, иногда нужно даже больше времени приспособиться) Вот будут цитаты, что учиться саберу легко, давай. Плюс не вижу слова "не-форсъюзер не мог".
И как, есть сорсы? Плюс не вижу утверждения запрета. А т.к ничего нового ты не говоришь, то очередное дублирование съездов с прямых вопросов меня не интересует, тем более в этой теме. Тут у нас Фетт с бедра.

Автор: kr()n()s 25.9.2009, 1:33

Угу, в лучшем случае один к миллиарду. Мандалорцы во время Мандалорских войн, лётный состав флота Дарта Малака во время Гражданской войны джедаев, лётный состав флота "Братства Тьмы" во время Новых войн ситов, дроиды-исстребители сепаратистов во время Войн клонов. Это то, что сразу пришло в голову среди моих скудных познаний в ДДГ. 

Автор: Starhunter 25.9.2009, 2:35

Darth Cruevus

Имелось ввиду, что один Дорск-81 не провернул бы шторм Силы.


А как на счет спасения жизней и техники солдат?

Master Cyrus

Ты когда-нибудь дрался всерьез?


А как быть с Норвалом?


Это их морально-половые проблемы. Нежелание джедаев видеть свое оружие не у джедаев ясно, но в сорсах о законодательном запрете на ношение мечами не-джедаев НЕТ. Зато есть информация о запрете дисрапторов, ограничения на тяжелые бластеры.


Норвал смог обучиться, Ксизор тоже светошашкой фехтовал, Каллиста тоже.
Обучиться можно было. Вопрос в том, зачем, если доступно оружие, которым легче овладеть, да и врага снимает не на дистанции вытянутой руки, а с нескольких десятков метров.


Вообще-то обучиться любому фехтованию куда сложнее, чем сносному владению пистолетом.


Про законодательные ограничения говорил ты "владение запрещенным оружием", но никаких док-в того, что меч запрещен не привел.

Твои слова: И вашему профессионалу кстати не хватило пары секунд, чтобы уже с бластером хоть бы попасть в Кеноби.?
В той ситуации у Джанго было два выхода - стрелять "с нижнего уровня" или встав в полный рост. Он выбрал второе, и потерял время. Когда вставал, единственной возможностью была стрельба "от бедра". Поэтому я и спросил.

Автор: Master Cyrus 25.9.2009, 3:27

жду разъяснений, дабы понять связь с обсуждаемым. У Джанго был и тесный контакт, и моменты, когда он мог одной рукой запустить девайс на наручи другой руки.
Получается, исключение. Качество аспектов примера тебя не смущает?
Мечи не описываются наряду с остальными оружиями, и всё из-за их особенностей. Вот скажи ка, мигалку всякий может нацепить? Или сделать полосатую палочку и пойти отбирать хлеб у гаишников?
Ответ прост: понты. Норвал - фанатик. Каллиста желала оставаться джедаем.
Относительно классического.
Не было "владения запрещенным оружием". Был вопрос о запрете и лицензировании, в твоем излюбленном стиле - со стороны; а закончилось тем, что среди вас еще и не все разбираются в отличиях между лицензией и запретом. Связи нет. Мой вопрос чёток: есть сорсы? Нет, так и не съезжай на якобы мои заявления. (можешь даже со всего этого моего поста по буквам насобирать фразу "мечи-запрещены", авторства это мне не добавит) О лицензии и патентах, я так понял, инфы нет; вот если бы в описаниях мечей присутствовало хоть что-то смахивающее на право Ордена на Иллумские кристаллы, тогда можно бы было говорить о законодательстве, а так разделы о мечах не содержат информации о внефорсовском использовании, кроме как ярлыки "традиционное", "религиозное" и т.д.

Автор: Starhunter 25.9.2009, 8:42

Master Cyrus

Попытаться актвировать огнемет в партере значит дать противнику неплохой шанс "вцепиться в горло"


Мы имеем факт - не-форсюзер собрал меч, причем работающий.


Вопрос в том, почему если дисрапторы были запрещены, об этом пишется в сорсах (энцах), тяжелые бластеры ограничены в обороте, то тоже пишется, а вот о мечах такой инфы нет. Следовательно, запрета не было.


Т.е. обучиться можно. Другое дело, что практического смысла менее 1%.


Да и обычному фехтованию обучиться куда сложнее чем стрельбе.


Я разбираюсь в разнице. Так вот, твои слова: А неудавшаяся проверка простых документов не может перерости в проверку документов на примененное запрещенное оружие?
Так вот, то что мечи запрещенное оружие или даже лицензируемое нет никаких данных ни в сорсах ни в книгах, ни комиксах.

Автор: Master Cyrus 25.9.2009, 13:38

ну вот тема и исчерпана, с чем тебя и поздравляю.

Про Звезду Смерти подобное написано? Мне вообще описание мечей больше наппоминает раздел о голокронах.

Теперь осталось только опять напомнить тебе, в каком примере эта фраза употреблялась. А следовательно, связи между примером облавы на притон без ордера и форсъюзерами с мечами, чтобы говорить насчет моего недвусмысленного утверждения о запрете, нет. И хотелось бы услышать насчет статуса Иллума.

Автор: Starhunter 25.9.2009, 23:24

Master Cyrus

Ты не путай ручное оружие и баттлшипы/станции


Ты говорил о запрещенном оружии. Так указывай какое и в каком гос-ве, ибо в той же США у владельца притона может оказаться легально "Беретта" М-92Ф.


Подерись в партере, потом поговоришь. Шанс нра удачу был, но мал. Джанго не стал рисковать...

Автор: Master Cyrus 25.9.2009, 23:46

вот именно.
ничего я не говорил - я тебе вопрос задал. где он окажется со своим легальным оружием, если нападет на силовика?
Обязательно. Не думаю, что у Джанго в ближнем бою было время шансы прикидывать и очки считать. Почему-то на балкончике профессионал прикинул, что нужно тщательно прицелиться в Винду огнеметом, а не отвесить ему хэдшот или очередь, как Колману Требору. смысл?

Автор: Darth Cruevus 26.9.2009, 22:35

Starhunter

Конечно. Но и нападение флотом, способным на экстерминацию всего Явина, на несколько джиидаев, тоже не очень честно. Да и Даала, при всем моем к ней пиетете не смогла бы в одиночку попытаться бомбардировать планету)

По-моему жизнь 1го по настоящему сильного форсера важнее пары сотен тысяч солдат.
kr()n()s


Я имел ввиду нападение кораблями на планету с джиидаями. Сюда подходят только Мандолорцы, Малак, мб Братство Тьмы. Истребители не в счет. Численный перевес в данном случае был на стороне нефорсеров. А 1 на 1, как ты говоришь, никто из них не в состоянии был нанести существенный урон форсеру. Посему вариант нефорсер с Экзекутором и форсер со светошашкой по-любому не подходит под категорию "честный".

Автор: Завулон 26.9.2009, 22:41

Чего-то эта тема все больше напоминает мне тему "был ли заговор джедаев"

Автор: Starhunter 27.9.2009, 23:25

Master Cyrus

И где я спутал бластер и ЗС?


Я тебе уже отвечал. Если забыл, то повторю.
Был случай в США, когда группа захвата ошиблась домом и вломилась не в ту хату. У владельца было законное оружие. Результат - несколько раненных копов, попорченная отделка дома и руководство полиции приносящее публичные извинения, а так же ремонт дома за счет полиции.
Это в нормальном правовом гос-ве.
А если брать наши Гондурасы, то все зависит от настроения следака, прокурора, судьи и поведении пингвинов в Антарктике, даже если человек 100% прав по закону.

Автор: kr()n()s 28.9.2009, 16:43

Почему дроиды-истребители не в счёт? Они же не-форс-юзеры. Ниодна дуэль не считается честной пока у обоих дуэлянтов не будет равный выбор вооружений. Даже в нашем мире в 18-19 вв. если проходила дуэль между двумя людьми, то обоим выдавали одинаковое оружие не смотря на то, что один из них первый раз держит его в руках, а второй -- вояка-ветеран.

Автор: G0-T0 28.9.2009, 16:58

При таком раскладе больше шансов у нефорсера. Во втором эпизоде Звездных Войн Джанго застрелил какого-то джедая, который запрыгнул на ложу. А в третьем солдаты Республики таким же простым способом уничтожили всех джедаев вообще.

Автор: Starhunter 28.9.2009, 23:22

Darth Cruevus

М-да.
Интересно почему.


Ну ИЗР на орбите, форс на планете с мечом - перебор.
А вот ветераны типа мандалоров... Боба едва Вейдеру не сделал вечный покой.

Автор: ArhAngel 28.9.2009, 23:27

Ну это да. А Джанго сделал покой(такой же вечный) Колману Требору(если я с именем не ошибся)

Автор: Maximilian 29.9.2009, 12:17

Касательно мандалорцев рекомендую вспомнить Бойню на Галидраане...

Автор: Winn 29.9.2009, 14:34

Я вам скажу одно - в миньках и тот и другой имеет одинаковые шансы.
Все зависит от броска кубика и от вашей удачи))

Автор: Master Cyrus 29.9.2009, 16:13

Везения нет. Есть только Сила, а везение - это слепость по отношению к потокам Силы. Форсъюзер в бою полагается как раз на саму Силу, а не смотрит и не прикидывает.

Автор: Djaster 29.9.2009, 16:53

Это в итоге превращается не только в преимущество форсера но и в его величайшую слабость

Автор: Master Cyrus 29.9.2009, 17:23

В чем слабость, в предвидении? поточнее

Автор: Djaster 29.9.2009, 18:02

Я про то что форсер настолько привык палогатся на силу что все остальное для него стоновется менее важным ( сила привычки). А что делать с пративнеком у которого есть средство блокировать силу или он сам к ней невоспреимчев?

Автор: Master Cyrus 29.9.2009, 18:33

Не все и не во всем, пусть тренируются они с Силой, все-равно их умения воинские, это оттачивание приемов, реакции, силы и ловкости. В случае с вонгами, помнишь, как учила Анакина Мара на Дантуине? Тем более, невозможно почувствоват только живую составляющую Силы в вонгах, т.е. прощупать разум и т.д., приемы на них действуют и отпечаток в Силе их действия оставляют.  

Автор: Starhunter 29.9.2009, 19:13

Master Cyrus, в том, что слепо полагается на нее. Вопрос, куда денется все предвиденье джедая в действиях с противником, в кармане которого шип таозина?

Автор: Djaster 29.9.2009, 19:30

Прямо в яблочко!!! Вспомните первый урок который Фетт преподал Джейне, он ее чуть паниковать не заставил от того что она не могла с помощью силы прощупать его.

Автор: kr()n()s 29.9.2009, 19:34

Скажем так, джедаи и без Силы в своём большинстве -- отлично физически подготовленные, быстрые и выносливые воины. В рукопашной схватке с любым джедаем будет непросто любому противнику.

Можно вспомнить Изгнанницу(хоть и ключевой персонаж своего времени, но явно не из числа сильнейших) и "хэндмэйденов" Атрис на Телосе.

Автор: Djaster 29.9.2009, 19:46

Вот одно не понимаю, есле ты всю жизнь пологаешся на силу, зачем тебе иметь какие то хорошие физические данные? ведь сила почти все природные недостатки компенсирует, с помощью силы ты сможешь добися куда больших результатов ане силу физическою. Отсюда можно зделать вывод что развивая силу они значительно меньши уделяют развитию физическому ибо с силой все намного поще делать: Прыгать, бегать, поднемать тяжести, блокировать атаку, контролировать собственное тело, и.т.д.

Автор: Master Cyrus 29.9.2009, 20:47

Еще раз, потому что на то и были предназначены тренировки Ордена старой республики. Сила - это не инструмент, это во-первых и в-главных. Вспоминаем, как Падме сравнивала Оуэна и Анакина: один - высокий, точеный, с легкими плавными движениями тренированного солдата; второй - приземистый, коренастый, не менее сильный, но его мощь шла от однообразной работы, а не от тренировок. И не надо говорить, что в книгах про джедаев и ситов нет выражениий, что мышцы сводило судорогой от тренировок и пот лил градом - везде. И вот пример: "Йоде вдруг становится нужен фонарь, который он оставил внизу. Он опускает посох и пытается подцепить ручку лампы. Кривясь, он пробует раз, другой, но ручка все время выскальзывает. Йода разочарованно ворчит. Легчайшим усилием мысли ученик подхватывает светильник Силой и посылает его по воздуху к учителю. - Почему не сделать это легким способом? - Потому что он легкий." В этом же упрекнула на Дантуине Мара Анакина - что нельзя во всем полагаться на Силу, а надо уметь и руками работать.
шип таозина скрывает присутствие и дает застать врасплох, но это не защищает от телекинеза и боевых приемов. клетки блокируют Силу, эффект почти такой же, как и с вонгами, но "врасплох" - это не то понятие, которое можно учитывать в адекватном сравнении.

Автор: Starhunter 30.9.2009, 9:23

kr()n()s, ну с РБ у джедаев были напряги.

Автор: kr()n()s 30.9.2009, 12:05

Ответ очень прост: полностью концентрируясь на сражении легко потерять общую картину происходящего. Поэтому если джедай способен на какое-то время перестать использовать Силу в сражении, заменив её физической подготовкой, то получит возможность, например, бросить во врага какой-то лежащий тяжелый предмет или сообразить, что больше нужен в другом месте, или почувствовать приближение подкрепления, или еще какие-нибудь тактические соображения.

Бесят аббревиатуры. Что такое "РБ" ?

Автор: Bennet 30.9.2009, 12:18

Думаю, рукопашный бой.
А вообще и среди нефорсов бывают исключения - Гривус, например. Сколько джедаев он уложил? Оби-Ван с ним справился только потому, что Гривус был без оружия, а в поединке на мечах еле держался лишь за счет пассивного стиля Соресу.

Автор: Djaster 30.9.2009, 12:35

Ну если прикинуть, то среди не форсеров было достаточно премеров каторые побеждали форсеров.

Автор: kr()n()s 30.9.2009, 12:40

Если РБ=рукопашный бой, то Стархантеру следует подкрепить сие утверждение примерами.

Недостаточно для обобщения.

Автор: Master Cyrus 30.9.2009, 12:40

Скорость пассивности Кеноби - одна отрубленная рука за 10 секунд боя.
Без оружия? Как раз замахивался. А в смерти повинно то, что Кеноби решил и себе применить всего разок суперсилу, ибо РБ с Гривусом - не дело, весовые категории разные.Приводи сразу примеры. Кеноби врукопашную справился со всеми причендалами Джанго. Вот тебе единственный достойный пример: Джоклад Данва не использовал силу, сражаясь с Фоу Джи на Бундукае по терас каси, т.к. на чемпионатах всегда применял способность отгораживаться от Силы и использовал только свое личное умение. Тренированный джедай без Силы - и всего один среди лучших бойцов на чемпионате его победил.

Автор: Bennet 30.9.2009, 12:46

Ну это в фильме, а в книге описывалось, что драться с Гривусом было довольно трудно, и в основном Оби-Ван только отражал удары.
Да, я неточно выразился. Замахиваться-то Гривус замахивался, только достать сразу не мог, и у Кеноби было достаточно времени, чтобы притянуть бластер и сжечь внутренности генерала. Хотя если бы он не разворотил корпус Гривуса голыми руками, это ему бы не помогло... Нет, конечно Оби-Ван - законный победитель по всем статьям, я говорю только о том, что Гривус - очень сильный противник, способный укладывать форсов штабелями.

Автор: kr()n()s 30.9.2009, 12:52

Никто, думаю, не сомневается в этом :).

Автор: Djaster 30.9.2009, 12:54

Не верю я что Оби применил силу против Гривуса разок, он ее прИменял там таг же часто как и в битве с Джанго, не применяй он силу постояно из него сделали бы разрубленого Оби.

Автор: kr()n()s 30.9.2009, 12:57

Я помню только один случай активного применения Силы Оби-Ваном против Гривуса (Силовой толчок в конце сражения на мечах) и ниодного против Джанго. Если я не прав - напомни где, что и как.

Автор: Djaster 30.9.2009, 13:13

Когда Оби открыл самое уезвимое место Гривуса он много силы не применил? Броня Гривуса могла выдержать выстрел из лазерной пушки истребителя. Отражать удары, высрелы не применяя и не погружаясь в силу, трудновато. Феерические прыжки, запредельная выносливость и отменная реакция - все это премение силы. Надеюсь я отвтил на твой вопрос)

Автор: Master Cyrus 30.9.2009, 13:18

А, ну так это мы давно уяснили.

Уточнение: рассматриваем РБ возле истребителя.

С Джанго он пытался притянуть меч и один раз довольно высоко подпрыгнул, чтобы врезать налетающему Джанго с ноги в живот (тогда-то из игры и вышел бластер) - и всё-таки в этих случаях у профессионала Кеноби была секунда на то, чтобы уместно применить Силу.

Автор: Bennet 30.9.2009, 13:21

В этом поединке силы были примерно равны, Джанго спасся за счет своих технопримочек. Без них утонул бы он в океане.

Автор: kr()n()s 30.9.2009, 13:25

Да, было дело. Это всё пассивное применение Силы, т.е. по-чуть-чуть там-сям и только на себе. Говоря языком РПГ-шников, он просто себя пробафал. Приду домой - еще раз пересмотрю тот момент, но так по памяти я не помню там сверхъестественных акробатических трюков от Оби.

Автор: Bennet 30.9.2009, 13:38

Их и не было. Оби-Ван блокировал удары Гривуса, а потом соскальзывал лезвием по его рукам, так вот их и обрубая. Просто, эффективно и совсем не зрелищно.

Автор: Master Cyrus 30.9.2009, 13:47

самое начало, никаких помех, стандартная процедураэто рукопашка тренированных бойцов, тем более отражение ударов противника в доспехах не благородное занятие, таким оно и показаноуже привел пример: перехват налетающего Джанго в воздухе с выбиванием бластера. всё.контуженный, не в силах собрать всех гусей - это да. но опять же: он тренированный воин.

Беннет, если есть место для соскальзывания - это как ни крути дыра в обороне.

Автор: Bennet 30.9.2009, 13:52

Понятное дело, даже Гривус с его суперпрограммированием не был идеальным бойцом. Я про акробатические приемы - вернее, их отсутствие.

Автор: kr()n()s 30.9.2009, 14:48

Надо на мечи делать гарды из кортозиса =).

Автор: ArhAngel 30.9.2009, 16:56

тогда сразу кисти рук отрубать будут...

Автор: Bennet 30.9.2009, 17:07

Тогда из кортозиса перчатки, а там уже и целиком доспехи, как в Ауткасте)
А из нефорсов кто-то носил кортозис, чтобы его джедаи не порубили? Были случаи?

Автор: ArhAngel 30.9.2009, 17:10

Ну разве что в Ауткасте...
А про броню кроме Вейдера ничего в голову не идет, хотя у него из чего-то там другого была...

Автор: kr()n()s 30.9.2009, 17:48

Угу, тогда уж лучше сразу голову. Или с этим какие-то проблемы? Ах да, забыл, что противник сопротивляется...

Автор: Starhunter 30.9.2009, 19:21

По поводу рукопашки у джедаев.
Посмотрите фильм - Обик пропускает удары, нисмотря на Силу, не использует никакой техники...
Далее, рыцари поздней ГР, судя по книгам, энцам практически не тренировались в рукопашке без применения оружия (были исключения, но их мало). Судя по-всему, РБ в Храме отвели вспомогательную роль.

Автор: Bennet 30.9.2009, 19:33

Слабых форсов, которых в аграрное отдают учиться, случайно рукопашке не учат? Было бы им впору.

Автор: Завулон 30.9.2009, 19:42

В книге Йода лабиринт зла описывается что в храме таки был инструктор по рукопашке, и что этому учили даже юнлингов, не говоря уже о падаванах. Насчет Нового Ордена, так в изменнике Джейсен не пользуясь силой неплохо пинал вонгов. Другое дело что Обик собственно говоря не ожидал с кем столкнется, а вот у Джанго опыт сражения с джедаями был, и то к моменту полетов над океаном его фокусы исчерпались, так что его счастье что бой не продолжился.

Автор: Starhunter 30.9.2009, 21:20

Завулон
Учили или обучали?
Судя по тому, что видно в фильмах, мульте все показанные джедаи либо на этих уроках спали, либо вместо физического запоминания приемов, больше полагались на Силу.
Ибо странно, то, что Кеноби в рукопашной, имея в союзниках Силу, не смог блокировать удары Джанго.

Автор: Master Cyrus 30.9.2009, 22:19

обучали. есть в книгах.
Наша песня хороша. Странно, что читая книги ты умудряешься вообще не обращать внимания на Силовую составляющую действия, отсюда и появляются гипотезы о спанье на уроках и равнение всей методики обучения Ордена под одну планку полагания на Силу вместо "нормальной" людской практики пострелять в тире, а причина: "потому что Джанго..." Т.е. ты думаешь, что физическое запоминание не присуще просвещенному уму и телу? Кстати, все удары Кеноби руками не имели соответствующего влияния на противника, а Джанго, имел двойной урон и напропускал от рукопашной немощи пинков.

Автор: Darth Cruevus 30.9.2009, 22:31

kr()n()s

Потому, что форсеры не на планете. Поединок на истребителях тоже может считаться дуэлью, и один на один тут все преимущества у форсера.

А если у одного из тех с пистолями в теле стоит система имплантантов, повышающая скорость, выносливость и улучшающая прицел? Обвес в моем примере как раз и компенсирует наличие такой системы под названием "Сила"..

Вообще-то за все вышеприведенное отвечает Сила. Она действует и как боевой суперкомпьютер, подсказывающий что делать и как навороченный сенсорный блок регистрирующий все цели их траекторию, статистику и слабые места в определенном радиусе.
GO-TO

А ты учитывай, что Джанго проходит по категории Грандмастер и сражаться ему подходит с грандастерами. (Кстати джиидайскому грандмастеру Винду он слил) А насчет Приказа 66, то там перевес у клонов был оч солидный + Ведро, а так один на один они довольно часто сливали даже падаванам...
Starhunter

Затраты на производство разные и количество тоже. Т.е. клонов сделать значительно проще чем 1 мастера джиидая. Тоже самое и с обычными солдатами - бабы нарожают, а джиидаев мало, от них толку значительно больше, т.к. они могут и диверсии устраивать и истребители гонять и обезглавливать вражеские армии и командовать своими.

Едва не считается. Тем более искалеченному человеку в весьма неудобном костюме. Вот если бы Бобе отрезали конечности и запихали в костюмчик как у Вейдера и стравили их и он умудрился победить, тогда ему респект и уважение.

Автор: Djaster 30.9.2009, 22:53

Даже очень считается! Ибо эти доспехи не раз ему жизнь спасали. Более того Вейдер уже будуче Вейдером завалил немало джедаев, притом многие из них далеко не слабоками были ( есле вообще слабые джедаи существуют).

Автор: Starhunter 30.9.2009, 23:41

Master Cyrus

Явно говорим о разных вещах.
Обучали как рукопашников или как одна из дисциплин? Грубо говоря, есть ученик профильного физ-мат класса. У него есть химия. Вопрос, насколько глубоко ему эту химию преподавали?
Так и тут, насколько серьезно им "ставили" рукопашку?


Если джедай уровня Кеноби, имея в качестве ускорителя реакции и предвиденья Силу не может блокировать удары Джанго, то это говорит либо о том, что Кеноби хилый рукопашник, либо из джедаев не стремились делать рукопашников, преподавая РБ как ОФП.

Автор: Master Cyrus 1.10.2009, 0:16

Нда, рукопашки там действительно много: удар - захват, удар головой - падение, удар ногой. Зато выводов хоть отбавляй. Даже не учитывая барахлящую концентрацию, опять же: судить о действенности рукопашной техники Кеноби по воздействию на броню противника нельзя, нет обратной связи.

Автор: Starhunter 1.10.2009, 1:15

Master Cyrus, складывается ощущение, что либо ты занимаешься тролингом, либо не ориентируешься в военных вопросах.
Например, вопрос. Почему Кеноби пропустил удары Джанго, несмотря на те преимущества что дает Сила и якобы хороших преподавателей РБ в Храме?
Кстати, в махаче на мечах с Молом и Дуку ты ничего странного не заметил?

Автор: Master Cyrus 1.10.2009, 1:46

Я тебе четко в n-ный раз указываю на: применение на нем совсем не рукопашных ракет, троссов с ранцами и звездолетов - раз; как следствие перечисленного на недостаточную концентрацию - два; на чисто неконтактное обмундирование противника, сводящее на нет любые приемы - три; на измеряемый секундами обмен считаными ударами чисто рукопашного боя, по которому ни в коем случае нельзя давать оценку ни мастерству Кеноби, ни образованию в Ордене - четыре. + Ответный вопрос: почему Фетт пропустил удары Кеноби?
PS А если ты склонен пост за постом игнорировать детали сказанного, тогда вопрос насколько ты способен разносторонне рассматривать "военные" вопросы, т.к. структура твоих постов - задать вопрос - способствует только хождению кругами, и всё бы ничего, если бы ты воспринимал уже сказанное. Кроме того, это не военные вопросы, не военные ответы, не военный форум и далеко не тупо военные Звездные войны. И вопросы Силы к военным ты не сведешь, как ни крути.

Автор: Starhunter 1.10.2009, 2:19

Master Cyrus
Недостаточная концентрация? У рукопашника хорошего все на уровень рефлексов вбито. Это раз.
Второе, измеряемый секундами поединок... А по твоему, сколько длится рукопашный бой профессионалов?

Я жду от тебя нормальных ответов.
Ты так и до доказал свою теорию про запрет сейберов законодательно.

Автор: Master Cyrus 1.10.2009, 3:51

Ты следишь за тем, о чем говоришь? То про погружение в Силу, то про рефлексы рукопашника. Выбери уже. Первый пункт ты проигнорировал (хотя было указано - "как следствие") значит ты считаешь, что потсрадавший будет воспринимать бой и реагировать так же? И не ответил, почему Фетт при всем своем преимуществе дал себя повалять? Единственный пропущенный удар мог быть следствием попытки сконцентрироваться, а милисекундные неразберихи - именно потому, что на противнике в доспехе все приемы проваливались.
А по твоему, мы рассматриваем рукопашную составляющую независимо от остального боя? Или ты считаешь те три удара логически завершенным поединком с несомненным победителем и предназначенным для полноценной оценки техники?
РSЗабываешься. Эта теория твоя. Сам подгоняешь вопросы, сам отвечаешь. И развиваешь ты ее от нечего делать. А здесь еще есть что делать, так что не уходи от темы.

Я тоже жду нормальных ответов, почему вопросы повторяются вновь и вновь. Потому что при разностороннем обсуждении в каждые теории вносятся коррективы. Но в данном случае, неудобные детали и вопросы опускаются, а через некоторое время выводы опять строятся по старинке. Так еще и неувязки стали называться троллингом.

Автор: kr()n()s 1.10.2009, 11:24

Все самые профессионалы-распрофессионалы в нашем мире терпели поражения. И Мохаммед Али, и Леннокс Льюис, и Майк Тайсон, и Эвандер Холифилд и братья Кличко. ВСЕ. Несмотря на многолетний опыт и профессиональную подготовку. Не говоря уже о менее успешных профессионалах.

На вопрос "почему Оби-Ван с помощью Силы не смог парировать удары Джанго" давали ответ уже наверное раз двадцать. Джанго застал его врасплох с первой секунды сражения и Оби-Ван не успел сконцентрироваться, а фокусы Джанго и в дальнейшем не давали ему возможности сконцентрироваться. Как только Оби-Ван получил малейший передых - в поединке произошел перелом, отметившийся красивым падением Джанго с десятка метров на поверхность ВПП.

Автор: Starhunter 1.10.2009, 17:29

Master Cyrus

Слежу.
Если бы падаванов обучали РБ, причем настаивали на том, чтобы они Силу не использовали при этом толк был бы.


Где я говорил о преимуществе? Я говорил о хорошей подготовке Фетта.


РБ (не путай со спорт.состязаниями) длится всего пару секунд. Это в боевиках мочат по несколько минут друг друга.

kr()n()s

Вопрос, в чем разница между РБ, который изучают бойцы спецназа и тем-же карате в спорт.секции?

Автор: kr()n()s 1.10.2009, 18:12

В отсутствии правил. Ближе к делу.

Автор: Starhunter 1.10.2009, 18:17

А может в цели?
РБ (для военных) направлен в первую очередь на то, чтобы превратить противника в труп за минимальное время минимальным количеством ударов. Не просто победить, а именно сделать двухсотого.

Автор: kr()n()s 1.10.2009, 18:44

Не всегда. У спецназа обычно приоритет взять в плен кого-то, а не убить. Зачем спецназ если убить всегда можно проще и дешевле ? Те же джедаи тоже предпочитали не убивать своих противников.

А цель в любом случае одна - победить противника с наименьшим ущербом для себя. Что именно считать победой - это уже детали, отношения которых к рукопашной подготовке джедаев я проследить не могу.

Так что боюсь повторения, но ближе к делу(сабжу).

Автор: Starhunter 1.10.2009, 22:09

kr()n()s, извини, но армейский спецназ учат убивать, а не зарабатывать очки на соревнованиях. Поэтому и разный подход к обучению.
ИМХО, джедаям РБ могли преподавать как ОФП.

Автор: Darth Cruevus 1.10.2009, 23:56

Djaster

Доспехи созданы чтобы постоянно спасать ему жизнь, т.к. Ведро без доспехов должен был скончаться еще в 19 Д.Б.Я. Боевую эффективность они снижают просто капитально. Если бы мы увидели поединок Боба версус Вейдер без доспеха, тогда уже Бобе бы пришлось туго.
И кстати бывают. Пример? Лазутчик из Yoda - Dark Rendezvous. А так Ведро у нас вроде не кромсал в бою джиидаев своего уровня, т.е. магистров. А всякую мелочевку вроде рыцарей и падаванов можно считать "смазкой для меча".

Автор: kr()n()s 2.10.2009, 11:18

Я тебе уже приводил вариант со взятием в плен языка, например. Это вариант как раз для армейского спецназа. Убивать их тоже учат, разумеется.

ОФП/не-ОФП это синтетическое разделение. Например, бег -- это ОФП, но для спортсменов-бегунов это спец. подготовка? Джедаев обучали рукопашному бою, а насколько углубленно - мы этого не знаем. К тому же, некоторые стили владения световым мечом предполагают удары всеми 4-мя(или смотря сколько их) конечностями, значит можно предполагать, что мастера этих стилей были продвинутыми мастерами рукопашного боя тоже.

Автор: Djaster 2.10.2009, 12:33

Прикольно ответил - смазка для меча, 5 балов А как то что он завалил Оби и Мола, они что тоже были смазкой?

Автор: Завулон 2.10.2009, 17:43

После мустафара Вейдер уделал в дуэлях трех магистров, если считать Мола, уровень которого в принципе соответствует статусу магистра, это если не считать обычных рыцарей. Имхо уровень Вейдера как бойца на момент Эндора гораздо выше чем на момент Мустафара. Хотя собственно какая разница? Почти как известно не считается и Фетт в любом случае проиграл Вейдеру

Автор: kr()n()s 2.10.2009, 18:37

Чёт я не въезжаю... кто такой этот Мол?

Автор: Завулон 2.10.2009, 18:45

действительно кто бы это мог быть) пересмотри эпизод нумер адын

Автор: ArhAngel 2.10.2009, 20:29

тот комикс(вроде это комикс), насколько я знаю, неканоничен...
если я неправ, то попровьте меня...

Автор: kr()n()s 2.10.2009, 23:26

Djaster, Завулон :

Запарили вы мне оба мозги своими неканоническими комиксами. Я тут сижу, ломаю голову когда это Вейдер убивал какого-то Мола?! Конечно я помню Дарта Мола, но также отлично знаю что убил его не Вейдер.

Автор: Завулон 3.10.2009, 2:16

юзайте вуки товарисчи, комикс о клонировании Мола и его дуэли с Ведром вполне каноничен

Автор: kr()n()s 3.10.2009, 2:26

Да, поюзал вуки. Всегда не нравилась эта санта-барбара с клонированием главных персонажей. 

Автор: Завулон 3.10.2009, 2:37

Трилогию Трауна тоже в "ненравилась" запишешь?

Автор: Darth Cruevus 3.10.2009, 3:18

Завулон

Напомни пожалуйста кто был третьим?
Мола я в джиидаи вроде не записывал никогда) Да и Оби-ван ему фактически позволил себя убить.
Опыта у Ведра на момент Эндора больше, как и уязвимости, а вот потенциала меньше.
Вейдера пре Мустафар можно было спокойно бить молниями без всяких смертельных последствий и т.д. и т.п. А насчет более высокого уровня это хз, т.к. скорость у него была уже далеко не та. Я не думаю, что Аникей бы дал себя так отметелить какому-то недопадавану, отучившемуся пару месяцев.

Djaster

Оби дал себя убить. Мазохистом был он, да, подсказывает Сила мне Я полагаю, что бой с "старым суицидником" вряд ли может считаться весьма напряженной битвой на равных.
Мол. Ну тут сложнее. Да он показал мастерство. Правда без фул плейта он бы уделал Мола-Доппельганнера значительно легче. ИМХО.

Автор: Master 3.10.2009, 3:38

Я думаю он имел ввиду Дуку (а что? Бывший мастер-джедай), ибо инцидент с Винду трудно назвать схваткой.

Djaser

Эти "доспехи" кроме неуклюжести и жизнеобеспечения Ведру ничего не давали...
Ах да, ещё его мрачную внешность которую Палпатиныч считал "Идеальной".

Автор: Завулон 3.10.2009, 14:58

Я писал не о джедаях конкретно , а о бойцах уровня матсера-джедая, под эту категорию Мол вполне подходит. Итак: Темная женщина, МОл, Оби-ван, который дал себя убить только потому что не имел ни малейшего шанса победить.
Что качается потенциала, ну так у него и в пять лет потенциала хватало, это ж не значит что в пять лет он был крут, да и молниями швыряться он так и не научился, так что это пролетает. Ах, да Аникей дал отметелить себя недопадаванше отучившейся вообще хз как и сколько

Автор: Darth Cruevus 3.10.2009, 19:38

Master

Я имел ввиду после Мустафара.

Завулон

Я имел ввиду уровня магистра. (Потому что мастеров он солидно завалил, например Роан Шрайн) Оби-Вана исключаем, т.к. тут почти преднамеренный суицид. Мол. Ладно в принципе катит, хотя история мутная. Напомни пожалуйста об этой "Тёмной Женщине", я такого увы не помню.
И все? Один старикан решивший "become an hero", криво воскрешенный Мол и некая Темная Женщина?
Как-то не солидно для более могущественного мастера меча, чем пре Мустафар.
Аникей и недопадаванша. Тут все спокойно можно списать на отсутствие огромного боевого опыта и мастерства. У Ведра сие не получится.

Автор: ArhAngel 4.10.2009, 0:34

Ну даже если комикс каноничен, исходя из того как Вейдер убил Мола я думаю что это нельзя считать чистой победой... Проткнуть себя своим же мечом, чтобы достать стоявшего сзади противника это как-то напоминает первую смерть Мола(опять Мол стоит и радуется победе, готовиться нанести последний удар - и опять словил...)

Автор: Завулон 4.10.2009, 0:51

Мастер-джедай и магистр это одно и то же XDD. И вообще с каких пор премустафаровский Аникей считается убербойцом? Из побед у него:
- победа над датомировской ведьмой, фамилии не помню
- победа над Вентресс, ( тоже кстати не уберсит, хотя магистров пинала) и то он сделал ее за счет потенциала в Силе, по фехтованию она была сильнее.
Подстроенная "победа" над дуку не считается, ибо это была имитация, а в равном бою на геонозисе дуку напинал и Аникею и обику.
темная женщина-http://starwars.wikia.com/wiki/An%27ya_Kuro
В итоге выходит: Вейдер на момент Эндора боец выше среднего, Вейдер на момент Мустафара боец среднего уровня. вот примерно так)

Автор: ArhAngel 4.10.2009, 1:11

Какая подстроенная победа? Дуку стремился победить, но Аникей был сильнее - по "имитации" Дуку выжил бы после этого, но Палыч считал иначе. Отрезание ручек было честным...

Автор: Завулон 4.10.2009, 1:17

если бы Дуку дрался в полную силу то убил бы аникея впервые 30 секунд боя, это даже по фильму видно, а уж прочитав новеллизацию...

Автор: kr()n()s 4.10.2009, 1:21

Релакс, трилогию Трауна запишу в "не читал". Я не говорил что книжки плохие, я лишь сказал что мне не нравится концепция клонирования Палпатина, К'Баота, Мола и прочих. Сугубо моя имха.

Автор: Darth Cruevus 4.10.2009, 3:26

Завулон

Ну не совсем одно и то же. Теоретически магистрами становились лучшие джиидаи, как в плане Силы, так и в плане фехтования.
Вентресс была далеко не слабой форсершей. (Раз уж магистров пинала). А насчет потенциала в Силе, то напомнить тебе как Дарт Бейн убил Кас'има? Сила во многом решает. Более одаренный может победить технически лучше фехтующего мастера.
Перечитай новеллизацию 3 эп. по поводу подстроенности поединка с Дуку.
Ты также не учитываешь операцию "Падение Рыцаря" и победу над Цином Драллигом, который в принципе был уровня магистра. Также он там немало мастеров выпилил.

Нет, он бы просто заменил Шиен на Дьем Со и не развлекался бы тактическими маневрами.

Автор: Dhani 4.10.2009, 4:55

Джедай-магистр - выдумка переводчиков. Такого звания в принципе не существует.

Автор: Starhunter 4.10.2009, 13:43

kr()n()s

Вот именно. Их первая задача - убить, языковедение - второстепенно.


Судя по фильму и сериалу рукопашку они изучали плохо. Вполне вероятно, что ее просто не рассматривали как что-то, имеющее сильное влияние на поле боя в век стрелкового скорострельного оружия.
Мне до сих пор помнятся слова: "Чтобы вступить в рукопашный бой с противником вам надо расстрелять весь боекомплект, потерять (цензурная замена) автомат, штык-нож, лопатку, не найти на поле боя трупа с автоматом и патронами и найти еще одного такого-же идиота.

Автор: Darth Cruevus 4.10.2009, 16:25

Dhani

Существует "Член Совета", которые потому и были членами, что превосходили большинство мастеров в понимании Силы, в мудрости, и (иногда) владении светошашкой.


Starhunter

Это если судить по фильму и сериалу. А если по EU то тут другая вещь всплывает. В том же Йода - Темное Рандеву, янглингов неплохо обучали рукопашному боя и там даже была женщина-мастер рукопашки.
Правда толку от такого обучения будет немного. Т.к. редко какой джиидай пойдет махать кулаками\лапами\тентаклями, когда у него есть светошашка и Сила.

Автор: ArhAngel 4.10.2009, 17:57

вот и перечитай... Аникей нужен был Палычу именно потому, что он был сильнее чем Дуку...

Автор: Master Cyrus 4.10.2009, 18:40

Ну во-первых, не забывай рассмотренный пример, где "хороший" боец ничего не противопоставил "плохообученному" джедаю. А всё потому, что это не так, т.к. потенциал Силы хорош только тогда, когда умеешь его применить; воля Силы, ее предвидения не оправдают своей пользы, если форсъюзер не обучен и за многочисленные тренировки своей подготовки не довел до автоматизма приемы акробатики, фехтования, рукопашной. Вот она твоя мышечная память, и то, что концентрация может быть непривычно неполной, как видишь, не сделало Кеноби беспомощным. А кроме того, что Cruevus написал про Темное рандеву, я уже приводил в пример еще и Медстар и т.д.

Автор: kr()n()s 4.10.2009, 21:24

Если надо кого-то убить - проще использовать пулемёт.  И никакой спецназ не нужен.

"Воистину чуду подобен ум ребёнка"  .

Автор: ArhAngel 4.10.2009, 22:57

а как же Звезда Смерти?

Автор: Завулон 4.10.2009, 23:14

Darth Cruevus ну и к чему эта цитата была? вот именно там все написано есть мастер-джедай, есть член совета, никаких магистров не было и нет. Кстати мастер не являющийся членом совета не обязательно слабее все того же члена) ( Дуку, джейсон соло...). насчет же новеллизации и фильма если ты не видишь в начале боя ощутимого превосходства дуку значит ты ни черта не понимаешь в фехтовании. Я насчитал минимум три возможности убить аникея за первую минуту боя

Автор: Starhunter 4.10.2009, 23:15

Darth Cruevus

Когда стали обучать? Когда война разрослась? До этого, похоже, РБ было причислено к разряду ОФП, а не основной дисциплины.

Master Cyrus

Вопрос, нафига изводить себя постоянными тренировками по РБ, если Сила поможет?
По Медстару, если не изменяет память, то там джедай использовал именно Силу, а не сражался без нее.

kr()n()s

Вообще-то спецназ нужен там, где тактика "больших батальонов" не работает.
Иногда пулемет использовать невозможно.

Автор: Darth Cruevus 5.10.2009, 0:05

Завулон

Цитата была приведена к тому, что скорее всего переводчики выводили Магистр из Член Совета, поскольку консилор или член совета имхо не звучит. Поэтому кривое магистр вполне сойдет, также как уже традиционное, но от того не менее кривое - Ситхи.
Также, есть мастера которые сопоставимы с магистрами, так же как и ту которым до них как до луны. Потому я и называл магистрами всех, кто является мастером, но сильнее большинства остальных мастеров.
Превосходство Дуку во многом из-за того, что Анакин и Оби-Ван использовали уловку пользуясь стилями которые менее подходят для боя с Дуку и которыми они владели слабее, чтобы вселить в противника иллюзию его превосходства.
Starhunter

Вероятно так. Особенно если учитывать общее отношение к боевой подготовке пост-руусанских джиидаев. Теоретически рукопашному бою их должны были обучать с раннего детства примерно на том же уровне как и фехтованию. Т.е. любой янглинг получал к 13 годам знание Шии-Чо и РБ.

Автор: kr()n()s 5.10.2009, 0:08

Я уже писал выше. Излишняя концентрация на сражении не позволяет видеть картину происходящего вцелом.
"Большие батальоны" лучше любого другого средства решают проблему убийства. Что википедия говорит про цели спецназа:
Конечно, все эти пункты подразумевают во время исполнения возможную ликвидацию людей, мешающих выполнению основной цели. Но только один из этих подпунктов (уничтожение действующих террористов) подразумевает ликвидацию -- целью операции. 
Ты сам-то понял какую ерунду городишь? Это же декоративное фехтование! Его целью не является эффективность, а красота боя. Если показано что Дуку не поразил его в эту уязвимость то надо предположить, что это по какой-то причине было невозможно.

Автор: Master Cyrus 5.10.2009, 0:33

Пост как раз об этом. Перечитай. Хоть бы опущенное начало процитированного тобой предложения: *Воля Силы, ее предвидения не оправдают своей пользы, если* им не во что вылиться, короче. Чтобы Сила дала выполнить эффективный заблаговременный прием, этот прием надо знать. Но если тебя это смущает, не знаю даже, как насчет фехтования: по-твоему стили тоже подразумеваются Силой?
Там джедай без Силы взял серебро по терас каси. И упоминается, что своих коллег на тренировках он укладывал пачками, это намекает.

Автор: ArhAngel 5.10.2009, 1:30

kr()n()s
+1
Завулон
по твоей логике дуэль на Мустафаре тоже была подстроена? Аникей мог форс грипом скинуть Обика в лаву, но не сделал. Или по-твоему он не хотел убивать бывшего учителя? Уж лучше остаться без рук/ног и искупаться в лаве?

Автор: Завулон 5.10.2009, 3:48

kr()n()s

Ну да, или показать то что дуку на голову и пару скальпов превосходит соперников, что интересно новеллизация говорит о том же.

Ты видимо слабо разбираешся в фехтовании, советую еще раз пересмотреть фильм особенно период боя до того как Дуку вырубил Обика

ArhAngel


Где ты в ^^ этом увидел мою логику? ПОясни.

Автор: Master Cyrus 5.10.2009, 12:01

Там всё грамотно. Во-первых: до вырубания Кеноби это было приветственное показательное превоходство в противостоянии двоим старым джедайским друзьям. (Как сказал Кронос, "декоративным" я бы его назвал только в тот приветственный этап, и только сос тороны Дуку) Второе: световое фехтование, хотя в этом плане и обычное, по кинематике иногда не позволяет наносить удар туда, куда это напрашивается у заумного наблюдателя; и дырой в обороне это не считается. Третье: световое фехтование - это не просто борьба стилей, а и соревнование в более глубоком использовании Силы для реагирования на наносимые удары, взгляду видны только прощупывания обороны, а сам процесс "сканирования" напряженный и сверхбыстротечный, в этом ты разбираешься слабо.

Автор: kr()n()s 5.10.2009, 13:25

Завулон, ну это же не документальный фильм! Актёры показывали красивое сражение, как у Джеки Чана. Как Рембо, стреляющий из пистолета пол часа без остановки и смены магазина, как тот же Рембо, таранящий вертолёт танком. А если вспомнить фильмы "Рокки" со Сталоне в главной роли... много ли его драка имеет общего с профессиональным боксом современных сверхтяжеловесов? Саберфайтинг - эдакий "танец с саблями", цель которого не убить противника, а доставить удовольствие зрителю. 

По сюжету все трое - опытные фехтовальщики с хорошим контактом с Силой, вариант с поддавками отбросим сразу как глупый и если никто не смог сразу же поразить друг друга в замеченную тобой уязвимость, то просто значит эта уязвимость - не уязвимость. А то, что ты увидел - недостаточно реалистичное (с точки зрения жителя галактики Млечный путь) изображение некоего мифического сражения трёх несомненно мощных и высококвалифицированных героев.

Автор: Starhunter 5.10.2009, 19:08

Master Cyrus

Возможно - читал давно. Я не отрицаю тот факт, что среди джедаев могли быть (и были) те, кто изучал РБ вплотную, а не для галочки. В остальном, ситуация могла быть такой как сейчас среди военных ВС Украины (исключение спецназ) по владению пистолетом тем, кому он положен как табельное оружие - сдать зачет, заключающийся в наборе очков на неподвижной мишени офицеры могут, но мало кто из них тренируется в стрельбе по движущимся целям, стрельбе в движении, в неудобных положениях и т.д.

Автор: Djaster 6.10.2009, 15:16

Победителей не судят! Это говорит что Вейдер использовал то приемущество каторое у него возникло в данной ситуации ( для Мола это окозалось очень неожиданно) а именно приемущество неожиданности и его доспеха)

Автор: ArhAngel 6.10.2009, 16:09

Djaster
я не спорю что Ведро победил, просто я не считаю что можно эту победу причислять с чистым... хотя пофиг... кстати, а почему когда говорили о джедаях, убитых ведром, невспомнили о Кесселе - он там сам кого-то убил, а потом пришли клоны/штурмовики... ну ещё Марек-старший на Кашиике...

Автор: Завулон 6.10.2009, 16:34

Если считать еще и всех рыцарей, которых победил Вейдер то штук 50 наберется

Автор: kr()n()s 6.10.2009, 17:09

А их все смерти описаны?

Автор: Завулон 6.10.2009, 21:56

Почитай комиксы серии "чистка" ну и кроме того навскидку десяток полтора назвать можно

Автор: Djaster 6.10.2009, 22:26

Там проигроша даже рядом не было! Там была скорее победа Фетта чем Вейдера

именно в этой битве доспех спас Вейдеру жизнь)

Автор: Skywalker 13.5.2010, 19:24

Интересно какие шансы были бы у клона с большим боевым опытом против ситха ?

Автор: Albatros 13.9.2010, 0:12

Где то 0,5% наверно было б.
У форса шансов победить больше. Нафига Сила, если с её помощью победить нельзя?

Автор: Arhikanonik 13.9.2010, 1:17

Вопрос о "клон против ситха" стоит уточнить.Ситхи бывают разные.Против лорда шансы = 0.

Вообще по теме,не хочется повторять вышесказанное,но.. .Мое мнение,в бою среднестатистических выигрывает форсъюзер. Спасают против Силовиков только способности выше среднего)Или еще какие-то обстоятельства.

Автор: Maximilian 13.9.2010, 5:52

Я конечно, прошу прощения у всех соратников, но... против джедая шансы бы были, пусть и мизерные, а против сита - нет. Джедаи не практикуют ни Удушения, ни Молний, ни самой простой, нелицеприятной, варварской и эффективной одиночной атакующей методики - Разрыва/Взрыва Силы.

Автор: Arhikanonik 13.9.2010, 11:41

Стоит отметить,уважаемый,что молнии(добротные такие)-это всетаки способность, присущая форсъюзерам уровня несколько выше среднестатистического)
А альтернативой удушению(что по сути тот же телекинез) может послужить телекинез обычный .Всего-то, выудить оружие из рук среднестатистического противника. Только вот джедаи(с разоружением) и ситхи(с удушением) юзают их далеко не всегда. То ли противники не ведутся, в силу своей неусредненности, то ли они сами не могут использовать такие приемы и сохранять концентрацию на случай необходимости обороны(в силу усредненности своей).

О.Вспомнил пример.В Изменнике,когда Ном Анор жаловался на Джейсена, покаравшего толпу вонгов молниями, Верджер ему ответила "По твоему джедай с мечем наперевес был бы приятнее?"
Намек на то, что молнии удобнее, но далеко не всегда эффективнее.

И хочу еще кое-что добавить.С точки зрения тактики, если ты заранее знаешь о предстоящем бое с форсъюзером , нужно изрядно подготовиться. Есть же бескар, амфижезлы, жуки пули, кортозис, ворнскры, йасаламири. Короче все, что может свести на нет преимущество. И то, сражение с противником со сверхъспособностями невыгодно и лучше избежать его вовсе. Есть же дройды с защитным полем, дройды-снайперы(Джейсен говорил,что форсъюзера так проще убить.Эмоций дройда он не чувствует,а опасность издали сложнее уловить).И еще кучу всяких хитростей можно придумать.

Автор: Хант 15.9.2010, 22:15

Вспомнил тут про Аттона. На момент уничтожения им джедаев форсюзером он не был. Даже неосознанно Силу не использовал. Он использовал эмоции, а они эхом отражались в Силе, отправляясь к указанной цели. Но кроме него есть наёмники Джанго Фетт, Кэд Бейн, были клоны-солдаты (хотя эти выигрывали массой). Есть определённые факторы, влияющие на исход противостояния форсюзера и нефорсюзера. Боевая подготовка, опыт, использование любых видов оружия. Канешна джедаям там здорово помогает Сила, Винду вон читерил за счёт поиска уязвимых точек. Также играет роль наличие светового меча и стиля владения им. Имхо против джедая - мастера Соресу - будет сложновато биться, такой умеет долго обороняться. Есть конкретные примеры. Мандалор Неукротимый проиграл в схватке с Кель-Дромой, а Мандалор Наивысший как котёнка отбросил от себя Малака, тогда ещё Алека, со светомечом. Так что шансы у нефорсюзера есть, фактор неожиданности там ещё, а ХК-47 вообще целую тактику разработал в убийстве форсюзеров.

Автор: Вайлис 15.9.2010, 22:43

ИМХО, все зависит от воли автора - насколько мне известно, у Карен Тревис форсюзеры - плохие бойцы, а в серии НОД джедаи проигрывают не только вонгам, что понятно, но и Бригаде Мира.

Автор: Arhikanonik 15.9.2010, 23:20

У Тревисс как раз джедаи средней руки, как и те, что проигрывали Бригадникам.Так что тут нет ничего удивительного.

Вполне обычная практика.

Хант.Ты ведь называешь персонажей куда выше среднего уровня, настоящих монстров своего дела.Опять же, с чего бы им проигрывать середнячку?

Автор: Хант 16.9.2010, 0:13

Даррен, а ты думаешь, я помню кого-то ещё? Кстати, у Тревисс джедаи как раз лохи. Единственные нормальные (ну как нормальные, в плане телекинеза там и работы с разумом и Этейн, и Джусик справлялись неплохо, но это только по Силе) персы-форсюзеры к началу Приказа 66 джедаями быть перестали.

Автор: Arhikanonik 16.9.2010, 1:09

Ну а тут нужны примеры несколько послабже)У Тревисс просто проблема, что она джедаев не оч любит.Потому оба ее джедая связаны с мандо.Один им становится, другая влюбляется в мандо)

Но они оба далеко не суперсильные)

Автор: Хант 16.9.2010, 15:36

Да знаю я про Тревисс. Я даже больше скажу - у неё МАСТЕР-джедай способен умереть от рук какого-то террориста. А джедаи, которые используют по сюжету Силу, - это как раз те, что потом отрекаются от Ордена. Я про то, что у тётки через жопу всё, ибо да - не любит, потому что по её мнению якобы джедаи относятся к клонам как к мясу. Значит, подумала она, надо первых обосрать, а вторых - возвысить. Так что Тревисс вообще не в счёт по этой теме.

Автор: Arhikanonik 16.9.2010, 17:09

Да нее.У Тревис все хорошо.Альтернативное мнение,не значит не правильное.Джусик мне очень нравится.Он и в Наследии  неплох.Джедаи бываю разные.Как по поведению,так и по Силе.Конкретно джедаи Тревис во многом правы.А то, что они не очень сильные, так война не их специализация.  

А еще вспомнил пару интересных способностей.Нейтральных.Шоковая волна и ментальная волна.Если не ошибаюсь.Штука в том, чтобы пустить волну невидимой энергии.Бьет по площади,кто попался,сам и виноват.Вся разница в том, что в первом случае противник падает парализованным, а во втором теряет сознание.(Описание на случай,если кто не в курсе)
Идеально)Жаль редкая штука

Автор: Хант 21.9.2010, 1:04

Если ты про джедаев Тревисс в общем, у неё они слабые и никчёмные за исключением Бардана и Этейн. Если ты про них же, то они якобы "видят всю правду" и оттого решают отречься от Ордена, плюнув на всё, чему учили. Тут дело даже не в персонажах, просто их такими сделала Тревисс. У тётки далеко не всё хорошо, так что забудем про неё.


Ну, есть ещё Волна Стазиса, Волна Силы и Шторм Силы.

Автор: Arhikanonik 21.9.2010, 10:53

Да брось,Бардан и Этейн-такой же середнячок.И я бы на их месте тоже плюнул на все чему учили.Я вообще против религиозных обществ куда набирают с детства.Ты фактически не делаешь выбор, а просто не знаешь иного пути.Вот в ситуации с Джусиком,когда надо выбрать между войной и спасением друга,я бы тоже выбрал друга)В общем да.Оставим это.У меня много претензий к старому ордену вообще)




Шторм Силы не очень то нейтральный и несколько сложнее моих примеров в плане использования)

Тут суть даже не в логике или приведении примеров.В ЗВ есть куча странных моментов.Когда сильный джедай может просто телекинезом отобрать оружие у врага и все,а сам кидается врукопашную, неся при этом ущерб.В угоду сюжету часто усложняют им задачу,хотя все намного легче.

Но подводя итог,всетаки лучше с Силой,чем без нее))))

Автор: Хант 22.9.2010, 22:03

В том-то и хер, что до Тревисс джедаи были нормальными. В том смысле, что последователи Света, защищают Галактику как могут, короче наша служба и опасна и трудна. Тётка же для того, чтобы возвысить клонов и мандалорцев, как персонажей, сделала из джедаев никчёмных ни на что не способных идиотов, которые относятся к клонам, как к мясу и т.д. Короче, её было необходимо очернить Орден, что она и раскрутила на полную катушку. Теперь конкретно.


Вот только тебя это не оправдывало бы точно так же.


Слушай, а ему кто-то запрещал спасать этого друга? Да даже если и спас - уходить-то нафига? Ответ прост: ему попросту понравились мандалорцы и их доспехи, культура, вот он к ним и сиганул. Этейн ушла ради Дармана, хотя она вообще дура, ей итак нехер делать было в Ордене.


А какая разница? Нейтральный, светлый, тёмный... один хрен название темы одно.


На самом деле не так всё. Просто большинство джедаев привыкли не искать лёгких путей, а в битве стараются использовать всё, что можно. Вот когда нужно в кратчайший срок пробраться сквозь строй врага - тогда да.

Автор: Arhikanonik 23.9.2010, 2:04

Ну вообще,согласно банальным логике и морали,клоны-рабы.Это миллионы живых,мыслящих людей,у которых нет ни прав,ни свобод)Это так.Тут Тревисс абсолютно права.Я вот не вижу разницы между клоном и оригиналом.Все они равны ,хоть перед той же Силой.А джедаи хоть и выказывали им некоторое уважение, особо не заморачивались о правовой стороне вопроса.

А что до Тревисс,джедая часто чудили.Когда действовали медленно,когда в несоответствии с собственными убеждениями.Опять же повторюсь,обучать дедей с детства в отрыве от социума-так же нехорошо.Каждый сам должен решить для себя.А тут мораль отдана в жертву эффективности.

Джусика вообще-то заставляли.Зей ему сказал,что спасать Фая времени нет.Либо воюй,либо спасай.

Я бы и оправдываться не собирался,джедаи не военная организация.Я бы следовал кодексу(и то не 100%),а в кодексе не прописана служба в армии.
Точно так же как и многие в ордене.Военная служба не является для них обязательной.С Джусиком было труднее,т.к. он разочаровался в их идеалах.В принципе я тоже.
П.С.Пиши в личку если что,а то тема вроде себя исчерпала)

Автор: kr()n()s 23.9.2010, 15:08

Н-да? А кто калишей попустил? А "Истинных мандалорцев"? Йинчорри и многие-многие-многие... Это были правоохранительные органы? Департамент юриспруденции?

Автор: Хант 23.9.2010, 15:51

Что значит - права? Ты между строк опять читал чтоле?) Она-то как раз старалась сделать всё, чтобы клоны не выглядели рабами, даже не поленилась джедаям приписать расточительство по отношению к солдатам, что было в корне неверно, ты только что это подтвердил.


А кто сказал, что с точки зрения морали путь джедая - это плохо? И для организации с тысячами членов это самый разумный вариант.


Цитату в студию. Я помню только, что Зей приказал ему просто продолжить поиски Ко Сай, а Джусик вместо этого метнулся метнулся к Фаю. Он нарушил приказ, да, но его никто не заставлял конкретно не лечить Фая. И ему ничто не мешало попросту остаться в Ордене. Хотя нет, вру, мешало. Привязался таки к Мэндо, чувствуя себя не в той культуре. Но это его ни в коей мере не оправдывает. Были другие люди, кроме мандалорцев и клонов, которых Бардан обязан был защищать.

Автор: Starhunter 29.9.2010, 19:53

Хант

Да неужели? Калишский инцендент, Паваны, Луди, уничтожение людей Фетта...


Вообще-то плохо лицемерить, похищать детей. А у джедаев, похоже, было 2 морали - одна для себя, другая для людей.
Да и не может быть нейтральной и непредвзятой структура, стоящая на службе у государства.

kr()n()s

Джедаи не военные. Они ими были во времена КОТОРов, после Бейна перешли в плоскость правоохранительной структуры. Это силовая структура ГР, подобно корпусу юстиции.
Плюс еще ,не путай Вооруженные Силы и МВД/СБУ/ФБР/ФСБ.

Автор: Сенатор 29.9.2010, 20:05

Я думаю что однозначного ответа нельзя дать. Всё зависит от экиперовки противников, их способностей.

Автор: Хант 29.9.2010, 21:05

Да ты задолбал. Единичные конкретные три случая - не пример, а уничтожение мандалорцев, не пожелавших сдаваться, уж точно не очернило Орден. Им сказали - сдавайтесь, убийцы, те сами в атаку пошли, идиоты.


Ты с какой луны свалился? Похищение? Выбор предоставлялся родителям, которые уже в свою очередь решали судьбу за ребёнка. Какого хрена джедаи тут могут быть виноваты?


Джедаи как раз старались являться такой по максимуму.

Автор: Starhunter 29.9.2010, 21:30

Хант

Извиниться за "задолбал" не хочешь?
По Манадлорцам. Джедаи сразу полезли арестовывать, не разобравшись в ситуации, плюс еще непонятно, кто это - джедаи или люди в одежде храмовников с их оружием.


Да неужели? Т.е. у Луди спросили разрешение, можно ли забрать ее ребенка в Храм? И матери Шрайна? И Паванов?


Расскажи это Гривусу.

Автор: Dhani 29.9.2010, 21:36

Ребят, умерили пыл.

Автор: kr()n()s 29.9.2010, 21:40

Не волнуйся, не путаю.

Т.е. ты хочешь сказать, что сначала в боевых действиях в космосе против истребителей йинчорри, а потом и против неисчислимых наземных ВС (с танками и авиацией в том числе) на трёх планетах и астероиде (или что там было) - воевали не воины, а менты? Тогда с такими ментами и армия не нужна.

Автор: Starhunter 29.9.2010, 21:43

Кронос, джедаи не военные.

Автор: Хант 29.9.2010, 21:57

Нет. Потому что ты зацепился за пару примеров, которые ни на что собственно не влияют.


Репутация мандалорцев на тот момент была известна всем, хотя тут был прокол Совета, поверили губернатору, да. Но что значит - непонятно, кто это? Чушь несёшь, им чё, документы надо было показывать? Да и в любом случае мандалорцы не имели права открывать огонь на поражение, их жизни ничего не угрожало, их пришли арестовывать.


Про Луди и Паванов не помню, но про мать Шрайна помню точно, что там всем заправлял отец. Один из родителей. Младенца Шрайна никто не похищал, не отбирал, не угрожал и ничего не требовал. Папаша принимал решение за обоих. А мамаша просто порядок не любила, правила, вот и побоялась сыночка отдавать. Там кстати полно мамаш боялись, а батьки - наоборот. Но детей не похищали и не отбирали.


Причём здесь этот недожук?

Автор: Starhunter 29.9.2010, 22:30

Хант

Они показывают политику Ордена.


Вопрос №1. Про так называемых "ряженых" на дороге слышал?
Вопрос №2. У джедаев на лбу написано, что они джедаи?
Вопрос №3. Что такое незаконные действия знаешь?
Мандалорцы там были по официальному приглашению губернатора, были наемными рабочими, делали свое дело. И тут какие-то хмыри в плащах. Ничего не предъявили, сказали, что арествоаны да еще предложили помериться детородными органами.


ну чтоже. Принимай пилюлю.
Да, вопрос, почему это джедаев наызвали "детокрады" и почему это деятельность Отдела Вербовки не обсуждалась даже среди своих?
Пилюля №1
Луди и ее 13-мясячный ребенок пострадали от стихийного бедствия на родной планете. Джедаи оказались рядом со спасательной бригадой искавшей под обломками пострадавших (возможно, джедаи помогали спасательной команде). Обнаружилось дитя и джедаи, едва узнав что у ребенка есть потенциал к Силе, отвезли его в Орден. А найденных родителей они «сочли мертвыми». Обращаю ваше внимание на такой интересный факт, джедаи не потрудились узнать действительно мертвы родители ребенка. При этом для этого не требовалось медицинского оборудования (тем более учитывая способности джедаев видеть живое они могли увидеть это даже на расстоянии). Не был также проверен ни идентификационный код ребенка, как не спрашивалось и разрешение у главы планеты. Ребенка просто увезли в орден
Мать оклемалась через месяц в местном лазарете, где ей сообщили что джедаи увезли ее дитя. Та, ясен, пень бегом бросилась в Орден на последних сбережениях. Она подала прошение на имя Совета отдать ей ребенка. Совет отклонил прошение мотивируя это (ничего уменее видать придумать не смогли) что дескать "разум ребенка уже открылся Силе и отдавать его родителям опасно"
Случай с бедной матерью заметили телевизионщики и решили накрутить на этом деле "немного" валюты. Маманя привлекла своим случаем 25 млн зрителей одним только показом. Многих растрогала плачущая мать и нежелание Ордена отдавать ребенка. Орден не только не позволял матери увидеть ребенка, но и не давал практически никаких комментарий относительно этого события
Реакция на это событие была весьма интересной. Например в выпуске ГолоНовостей № 47 говорится о кучке студентов-активистов перегрузивших локалку двух универов и изобразивших на большом кол-ве экранов изображение ребенка с надписью "Я бы хотел быть с мамой, а не с Мэйсом" (I'd rather be with Mom than Mace). Мэйс (судя по новости) от комментариев отказался
В другом случае активисты даже ворвались в Храм где были остановлены охраной. Притом два падавана не вытерпев оскорблений толпы выхватили световые мечи и начали "агрессивные переговоры". Благо никого не зашибли т.к. появились рыцари.
Джедаи вскоре перевезли ребенка и еще 19 учеников его возраста (стандартный класс) в отдаленный филиал академии мотивируя это тем что "в ходе обучения джедаи должны увидеть другие планеты и бла-бла-бла". Акции протеста возле ордена учащались, но их игнорировали.
Попытка вернуть ребенка длилась шесть месяцев после чего, изрядно накрутившие кредиток на этом громком случае телевизионщики, переключились на другие скандальные вести. А мамочку "слили в унитаз" (попросту забыли) с ее проблемой. Ребенка назад она так и не получила, как и не увидела его с момента природной катастрофы на родной планете.
Этот случай показателен бурей недовольства. Будь случай уникальным - реакции могло бы никакой не быть, а тут мы имеем акции протеста. Видать в воздухе уже витал образ джедаев-преступников и подобное не было единственным случаем в истории Ордена за последние годы. Притом до социального напряжения времен Войн Клонов, было еще далеко.
HoloNet News №№ 47, 46, 50 и 52

Пилюля №2
Power of the Jedi Sourcebook:
“Все джедаи имеют несколько отличающиеся подходы к вербовке новых учеников. Одни спорят об условиях и обсуждают варианты (при помощи навыков дипломатии), а некоторые даже козыряют тяготами джедайской жизни, подыгрывая мечтам о захватывающих приключениях (используя блеф). В редких случаях джедай может даже похитить потенциального кандидата – хотя, как правило, лишь в случаях, когда ученик еще ребенок и когда у джедая есть основания опасаться за жизнь этого ребенка или его друзей и родственников. Однако джедаи никогда не используют насилие или принуждение. В качестве последней меры джедай может затуманить разумы родственников и друзей ученика, чтобы сделать их более сговорчивыми (хотя, если использовать обман разума на самом будущем ученике, это неизбежно аукнется в будущем, когда ученик поймет – возможно, спустя годы – что ему не оставили выбора).”

Пилюля №3
Случай с Паваном Лорном и его сыном Джаксом (детально описан в (Coruscant Nights 2):
Отец Джакса работал мелким бухгалтером и деловодом в Храме джедаев, пока у его двухгодовалого сына не обнаружили уровень мидихлориан, превышающий нормальный. Представители Совета обратились к старшему Павану с предложением отдать маленького Джакса в Храм, где он стал бы падаваном.
Насколько понимал Риннан, когда чьему-то ребенку предлагалась возможность стать рыцарем-джедаем, это считалось большой честью. Хотя это и означало, что ребенок навсегда уйдет в коридоры Ордена, мало кто из родителей отвергал предложение джедаев, поскольку оно также сулило их отпрыску более безопасную, более почетную и наполненную смыслом жизнь, а этого хотят все родители.
Но Лорн и его жена, Сиена, отказались. Не будучи богатыми, они вовсе не прозябали в бедности, и мысль о том, чтобы отдать своего единственного ребенка - пускай даже в его интересах - страшила их.
Сведения о том, что было дальше, были противоречивыми. Лорн то ли ушел с работы, то ли был уволен, а маленький Джакс был то ли забран, то ли отдан Ордену добровольно - хотя в публичной жалобе, составленной родителями, джедаям фактически выдвигалось обвинение в похищении. У Риннана создалось впечатление, что в верхах негласно договорились замять эту историю - еще до того, как имя Лорна оказалось связано с пропавшим неймодианским голокроном. Так или иначе, жалоба не дала никакого результата. Вскоре после этого Сиена Паван покинула мужа, и Лорн Паван начал постепенно опускаться - буквально и фигурально - чтобы в итоге оказаться на неприглядных улицах корускантских нижних уровней.

Пилюля №4
Это тоже была одна из тем, которые не особенно-то и обсуждались в Храме. Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью.
Йода - свидание с тьмой

Пилюля №5
Джедаи забрали Уи, но не позаботились о его матери, которая была сумашедшей.


При том, что его ненависть к джедаям объясняется очень просто - те, расследуя дело, по указанию сврху, приняли решение, где виновными оказался его народ, а не угнетатели, которых они выгнали взашей.

Автор: Maximilian 30.9.2010, 12:19

А за ханта отвечу я, пусть и не везде.

Они показывают частные случаи, а не постоянную, универсальную практику. Покажи мне силовую структуру или религиозный орден, у которого не было бы дипломатических "пролетов"


Да xD. Но не на лбу, а на одежде и цветастых саберах. Пародировать джедаев, да ещё и джедаев при задержании, да ещё и при задержании мандалорцев желающих было... не было.


Ну они-таки были правы... А, стоп. 13 месяцев? Надо уточнить, как именно они "открывают разум". В конце-концов, если это не просто красивые слова, а факт, то отдавать слабоосознающего себя и окружающий мир и уж точно не адекватного форсъюзера действительно опасно...

Частный случай. И потом, разве калишцы не начали преследование хаков на их территории? С точки зрения общего законодательства нападающими были уже они.

Автор: Дарт Зеддикус 30.9.2010, 16:36

Maximilian

милиция в принципе тоже преступников ловит, но бывает и людей избивают и уголовные дела фабрикуют, но это ведь не говорит, что они негодяи, да?
также и джедаи, творят чего хотят, детей забирают, законы нарушают и прочее, но ведь в принципе они хорошие, да?

Автор: Starhunter 30.9.2010, 17:29

Maximilian

Тогда почему деятельность Отдела Вербовки ОД была закрытой и не обсуждалась даже среди джедаев?


Не написано.
Я лично, всегда, при остановке меня гайцем, требую показать служебное удостоверение в развернутом виде. Ибо "ряженых" развелось довольно много. А на их слова типа, формы не достаточно, говорю, что за 500 гривен я такую же достану вполне легально.


Еще раз.
1. Джедаи выяснили, жива ли Луди?
2. Джедаи выяснили, есть ли родственники у ребенка?
Ответ один - нет.

По поводу Паванов крыть нечем? Могу по этому поводу еще одну цитатку кинуть. Из "Темного мстителя".
Ловите:
Дарша оценивающе посмотрела на Лорна. Если он отец этого ученика и если сына у него забрали без разрешения — тогда неудивительно, что он ненавидит джедаев.
Дарт Маул - Темный Охотник.

А Уи. Ребенка забрали, а мать бросили на произвол судьбы. Могли хотя бы в ближайшую психбольницу доставить.


Да неужели? Нейтральные джедаи, хранители добра и справедливости, неподкупные и т.д. и т.п. принимают решение, которое заведомо несправедливо по указанию Сената.
Т.е. ни о какой нейтральности речи быть не может. Что Сенат скажет - джедаи сделают. Взамен, Сенат прикрывал их в ситуациях, аналогичной Павановской.

Автор: kr()n()s 30.9.2010, 19:13

Почему?

Автор: Starhunter 30.9.2010, 19:43

kr()n()s

Рассматривается период заката ГР до ВК?

Автор: Albatros 30.9.2010, 22:43

+1


Она то точно не знала. Лорн там вроде сам отдал в надежде быть рядом.

Автор: Starhunter 30.9.2010, 22:51

Albatros

-2
думаем, ребята.
Если уж не сможете понять, то так и быть, разложу вам по полочкам.


Видимо, ты пропустил мой пост №252.
Плюс еще, ее мысли, о том, что если ребенка забрали без разрешения родителей. то у него весомые причины ненавидеть джедаев.
А как назвать то, что ребенка забрали без разрешения?

Автор: kr()n()s 1.10.2010, 0:24

Да.

Автор: Дарт Зеддикус 1.10.2010, 0:38

киднеппинг это называется и карается уголовной ответственностью во всех государствах.

Автор: kr()n()s 1.10.2010, 2:52

А почему это, собственно, без разрешения? Обычно родители сами отдавали, а потом раскаиваясь и рвя волосы на жопе доказывали что детей у них украли. 

Недавно вспоминал "Сверхдальний перелёт", там говорится, что родители гордились отданой в Орден джедаев своей дочерью, Лораной Джинзлер. 

Не сомневаюсь, что где-то возможно был инцидент когда дети пропали при... невыясненных обстоятельствах и с удовольствием прочитал бы сей источник, но думаю, это не было закономерностью.

Автор: Starhunter 1.10.2010, 7:15

kr()n()s

Я утверждал, что всех детей забирали? Были такие, кто отдавал с радостью по убеждениям (отец Шрайна) или по жизненным обстоятельствам (например, когда понимали, что ребенку будет куда лучше в Ордене житься, чем в тьму-таракань).


Читай мой пост №252

По поводу джедаев не военных. Будем идти как, легким путем или у кто-то попытается напрячь извилины?

Автор: kr()n()s 1.10.2010, 11:03

Я уже привёл пример, когда джедаи вели себя как чисто военные - конфликт с йинчорри, а так же разборки с Истинными мандалорцами. Война клонов тут вообще неоспоримое доказательство.

Автор: Starhunter 1.10.2010, 17:13

Кронос, на счет ВК. Она показала полную несостоятельность джедаев как офицеров.
В общем, будем идти копромиссным путем.
И так, ответь на следующие вопросы. Ответ короткий Да или Нет
период незадолго до ВК
Вопрос №1 существовали ли вооруженные силы, которые подчинялись непосредственно Сенату и канцлеру (Гвардию не берем, она несла церемониально-охранные функции и имела небольшую численность) ?
Вопрос №2 обучались ли джедаи различным воинским специальностям, таким как артиллерист, мехвод бронетехники и т.д., преподавалась ли им тактика и стратегия?
Вопрос №3 имели ли джедаи до ВК воинские звания (от рядового до генерала)?

Автор: kr()n()s 1.10.2010, 18:09

Не согласен. Например, клоны-коммандос отрядов Дельта и Омега не жаловались. Может, разве что в отдельных редких случаях и в самом начале войны.
Сложно сказать, ибо мне до сих пор не понятно откуда взялось всё вооружение, транспорт, военная техника, авиация, артиллерия и бронетехника в первый же день войны. Не знаю. Логично предположить, что если всё это уже было, то были и вооруженные силы, но мне о них ничего не известно. 
Каким-то профессиям обучались, каким-то нет. В частности, на моей памяти есть программа подготовки джедаев в качестве пилотов-истребителей.
Нет.

Автор: Starhunter 1.10.2010, 18:40

kr()n()s

Действия спецназа и общевойсковой бой - вещи разные.
Плюс еще 2-я битва за Геонозис едва не закончилась провалом еще на первом этапе операции.


Читаем энциклопедии. Вооружение было заказано каминианцами через подставных лиц и т.д..
А Вооруженных Сил, подчиненных непосредственно Сенату и канцлеру не было. Если не счтитать ВС долдонов в синем, но они выпонляли порадно-охранные функции, плюс их численность была относительно небольшой.


МЛА в ДДГ весьма распространенное средство передвижения. Так что в этом нет ничего странного. истребитель в ДДГ довольно распространенное оружие не только у джедаев, но и у локальных ВС, частных фирм и лиц, наемников, пиратов...
Я об обучении джедаев как пехтуры, танкистов, артиллеристов и т.д.


А на нет и суда нет.

Автор: kr()n()s 1.10.2010, 23:39

Десантная операция на окуппированную врагом территорию. Не говоря уже о многократном численном преимуществе врага. Еще бы!

Давай вспомним битву за Прэситлин: миллион дроидов против 50 тысяч "сыновей" и 20 тысяч "братьев", но исход битвы всё равно решила стремительная спецоперация. Что поделать: в ЗВ рулят спецоперации! Они там не воюют "окоп на окоп", по крайней мере не против многомиллионной армии дроидов.


Энциклопедии не читаю, времени еле-еле хватает на максимум 1 книгу в месяц. Пистолетики-автоматики могли заказать и каминоанцы. А Звёздные Разрушители и прочая тяжелая техника:артиллерия, бронетехника, СНДК, ARC-170, прочая хрень, а также миллиарды и миллиарды всевозможных боеприпасов? Да они в сотни-тысячи раз дороже этих клонов. Откуда это всё?

Что такое "МЛА" ?
А смысл? У джедаев нет ни танков, ни артиллерии. Да и вообще глупо это было бы. Обучить профессионального артиллериста занимает около года, а джедая - минимум 25 лет. Джедаем может стать лишь примерно одна тысячемиллиардная доля процента населения Республики, а артиллеристом по самым пессимистичным прогнозам - четверть всего населения. Какой смысл тратить драгоценных джедаев на управление одной пушкой или танком?!

Автор: Arhikanonik 1.10.2010, 23:52

Кронос.

Разрушители строили традиционно.Верфи Куата,Билбринги,Салласта.Не знаю как это можно скрыть.Вообще у всех планет были свои маленькие вооруженные силы.Может собрали у них?Это я так, предположил. 

Про обучение.Странная вещь.В разных эпохах по-разному)25-это скорее среднее число лет, когда делают рыцарем. Но никак не минимум. Бывает и меньше, гораздо меньше.

И вообще, чего вы спорите. Джедаи сами говорят "мы- хранители мира, а не солдаты". Войнами их считали те же вонги, утверждавшие что они сочетают в себе свойства всех каст. Джедаи воевали, но по необходимости, это не была их основная дейтельность. Т.е. не обязательно служить в армии, чтобы воевать. Скажем Джайна Соло была солдатом, у нее была неплохая армейская карьера, которую она сама выбрала. Но в остальном они всетаки лишь отчасти войны, хоть сами этого не признают. Они же только обороняются(по их словам), что в войне не лучшая идея. И их поле дейтельности несколько шире.

Автор: Starhunter 2.10.2010, 0:31

kr()n()s

Я говорю о непродуманности всей операции, о том, что десантные транспорты не были нормально прикрыты авиацией, не было запасного плана...
Да и первая высадка на Геонозисе Мейса сотоварищи напоминала больше налет лихой шайки благородных разбойников на женский монастырь.


Закуплено каминианцами через подставных лиц и фиктивные фирмы.
Крупные верфи, производящие крейсера, дредноуты и т.д. существовали.


Малый летательный аппарат.


Откуда 25 лет?
Подготовка офицера занимает несколько лет, и то получаем некий полуфабрикат, который еще надо "отесывать".
Если джедаи были военнослужащими, то у них должна быть различная военная специальность - эти пилоты истребителей, эти - бомберов, эти - офицеры-пехотинцы, эти - бронетанковых войск, эти - флотские.
Плюс еще как командовать теми же клонами-артиллеристами, не зная ни ТТХ ни реальных возможностей предоставленной артиллерии?

Плюс еще, кем деждаи бы командовали в случае войны, если у Сената не было вооруженных сил? Те 10 тысяч гвардейцев в крупном конфликте курам на смех.
Ты путаешь понятия воина и военного.
Джедаи были воинами, но не военными.

Автор: kr()n()s 2.10.2010, 2:36

Тут виноваты не джедаи, а сценарист эпизода и многократный численный перевес КНС.
Дык не воевать летели, а шашками помигать.
Не в верфях вопрос, а в том, кто оплатил их многолетнюю работу по созданию всей Республиканской армады и почему это всё не было замечено со стороны Республики и джедаев. 
Та от балды сказал. Если память не изменяет, то в 25 лет Оби-Ван получил рыцарство. Энакин раньше, Баррис Оффи позже. В среднем где-то 25. А что, это критично? Цифра 20 или 30 сильно исправит мою ошибку?
Чем лучше подготовка - тем меньше надо отёсывать.
Генералу совсем не обязательно помнить наизусть ТТХ артиллерии. Можно позвонить и спросить у офицера в поле или погуглить. Всего не запомнишь.

А вот с этого надо было начинать . Конечно же, я попутал понятия воина и военнослужащего. Джедаи до ВК - не военнослужащие.

Автор: Starhunter 2.10.2010, 7:14

kr()n()s

Во всем виноват Лукас?
Перевес не фактор. Планировал операцию кто? Джедаи.


И развязать как минимум дипломатический кофликт.


Закупалось не все сразу и не одним человеком.


А джедаи вообще такой подготовки не имели.


А все джедаи, что поголовно с генеральскими лампасами и беспросветными погонами были? Про лампасы я образно.
Плюс еще генерал всегда бывает от какого-либо рода войск. Генерал от артиллерии, инфантерии и т.д.


Пересмотри начало второго эпизода.
И все встанет на свои места.


А кто сказал про джедаев-военных?

Автор: Arhikanonik 2.10.2010, 9:15

Кронос.Если бы 20)Там и 10, 5 и даже меньше)




И все равно я считаю и войнами нельзя называть.Войны сражаются за честь, солдаты за зарплату) Джедаев не интерисует ни то, ни другое. Хотя некоторые признаки есть, называть их так не стоит. Сами они категорически против)




А вообще жесткий оффтоп.Вернемся к теме.Форсъюзеры победят!Юху!)))

Про корабли.Кажется в Тройном нуле пытаются проследить потоки денег , на которые велись закупки. Выходило не оч. Видимо оплачено так же Палпатином)

Автор: kr()n()s 2.10.2010, 14:25

Конечно, несколькократный перевес - это дешёвый понт . Германские офицеры времён 2 м.в. худшие в мире, поэтому Германия проиграла войну . 
Но свозилось всё в 1-3 точки в Галактики. Мегатонны всякого военного оборудования. Куда смотрит налоговая? Куда смотрят журналисты? Миллиарды существ резко получили работу благодаря военному заказу и никто ничего не заметил?
И тем не менее, Кейто-Неймодия пала, Салукемай пал, Геонозис пал и т.д. и т.п.
Насколько я помню, все члены Ордена в ранге джедай и выше были в звании генерала. Падаваны полноценными джедаями еще не являлись, потому носили звание коммандера.
Джедаи до ВК - не военнослужащие Республики, но Орден джедаев - военная организация. Или военизированная. 
Это ты вообще о чём? Я говорил о назначении ранга джедай.
Бред. Воины сражаются для достижения своей цели, а военнослужащие - служат кому положено и мочат кого прикажут.

Автор: Starhunter 2.10.2010, 14:39

kr()n()s

Кронос, если джедаи сунулись с недостаточным количеством сил, кто винтоват, враг, что имеет преимущество или джедаи?


Если они лучшие, то почему в Берлине бойцы РККА пили водку, а не немцы в Москве шнапс?


Ты когда-нибудь видел что такое производство авиадвигателей и т.д. и т.п.?
А налоговая смотрит куда надо. Не забываем про урвоень коррупции в ГР.


С кучей потерь в живой силе, которой можно было избежать. А хотя да, клоны же - ресурс возобновляемый.


Еще раз. До войны джедаи были с лампасами и беспроветными погонами?
А падаваны в своем большинстве получили звание майора. А до майора в обычной армии не так просто дослужиться. Надо пройти как минимум 3 звания - лейтенант, капитан, майор. А бывает, что и больше.
Вот только вопрос - простым назначением на эти должности прибавляется военных знаний и опыта?


Военная организация. Рассмешил. Военной организация быть не может. Военнизированная, вполне может быть. В военнизированных организациях часто упрощеная система званий и вертикали.
Но между военнослужащим и челвоеком из военнизированной организации часто громадная пропасть в плане военной (про боевую молчу) подготовки.

Автор: Arhikanonik 2.10.2010, 15:40

Я о том, что получали рыцаря и в 14 лет. А бывало буквально за пару лет обучения. Но само обучение начиналось чуть позже.




Почему бред?Военнослужащий подчиняется приказам, да. Но зачем-то он туда пошел. Не просто так ведь. Чтобы повоевать? Это всетаки работа, у них есть привелегии, з/п, социальная помощь государства. А у войнов какая цель? В ЗВ в большинстве своем они всегда в первую очередь заботятся о чести.

Ну конечно если вспоминать ВК. Там да.Дройды, клоны, джедаи. Все воевали по необходимости, а не из личных интересов.

Автор: Starhunter 2.10.2010, 16:15

У клонов, по большому счету, выбора не было.
Вырастили в пробирки, отправили в бой. Смоешься из армии - дезертир, и если поймают, по законам военного времени к стенке поставят.

Автор: kr()n()s 2.10.2010, 18:02

С такой логикой надо было сдаться прямо перед началом первой битвы за Геонозис.
А кто говорил что они лучшие? Я это сказал к тому, что хорошие/плохие офицеры - не единственная составляющая победы/поражения. Факторов огромное множество.
Видел процесс сборки тепловозов из состояния "стопка листов металла" до состояния "уже ездит", а что?
Не тот масштаб. Там, блин, так всё должно работать было, что за парсек невооруженным глазом видно. Это же сотни Звёздных Разрушителей и десятки тысяч других боевых кораблей! Весь флот Республики сконцентрированный вокруг 3 планет. Это всё равно что военный парад, в котором вместо десятка самолётов участвуют все 4000 (или сколько там) боевых самолётов ВВС РФ.
Возобновляемый или нет, но в "Лабиринте зла" говорится, что под конец войны Республика вытесняет КНС по всем фронтам.
Нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Негосударственные_военные_организации?
о_О Ану пример в студию.
Кому-то хотелось повоевать, кто-то ничего не умеет, а деньги нужны, кто-то ради гражданства (как в Израиле), кто-то просто по призыву, кто-то по убеждениям. Разных причин может быть много.
Смотря у какого воина. Например, "Сыновья и Дочери Свободы" сражались "за свободу".

Автор: Arhikanonik 2.10.2010, 18:07

Люк получил рыцаря за 4 года обучения. Бен Скайуокер получил рыцаря в 14, а начал обучение отнюдь не с рождения)

Если вспоминать древность. То в войне ситов(комиксы) оч много персонажей, которые становятся рыцарями просто волшебным образом. Мне показалось, они вообще получили вводную лекцию и уже овладели боевой медитацией и еще кучей всего. Но это уже мое мнение)

Автор: Starhunter 2.10.2010, 18:13

Arhikanonik

НОД это НОД. Мы говорим об ОД времен ГР.
По поводу джедаев времен ситхских войн. Это напоминает "у него на лбу написано три класса церковно-приходской школы и младшие командирские курсы".
В случае большой задницы готовить по полному курсу обучения накладно. Поэтому выпускают скороспелок - во время последней ситхской войны (времена Бейна), джедаи гребли всех форсовиков, независимо от возраста.


kr()n()s

Вообще-то в том случае Обик, Ани и Падме сами себе злобные Буратино - вляпались по самое не балуйся по своей глупости. И казнили их законно.
А если уж спасать, то надо было проводить операцию в виде лихого налета первой конной армии Буденого - Мейс блокирует вип-ложе (можно еще одного джедая поставить), на арену приземляется высокоскоростной транспорт, забирает незадачливую троицу искателей приключений на свои вторые девяносто, взлетает, прихватывая с собой блокировщиков и парочку блокируемых для надежности, а дальше драпаем во всю мощь двигателей.


Любое поражение есть просчет разработчиков операции и войны. И генштаба.


С проивзодством самолетов все намного сложнее, это тебе не стрелковку выпускать.


Да неужели? Парочку шипов купила та независимая система, парочку та и т.д. (по бумаге). А приводилось в точку рандву околньыми путями со сменами экипажей.


Скажите спасибо Палпатину. Если бы ему не нужна была победа ГР, дела Республики были бы швах.

Почему?
Кто такие военные?

Автор: Arhikanonik 2.10.2010, 18:22

Хмм.Временные рамки не учел) Ладно. Винду был самым молодым членом совета до  Аникея. Если я правильно помню, он и рыцарем стал очень рано. Был прилежным и тому подобное)

Это к стати было Наследие, а не НОД.+ получил заслуженно)

И.Как бы , может вернемся к теме? Какая в принципе разница, кем считать джедаев. Кто-то называет их войнами, кто-то нет. Даже в ДДГ. У нас может быть то же самое) 

Давайте так: Может обсудим форсъюзер/нефорсъюзер(клон, мандо, вонг, сси-руук, штурмовик, дройдека, ОЙВ)

И за одно "как проще всего нефорсъюзеру убить форсъюзера(средней руки,не берем лордов, грандмастеров и прочих читеров)"(способы, хитрости, уловки) .А? Ближе к теме ведь.

Автор: Starhunter 2.10.2010, 18:32

Этор был Новый Орден Джедаев, основанный Л,Скайвокером.
Как проще убить - максимум огневой мощи по площади, где находится форсюзер. Можно кучу всяких ловушек, растяжек, дистанционо подрывающихся мин и т.д. и т.п.

Автор: Arhikanonik 2.10.2010, 18:34

Максимум огневой мощи-уже не в одиночку.Да и мины и прочее, эффективно, но не просто. Боюсь это только если есть время подготовиться заранее.А если столкнулись лоб в лоб?)

Автор: Starhunter 2.10.2010, 18:38

Смотри бой Джанго против Обика.
Не позволять джедаю сокращать дистанцию для удара мечом, все время двигаться.
А на счет огневой мощи, порттивные ракетные установки рулят.

Автор: Arhikanonik 2.10.2010, 18:42

Я уже писал выше список крутого антиджедайского оружия) К стати и в ближнем бою джедая можно сделать. Если силен в рукопашной, да и как Джанго застрелил джедая на балконе на Геонозисе. Вблизи может быть тяжно отражать выстрелы.

Мне кажется они сильнее всего именно на средней дистанции. Хочется проверить снайпера. Дройд с расстояния в километр-очень трудно предчувствовать опасность.(Каноничный факт)))

А вообще я бы взял излучатель сси-руук(если кто не знает, его лучи проходят сквозь лазерный меч).

И конечно же не могу не спросить. Есть идеи как от молнии спастьсь, отразить, увернуться?

Автор: Starhunter 2.10.2010, 18:59

Излучатель сси-руук не убивает.
Лучше тогда использовать аккустический пистолет.
По поводу балкона. Возможно, джедай ориентировался на Дуку, как на наиболее опасного противника.

Автор: Arhikanonik 2.10.2010, 19:03

На то он и джедай, должен заранее знать) Думаю всетаки реакции не хватило.
А что не убивает и ладно, носят по два бластера. Один такой, один обычный. Вполне действенно. Отвлечь и убить.

По поводу полний. Я не силен в физике. Но чисто теоретически, можно сделать длинную перчатку из изолирующего материала, с металлическим элементом на ладони, чтобы притягивал заряд, а от элемента пустить провод ...ну не знаю ... чтобы заземлял молнию? Да. Придется целиком обрядиться в изоляцию, но вообще это реально? Там же не нужен кабель диаметром в метр? Поправьте меня.

Автор: kr()n()s 3.10.2010, 1:23

Пример: принимается политическое решение напасть на страну, у которой армия в 10 круче вашей. Объявляется война, верховный главнокомандующий командует "по коням, шашки вон", откажешься повести армию в бой - расстреляют по законам военного времени, разработчик заведомо обречённой операции начинает атаку и ясен хрен атакующие терпят поражение, где тут вина разработчика?
Ок. А к чему ты всё это говорил?
Starhunter, я говорю про строительство всей этой армады. Это невозможно не заметить хотя бы чисто визуально.
А насчёт этих подставных лиц, они вот так просто пришли к джедаям со словами: "Я слыхал вы там воевать собираетесь, а у меня как раз завалялась парочка новейших Звёздных Разрушителей только что с молотка"? Это всё очень и очень странно.

Автор: Starhunter 3.10.2010, 8:37

kr()n()s

Вопрос, ты когда пишешь - думаешь?
Ты только что написал такую чушь, что ее разбирать неохота.


Думай.


Ты вообще в курсе как создавалась ВК?

Автор: Maximilian 3.10.2010, 10:13

В потоке текущей темы это будет выглядеть оффтопом, но всё же

Самые эффективные виды оружия:
Акустика, типо пистолетов и пушек, ибо не отбивается. От одного можно попрыгать, а вот что делают несколько, можно прочитать в Республика №67 "Навечно молодые".
Оружие типа дробовика - даже если движение дроби будет гаситься при проходе через сабер, но всего(разумеется, с расстояния "в упор") ему не отбить.
Ракетное оружие, стреляющие(внимание!) зарядами, образно выражаясь "из плоти и крови", т.е. не полями, лазером или звуком, но именно снарядами, которые к тому же банально взрываются при ударе или повреждении.

Автор: Arhikanonik 3.10.2010, 10:57

Максимилиан. В Пути уцелевших Люк и Мара вдвоем положили целую дивизию солдат с дробовиками)Не прокатило) Даже с учетом их читерности, там было все печально)
И я не понял, как что-то будет гаситься при проходе через сабер? Когда дробь попадает в сабер, она с другой стороны не выходит)

А живые снаряды- это вонгские взрывающиеся жуки.В принципе работает, но не всегда)

Автор: kr()n()s 3.10.2010, 12:11

Ну не хочешь, как хочешь.
Да что Вы, из здесь присутствующих думать способны только Вы. Мы созданы лишь внемлить Вам, Starhunter.
Кто такая "ВК"?

Автор: Starhunter 3.10.2010, 12:51

kr()n()s

Разъясню, так уж и быть, только не плачь, детка.
Ты думаешь, что утром решил правитель гос-ва А напасть на гос-во Б, снял трубку, позвонил военному министру и сказал - "вмазать по Б"?
Если так, то мне тебя жаль.
Между решением начать войну и первым снарядом, упавшим на территорри гос-ва Б или первым сапогом солдата гос-ва А, опустившимся на землю гос-ва Б проходит время. Как минимум, пара месяцев, а то и больше, за которое происходит разработка плана компании, включающая в себя кучу элементов. И за это время, если офицер уволиться, к стенке его поставить не за что, т.к. он законно уволилися в мирное время.
Когда же начнешь хоть немного думать?


Если бы думал, то проблем было бы меньше.


Войска клонов? Или ВАР?

Автор: Lost Admiral 3.10.2010, 14:24

К вопросу о том, является ли Орден Джедаев военой организацией. Пересотрел вчера один из эпизодов и меня зацепили слова Мэйса Винду:
- Мы не солдаты, мы лишь хранители мира.
Помоему этим всё сказано - джедаи не военные.

Автор: Dainermall 3.10.2010, 14:38

Носить с собой молниеотвод с заземлением))

Автор: Lost Admiral 3.10.2010, 14:45

Или штурмброню, покрытую спецмальным составом.

Автор: Arhikanonik 3.10.2010, 17:23

В таком случае лучше мандалоский доспех покрыть изоляцией. Она почетче как-то) Так ладно. Дальше чисто академический вопрос. Если ситх пульнет молнию в человека в такой броне, заряд его не убьет, а куда он пойдет? Как это описать) Мне мож для фанфика пригодится)

Автор: Maximilian 3.10.2010, 18:25

С точки зрения земной физики заряд вообще не пойдёт к доспехам. А вообще, если пойдёт, то логически либо заземлится, если есть какие-либо лазейки либо вообще останется на поверхности доспехов и разрядится при первом удобном случае.

Автор: Arhikanonik 3.10.2010, 18:30

Значит к ботинкам добавить металлический элемент, чтобы заряд через подошву уходил в землю.

Автор: Maximilian 3.10.2010, 18:55

Или не добавлять, поскольку заряд на поверхности доспеха - очень неплохая защита от рукопашки и холодного оружия с проводящей рукоятью.