Версия для печати темы

Автор: Gelu 23.1.2008, 22:08

HotShot


Первая ЗС была уничтожена только из-за везения одного будущего джедая, а вторая не была достроена.

Yamato no Orochi

Это где же он был таким могущественным??? =) Если бы Палыч был действительно способен на такое, то уничтожал флот повстанцев именно Силой, а не при помощи ЗС, таким образом демонстрируя Люку свое могущество, а не способности станции ;)

Автор: Darth Nihillus 23.1.2008, 22:23

Вы все не дооцениваете Палпатина. Вспомните Трауна. Он ведь создал свою теорию относительно поражения Империи в битве у Эндора. И там было место именно боевой медитации Императора. Если уж об этом говорил сам Траун, то нельзя не учитывать его слова.

Автор: Gelu 23.1.2008, 23:51

Darth Nihillus

Повторяю. Факт эдакой "боевой медитации" (вот не могли ведь ничего умнее придумать) нигде не подтверждается. А на основе пространных размышлений Трауна можно придумать все что угодно. Если же ты встречал указание именно про эту "боевую медитацию" - приведи цитату и ссылку на источник.

Я воспринимают Палпатина как великого и могущественного ситха, но делать из него эдакого Бога Темной Стороны все равно не стоит.

Автор: Darth Nihillus 24.1.2008, 1:06

Gelu
А я настаиваю на версии Трауна. Его слова не стоит скидывать со счёта. Траун знал, о чём говорил. И вообще, посуди сам: как имперский флот, численно во много раз превосходящий повстанческий, сумел ему проиграть? Да ещё и потеряв при этом некоторое количество кораблей. После гибели Звезды Смерти имперские офицеры, солдаты, экипажи и другие представители Империи моментально ощутили себя брошенными, они растерялись и не были ни чем не лучше необученных новобранцев. А на счёт могущества Палпатина...Не каждый ситх владеет техникой переселения в другое тело...
На счёт источников: вукипедия пойдёт?

Автор: Yamato no Orochi 26.1.2008, 0:07

Продолжаю настаивать на своей версии...

Для Гелу специально
http://starwars.wikia.com/wiki/Force_Storm_%28wormhole%29

Он устроил показ Люку, чтобы показать безысходность, а не мощь...



Он просто сильный вот и все.



Это как раз и говорит в поддержку теории о Палыче, что он всех объединял. Он выступал в роли централизованной власти, после исчезновения которой одни теряются, а другие начинают лезть на пригретое кресло правителя. Даже если исключить Силу - когда просто правитель пропадает - подвластные тут же теряются и перестают слаженно работать. Таков принцип управления при монархии...




Именно. Но этой и есть начальный вариант той самой Боевой медитации. Примешай в исходняк Силу и получишь то, что надо. Даже не надо соратников поддерживать. Достаточно просто деморализовать врагов. Соратники сами соберутся...



Положа руку на сердце - тогда вообще ни один источник, рассказывающий про расширенную вселенную не пойдет. И тогда все сводится к 6 сериям фильма. Тут ты неправ. Как и фильм, так и книги - все является пространственными выдумками. А если там чего-то не прописали, то люди, фантазирующие на тему вселенной вполне имеют право придумать что-то еще, не идущее вразрез с уже придуманным и зарегестрированным. А если где-то, например на вукипедии уже собрали набор выдумок и их до сих пор не изменили - следовательно это тоже зарегестрированный источник. А значит он становится на ту же полку, что и так называемые официальные источники.

Автор: Gelu 26.1.2008, 1:29

Yamato no Orochi

Да пожалуйста, никто не запрещает людям фантазировать и выдумывать различные басни. Я же привык опираться на официальные и каноничные источники где такие вот суперспособности не подтверждаются.



:) :) :) Вижу нашелся еще один страстный любитель волосатого Вуки. Знаешь, с тем же успехом ты можешь утверждать, что все что написано на заборах нашей Родины следует воспринимать как непогрешимую истину и следовать в указанном направлении :) :) :)

Я просил привести ссылку из ОФИЦИАЛЬНОГО ИСТОЧНИКА. Напоминаю – Вуки таковым не является, т.к. это фанатская энциклопедия.

Касательно приведенной тобой ссылки. Подобное встречается только один раз в ЕУ и к тому же в комиксе Dark Empire злостные перегибы в которой уже давно признаны. В хендбуке по этим событиям ситуацию решились «малость» загладить, отметив, что это было лишь временное «поднятие сил» связанное со стечением обстоятельств. Палыч не мог разносить целые флоты, всякий раз, когда ему того хотелось.

Если судить по событиям времен от Явина до Эндора – никаких штормов или «боевых медитаций» за Императором не наблюдается. Например, Заарин без особых проблем умудрился захватить императора с борта ИЗРа. Освобожден Палпатин был не его колдовством, а элитной эскадрильей СИДов и спецназом (игра TIE Fighter).



Не только безысходность. Припертый к стенке и не видящий выхода Люк не обязательно соскользнул бы на ТС. ИМХО



Позволь узнать, ты сам-то понял что написал? Ни про какую "боевую медитацю" я не было речи в данном случае :) :) :)



И еще раз о Вуки.
Разница в том, что "выдумки" в книгах являются каноном, как и информация в соурсбуках и энциклопедиях. Люди пишущие и "исправляющие" инфу на Вуки часто дописывают отсебятину которая каноном не является. Кстати я вижу ты и сам идешь по стопам вукипедистов и выдумываешь различные басни, а это ничем хорошим не светит. В конце концов ты сам перестанешь различать где ЗВ, а где твоя вольная фантазия.



:) :) :) Насмешил.... Тамошнюю инфу изменяют постоянно; кто по незнанию, кто по приколу. Там бреда на данный момент столько, что у знающего человека невольно вызывает гомерический хохот. Например пару дней назад товарищ указал на циферку в 7 человек экипажа в двухместном танке :)

Неприятно так же и то, что по причине лени здешний народ часто не проверяет что пишут на Вуки и тамошняя ахинея уверенно кочует в то, что иногда гордо именуют статьями (де-факто перевод). Например в переводе V-Z про «Черную» эскадрилью до сих пор висит бред про Танбриса как пилота летавшего на СИД-Опережаюших и то, что «Черные» и «Черная восьмерка» - одно и то же подразделение.

Автор: Yamato no Orochi 26.1.2008, 7:49

Какие могут быть ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники ВЫДУМАННОГО МИРА??? Ни один из них не официален в равной мере. А если хозяин мира не издал официльный запрет на допридумывание мира, то значит фанаты всего мира имеют право организовать еще один официальный источник, в котором могут изложить свои мысли. И если ЛукасАртс до сих пор не прикрыл лавочку это что-то да значит - разве нет. Это фанатский договор. Договрились же ученые, что 2 в нулевой степени = 1. Договорились же они, что 0!=1. Почему фаны не могут тоже самое делать. Все, что не запрещено, то разрешено. И если ты, чорт тебя дери, такой правильный - ты ОБЯЗАН тогда донимать админов ДжиСи удалить ВСЕ статьи из Вуки, что переведены, должны быть удалены. Вот так! Либо ты отвязываешься от Вуки, либо ты требуешь удаления... А еще лучше - я буду требовать удаления от твоего имени и ссылаясь на твои слова. Пойдет??? Я жду ответа!!!




Если ты, мать твою, такой правильный, то изволь привести опровержение из твоих самых ОФИЦИАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ!!! Сделай это. А если нет - то это значит только одно - что мы сами можем прописать эту истину. Вот ее и прописали.



Если ты не понял, то не надо писать и показывать это. Я имел ввиду, что при сильной централизованной власти наблюдается такой эффект, как властозависимость. Слабые при исчезновении власти начинают усиленно теряться и деморализовываться, а сильные либо борются за власть, либо отхватывают свои куски. А что мешало им это сделать ранее? Очень часто войско не может эффективно вести бой, если командир склеил ласты. Все это есть совокупность факторов, которую в принципе можно назвать Боевой медитацией. А если добавить Силу - то получится тот самый знаменитый эффект Бастилы Шан.


Кто это сказал? Кто это разрешил? Где это разрешение написано? Давай - покажи! Где прописано, что данный автор имеет право придумывать факты конретной истории и они являются стопудовыми и однозначными. Предоставь письменный документ того, что ЛукасАртс разрешил данным авторам писать книги и эти книги будут влиять на эту историю. Если можешь - сделай. Если не можешь - прекращай осуждать других в том, чего сам не можешь сделать.



Я достаточно ошизофринел, чтобы различать реальность от нереальности. Видишь противоречие? Молодец. Но об этом в другой раз и в другом месте...

Что касается выдумок - имею право. Мне - никто ничего не запрещал. Запретите мне - и дело с концом. Я уже писал. Вуки - довольно массивный источник, чтобы его не заметил ЛукасАртс, а раз заметил и не забанил - значит все в порядке.
И еще раз - хочешь доказать - приведи сам из официальных источников, а не ссылайся на то, что там нет информации. Вот когда напишут вцвет использовал он или нет, вот тогда и будешь говорить, а пока что ты находишься в режиме того же самого фантазирования...
Отсутствие фактов - не факт. Если ученые еще не открыли жизнь в какой-нибудь галактике это не значит, что ее там нет. А факт - это когда прописано - да или нет.
Вывод - если нету фактов подтверждающих или опровергающих конретный тезис, любая точка зрения имеет право на существование. А правильнойбудет считаться та точка зрения, на которой условилось большинство человек. Как в случае с 0!=1...


Возвращаемся к моему вопросу - хочешь я буду надоедать всем с просьбой удалить статьи от твоего имени? Если хочешь - так и быть, буду стараться. А если не хочешь, то имей смелость взять слово назад.
Жду твоего ответа - не ответишь по всему, что я тут написал - я прав значит...


Извините, но меня подобные высказывания настолько раздражают, что просто не могу не сказать ответ в таком тоне.

Автор: Tie-Pilot 26.1.2008, 18:45

- Расценивать БАЛЬШИЕБУКВЫ как недостаток диалектических навыков? Зачем же кричать, все и так все понимают...


-Мам только приплетать и осталось....


-А "лукасовская" контора вашу истину утвердила?


-"банить" фанатов большая ошибка и не самый умный ход... Чем менше фанатов, тем менше денег в копилочку "лукасов"

Автор: Gelu 26.1.2008, 19:37

Yamato no Orochi


Перестань хамить!!! Хамством ты лишь доказываешь свою глупость, необразованность и невоспитанность. Хотя если тебе нравится выражать свои мысли подобным образом – можешь продолжать, но этим ты лишь продолжишь показывать себя не в лучшем свете. Меня тоже многое раздражает, но я реагирую на это не с пеной у рта и не хамскими выражениями. Поэтому сбавь тон.

Вижу, мне придется тебе многое объяснить.

Канон

Любая фантастическая вселенная создается одним человеком или коллективом людей. Именно они ее расширяют дополняя сюжетом, героями, новыми территориями… С крупными вселенными возникает проблема соблюдения целостности фантастического мира, чтобы в нем, как и в жизни, был порядок. Мне известен только один фантастический мир, в котором порядка не привидится, это Forgotten Realms. Мир этот являет собой эдакий компот всего что только можно и на данный момент представляет собой непродуманную и нелогичную вселенную. Чтобы подобного не случилось с другими мирами, приходится следить за выдуманными вселенными. За небольшими следить не стоит, но у фантастических вселенных занимающих одновременно игры, книги, комиксы, настолки… возникает проблема соблюдения логичности происходящего в фантастических мирах, особенно это касается истории мира и его военного дела.

Так, например, ГеймзВоркШоп обладающий монопольным правом на вселенную Warhammer Fantasy и Warhammer 40.000 еще с 80х гг. создали отдел, в компании следящий за целостностью мира (и его канонами). Отдельные люди, совместно с авторами, следят за историей мира, техникой, мистикой. Каждая книга или сет фигурок или игра, проходит внимательный анализ на соответствие духу мира, истории мира… Этим достигается целостность вселенной как единого, логичного и взаимообусловленного организма.

Значение написанного выше можно выразить следующим образом.

Целостность и логичность фантастического мира = привлекательность вселенной и интерес к нему фанатов = деньги для авторов и удовольствие для фанатов. Все довольны.

Аналогичный отдел был создан Лукасом. Причиной этого было стремительное появление печатной продукции, львиную долю которой составляли комиксы производства Марвел. Объем подаваемой в них информации часто противоречил мыслям самого создателя относительно расширения вселенной (см. Инсайдер полностью посвященный этому вопросу, вырезки из которого ты можешь найти на сайте Гилада). Свобода действий авторов Марвела вносила во вселенную солидный бардак. К слову об этим комиксах, на данный момент около 80% их признано не каноном.

Каждая выпускаемая книга, соурсбук, игра или энциклопедия проходит анализ на предмет соответствия миру. То что прошло эту оценку и было одобрено является КАНОНОМ, а то что нет имеет право стать альтернативой или существовать на правах вероятно возможного. Да и перед самим авторами при написании книг ставят определенные условия, например какие в общем события должны произойти, кого можно убивать, а кого нет и.т.д.

Теперь понятно значение канона?

Творчество фанатов

Это закономерное явление, пресекать которое - глупость. Фанатам хочется реализовать свои фантазии в рамках любимого ими мира и это понятно. Вукипедия – один из таких способов реализации и существует наряду с фанфиками, фанатскими аддонами к компьютерным играм… и.т.д.

Уничтожать подобные творчества фанатов, не только не имеет смысла, но и даже вредно, потому что это отобьет интерес фанатов больше чем выпуск книги, не вписывающейся в общую хронологию и не отвечающая духу мира. Никогда и нигде творчество фанатов не пресекалось. К слову, именно это позволяет уже называть ЗВ полноценной субкультурой (надеюсь объяснять тебе значение этого слова не надо).

Например, твои умозрительные спекуляции, касающиеся возможностей одного из самых великих ситхов, являются не более чем фанатазиями и не имеют под собой основание (то бишь канон). Подробнее об этом см. ниже.

Вукипедия

Вуки не является средоточием истины и не претендует на это. Это – информационный справочник (энциклопедия) и с этой задачей неплохо справляется. Но и здесь есть своя ложка дегтя. Т.к. Вукипедия – свободная энциклопедия, каждый может «исправлять» все, что ему вздумается. Это и плюс и в то же время минус энциклопедии. Плюс – скорое ее пополнение, а минус – недостоверность и сомнительная достоверность некоторых фактов.

Кстати на той же Вуки можешь посмотреть их определение слова «канон», «фанон»…



Прошу прощения, но мне воспринимать это как признак твоего психического расстройства или как проявление хамского отношения к собеседнику?



Итак. Характеристики этого персонажа и его способности мы можем наблюдать в следующих источниках:

A Guide to the Star Wars Universe
The Roleplaying Game, вторая редакция
Star Wars Sourcebook (система Д6)
Imperial Sourcebook
Galaxy Guide № 3:
Galaxy Guide № 5:
Dark Empire Sourcebook
The Essential Guide to Characters
The New Essential Guide to Characters
Star Wars Trilogy Sourcebook
Star Wars Insider № 88

Тут есть перечисление его способностей и описания подробные этого персонажа. В списках его способностей, наряду с силовыми молниями, удушениями, предчувствием и прочим мы не видим никакой «боевой медиации» и даже намека на это. Признай, Палпатин был просто великим ситхом и умелым политиком а не супер-силой объединяющей все и вся.

Если потом, в энциклопедиях (которые, кстати, тоже призваны вносить во вселенную порядок) будет указано про эту способности Палпатина, я это признаю. А так «боевую медитацию» мы наблюдаем только у двух джедаев, одного времен КОТОР, а второго – времен Войны Клонов.



"Слабые" и "сильные" - понятия весьма относительные и зависят напрямую от обстоятельств.

Для Империи не было характерно чиффство. Император контролировал подчиненных не при помощи своих мистических способностей, а при помощи мощного бюрократического и военного аппарата.

Развал Империи является логично обусловленными историческим процессом в рассматриваемой вселенной. Погиб правитель и претендент на престол. Далее законные права на престол имели 12 гранд-адмиралов, 12 гранд-моффов, глава разведки и советники. Вот и начался развал и причина тут вовсе не в ликвидации возможности мистического контроля подчиненных Палпатином


Я ответил на все твои вопросы. Советую тебе прочитать несколько раз этот пост и сделать выводы, а также вести беседу вежливо.

Автор: Tie-Pilot 26.1.2008, 19:51

К тому, что сказал Гелу, могу добавить только одну фразу, которую любой желающий может вычитать в Википедии:

-Коротко и ясно, спецом для тех, кто посты с большим кол-вом информации не воспринемает. А теперь понятие "канон" сравнить с понятием "фанон", и прекратить пороть всякую чушь.
Кстате, можно прочесть _как_ слово "канон" трактует Вуки, зайдя по этой ссылке http://starwars.wikia.com/wiki/Canon

З.Ы На этой ноте предлагаю прекратить этот спор, и вернуться к обсуждению _темы_

Автор: Yamato no Orochi 26.1.2008, 22:33

Сразу надо так объяснять. Что касается повышенных тонов - сорвался. Слишком плохой день. Прошу прощенеия.

Воспринимай это как вполне серьезное предложение.

Я все четко прочитал, но у меня остался один большой вопрос: чем мы и не тулько мы все тут и не только тут занимаемся? Чем? И - главное - зачем? Если все наши размышления не переходят в официальность, а дядюшки правоимеющие не хотят сами прописывать четко где что и как - то смысл всех наших рассуждений. Я потому и спросил - настаивать ли мне на удаление всех Вукивских статей или нет. Это не канон. Лукас молчит относительно него, я вот и не пойму - зачем гильдия переводчиков, другие пользователи переводят оттуда информацию и прописывают на форуме. Я потому и говорю - давайте объявим против этого кампанию, т.к. подобное действие только сбивает человека с мысли, как меня. Я теперь и не знаю - верить ли всему, что там было переведено или нет... Если это не канон, то лучше исключить именно из Статей подобныу инфу и отправить ее в папку а-ля "сомнительная информация", чтобы читающие люди сразу видели - стоит этому верить или нет.

Вернемся к вопросу - может вы ответите - зачем нам тогда сидеть тут и фантазировать, чтобы однажды пришел человек и как Гелу сказал - это не канон, а значит полная чушь. И зачем оно тогда? А топтаться в канонных рамках - это что ли интересно?
Вот же ты правильно говоришь


Но при этом сам начинаешь разбивать в пух и прах фантазии, отбивая конкретно у меня желание фантазировать на эту тему, прикрываясь тем, что это не прописано в каноне... Чтож ты делаешь то, что осуждаешь? Ты прав. Ну а смысл тогда? Это как если бы Эвклид прописал аксиомы и забил на теоремы, а за ним забили на теоремы все ученые. Ну и где бы мы сейчас были?

По моему мнению - нельзя разбивать чужие мнения тем, что в каноне это НЕ ПРОПИСАНО (просто выделяю мысль...). Можно бить мнение тем, что ПРОПИСАНО, а не тем, чего там НЕ ПРОПИСАНО. Вот ведь как.






Лорс - можешь считать меня придурком, но я люблю поспорить с аксиомами. Это интересней, чем тупо повторять их аки мантры...

Автор: Алекс Маклауд 26.1.2008, 22:38

[оффтоп]
Yamato no Orochi, наши статьи не все переводятся из вуки, а еще есть такой человек, как Экзайл, который снабжает переводчиками данными из сорсов и гидов по тем материалам, что они собираются переводить. Так что большинство статей соответствуют канону, а те, которые не соответствуют выдают себя тем, что в комментах отмечаются Гелу и Хантер с критикой статей и ошибок в них
[/оффтоп]

Автор: Yamato no Orochi 26.1.2008, 22:41

Ну если вы настаиваете...

офф
Я надеюсь, что хотя бы то, что Винду ваападом владел - канону соответствует?
/офф

Автор: Yamato no Orochi 26.1.2008, 23:20

Факты - лишь субъективное мнение, которое принимается за истину из-за некоторых факторов. Так что сами факты хлипко держатся... Но не будем об этом.

Ксати, моя теория фактам не противоречила. Ее просто не было в источниках. А Гелу - человек принципиальный - встал в позу "Неканон", вместо того, чтобы теоретически пофантазировать, что по моему мнению - зло. Вот и все.

Автор: Starhunter 26.1.2008, 23:32

Ямато, ты хочешь философский диспут устроить? В асю, а то понавешают процов.
Факт - о баттлмедетейшен Палыча не упоминается нигде в сорсах и энцах.
Пофантазировать опираясь на вуки?

Автор: Yamato no Orochi 26.1.2008, 23:38

И это не означает, что этого нет.


Опираясь на свой мозг...

Автор: Алекс Маклауд 26.1.2008, 23:44

Ребят, о вуки в соседнюю тему, для этого создавали.)) О философии в асю)) Или в соответствующий раздел на форуме...

Автор: Gelu 27.1.2008, 17:04

Yamato no Orochi


Я не запрещаю никому фантазировать и тем более заниматься творчеством на тему любимой вселенной. Я ведь и сам фанфики пишу и прекрасно знаю что их ценность для развития вселенной равна нулю :)

Интересоваться вселенной и узнавать о ней что-то новое в рамках канонических источников мне видеться более интересным чем пустое фантазирование.

факты-то как раз вполне крепко держаться, если их знать ;)



Я видимо на раскрыл свою мысль полностью. Когда в соурсбуках в "ТТХ" какого-нибудь персонажа (в списке способностей) отсутствует какая-то способность, значит у него ее НЕТ. Никто не будет зря марать бумагу и писать что того-то и того-то у этого персонажа нет (к тому же список получится длинным и с соурсбуком станет неудобно работать). Кроме соурсбуков есть еще история самого мира, в которой мы нигде не видим применения Палпатином это самой «боевой медитации» даже когда она была нужна. Я выше приводил пример успешного захвата Императора мятежным Заарином. При этом Палпатин даже не пытался сопротивляться в то время как эта самая «боевая медитация» была бы весьма полезной.

Касательно темы. Палпатина предупреждали об опасности Пророки (см. Дарк Сайд соурсбук), но он не внял предупреждениям из-за излишней самоуверенности (что свойственно практически всем ситхам).

Malachi


Позволю себе не согласиться. Примерно год назад товарищ решил посмеяться с любителей Вуки и в статью про Фела вставил небольшой абзац что он был эдаким внебрачным сыном Палпатина. Дык этот абзац где-то месяца три провисел. Есть и циферки просто противоречащие нормальной логике. Например про упоминавшийся танк можно прочесть вот здесь http://starwars.wikia.com/wiki/T3-B_heavy_attack_tank В двухместном танке кто-то придумал 7 человек экипажа )))

Автор: Yamato no Orochi 29.1.2008, 19:43

Факты это договоренность и не более того. Чужая договоренность. Я не очень люблю принимать на веру чужие мнения, но приходится...




Это вопрос принципиальности. Тебе хватает того, что просто не написали, а мне чаще всего не хватает. Но это вопрос принципиальности - не будем его обсуждать.
Что касается фантазий. Тема эта сама по себе предполагает пространственные размышления "а что было бы, если бы?"... Поэтому можно опуститься до всевозможных предположений. Если же ты не любишь/не хочешь/ не умеешь (я не знаю, что именно НЕ) просчитывать подобные варианты - по меньшей мере это вредно. Ведь это помешает сделать теорию, там, где она действительно понадобится... Прикрываться фразами "там где надо, я делаю, а здесь это бесполезно" - вредно, т.к. это чаще всего переоценка своих возможностей. Если же ты один из тех, кто и правда способен, не тренируясь на бесполезном, в полезном случае выполнить работу и достичь результат - это хорошо конечно... Лично я например, все равно тренируюсь в подобных вариантах составлять теории и пытаться доказывать их, чтобы сделать то же самое там, где это действительно нужно. Я не уверен - смогу ли я сходу придумывать теории, если е буду тренировать мозг, а потому просто исключаю вариант неблагоприятный, тренируясь в составлении теорий и споре с вами всеми.

Автор: Gelu 29.1.2008, 20:23

Yamato no Orochi


Прочти снова мой пост, я там пояснил почему в данном случае этого именно НЕТ, а не его НЕ НАПИСАЛИ.

Автор: Starhunter 29.1.2008, 20:47

Yamato no Orochi

Простят меня модераторы и админы, но то что ты говоришь из разряда, еслиб ы у бабушки был ...й, она была бы дедушкой.
История не знает сослагательного наклонения. Выдумывать - плиз. Есть т.н. "альтернативные вселенные" ЗВ, где Люк не взорвал ЗС, где Люк погиб, а Лея укокошила ситха, где Маул выжил после того как Кеноби его располовинил и был убит Оуэном (комиксы). Есть фанфикшены, пиши их, только не требуй того, чтобы то что ты придумал или что есть в "альтернативной вселенной" было\действовало во вселенной ЗВ.
Если хочешь, создавай свою параллельную вселеную, где у Палыча есть баттлмедетейшен, но во вселенной ЗВ ее у Палыча нет. Грубо говоря, в твоей вселенной сумма углов треугольника может быть хоть 360 градусов, в ЗВ - 180 и хоть тресни будет 180.

Автор: Праздношатающийся 29.1.2008, 20:54

Товарищи, убедительно прошу Вас быть вежливыми и обходиться без "вы тупые импы, а вы - ребел скам" :)

Автор: Алекс Маклауд 29.1.2008, 21:00

Вы неисправимы. Ваш спор заглушил сабж темы, так что вынес его в отдельную ветку

Автор: Yamato no Orochi 29.1.2008, 21:19

А ты прочти еще раз мой и пойми, что тебе этого хватает, а я считаю, что лучше лишний раз написать слово "Нет", чем оставлять лишние темы для рассуждений. Это дело принципа.



Йоптъ - я не прошу вас изменять то, что прописано, т.к. вы на это неспособны. Я лишь прошу порассуждать на тему некоторых возможных факторов. Я не понимаю, почему вы считаете, что такого не могло быть. Эту теорию вполне можно туды всунуть и объяснить где и почему не было использовано. А вы прикрываетесь источниками. Не хотите рассуждать - так и скажите, а не тыкайте меня носом туда-то и туда-то. Уже можно было догадаться, что раз я спорю до сих пор, то отсутствия информации мне мало. Ведь



Если бы вопрос еще был очевидный, а то ведь оно не так уж и очевидно.

Автор: Праздношатающийся 29.1.2008, 21:45

МБ создать отдельную тему "А что, если бы...", куда и будем пихать все предположения? :D

Автор: Starhunter 29.1.2008, 21:55

Yamato no Orochi

Тогда каждый сорс превратился бы в "Войну и мир". Неудобно. легче написать, что персонаж мог, чем что мог и что не мог.
Строить предположения, которые могли бы иметь право на жизнь мы могли пока не вышел соответствующий сорс/фильм. Грубо говоря, пока не было Эп2 и Эп3 мы не знали когда началась война клонов и из-за чего, как Палпатин убрал джедаев, как Анаин стал Вейдером.
Т.е. мы строим предположения, которые имеют право на жизнь т.к. достоверных источников нет. как только вышел фильм, все, что ему противоречило из теорий, отмирают.
Хочешь фантазировать - пожалуйста. Пиши фанфикшен, где твой палпатин имеет баттлмедетейшен, только не надо переводить свойства твоего палпатина, на палпатина ЗВ. Про "анлоговые" вселенные ЗВ я уже сказал.

Автор: Tie-Pilot 29.1.2008, 22:16

Я абсолютно согласен с Хантером. Хотите, что бы Палыч владел батлой- пишите фик, редактируйте, переводите на английский и шлите "лукасам" с лучшими пожеланиями . Да и то не факт, что лукасы заклеймят ваше творчество каноничностью. Если лень писать фики- хватит мечтать. Лучше почитайте _сорсы_ , где есть _факты_ и _канон_ а не фанатские фантазии и догдаки... Ах да, ИМХО.

Автор: Gelu 30.1.2008, 15:37

Yamato no Orochi

Итак, поясню что есть источник для суждений всякого честного (и не очень) товарища в сем вопросе. Мы можем обратиться к следующим источникам.

Биография персонажа в энциклопедиях.

Нигде нет точного указания, про умение Палпатина использовать «боевую медитацию» и даже не дается намека. В отношении биографии персонажа конечно можно заявить нечто воде «раз не написали, это не значит, что он этого не умеет» и опосля смело пускаться в пространные рассуждения. Например, нам нигде не говорится что Палыч не выпивал с утра литр вирренского и утверждать против этого никто не будет.

Навыки персонажа в соурсбуках.

А вот тут дела иные. Как правило в соурсбуках прописываются то что умеет или не умеет персонаж и ВСЕ что необходимо при игре. В данном случае фраза «раз не написали, это не значит, что он этого не умеет» не срабатывает т.к. там пишут только то что УМЕЕТ персонаж. То что он не умеет писать никто не будет, потому что это лишняя трата свободного места и связано с неудобством для фанатов.

Для понятности приведу пример. Представим себе характеристики славного пройдохи Хана Соло. Он умеет: управлять транспротником, истребителем, неплохо обращается с оружием, знает толк в механизмах, разбирается в навигации, кое-как бегает и с трудом заберется на столб… и прочая-прочая. Создавать колонку «а вот этого Соло не умеет, тов. игроки:» и длинный список говорящий о том, что Соло не может швыряться молниями, летать, плавать аки заготовка для ухи (мон каламари)… никто не будет

И, наконец история ЗВ.

Тут уже не поспоришь. Если, например, кто-то осмеливается утверждать что СЗР типа «Палач» - металлолом, который можно уничтожить одним истребителем с храбрым пилотом за его штурвалом идущим в атаку с криком «Нестеров forever»; то приводим ему в пример компанию в секторе Айрам и битву при Нокто где повстанческий флот был этому кораблю что горох об стену.

…От факта никуда не денешься… Так и в этом случае.

Очевидно, что Палпатин не обладал этим редким даром (или навыком). Почему? Да потому что ни разу не применил эту «медитацию» тогда, когда мог и даже должен был. Я уже приводил (притом два раза) пример с Заарином и захватом в плен Палпатина, но ты на него, почему-то, никак не отреагировал.

Всякое утверждение нуждается в примерах. Посему приведи пожалуйста пример использования Императором Всея Галактики «боевой медитации».

Автор: Yamato no Orochi 30.1.2008, 17:02

Я и непрошу все. Лишь особенные спорные моменты.




В то же время хватило всего одного камикадзе в рубку, чтобы корабль Вейдера пошел ко дну в шестом эпизоде. Тут уж как повезет. Или какая тактика будет избрана.


Ой ладно - не владел так не владел. Это все спор на то, у кого лоб тверже. Раз не владел, так не владел. Хотя вполне мог.

И еще

Я не такой тупой, как пытаюсь казаться. И если я продолжаю настаивать на своем после того, как мне привели в аргумент источник - не значит, что я его не заметил, а значит, что я просто неудовлетворен им.
Даже в истории мира или конкретной страны я не доверяю тому, что в книгах написано. Любая их ссылка на любой источник может быть несущественна, т.к. единственное неоспоримое доказательство - прямое свидетельство (не в случае с ЗВ, т.к. это придуманный мир) (и то - свидетель может и наврать). А любой источник может быть недостоверен, т.к. вовсе не факт, что там написаны действительные события. Пример вам привести легко - та же Библия. Далеко не факт, что все события там написанные имели место быть (хотя про тот же потоп - я сторонник его бытия, но в менее крупном масштабе, нежели описано). Но это вы можете оспорить, а я и не пытаюсь привести конкретный пример. Я просто объясняю, что недоверяю источникам, особенно которым много лет (больше 200 - уже можно изпересомневаться). Кому надо было искажать факты? - да кому угодно. Мало ли выгоды. Так что вот так.

Автор: Di-Vision 30.1.2008, 17:23

Так то история реального мира, а это - выдуманной вселенной! В том-то все и различие, что пока версия событий не будет утверждена офицально, ею можно вертеть как хочешь.

Автор: Starhunter 30.1.2008, 18:41

Yamato no Orochi

Любой момент может быть спорным, вплоть до того "использовал ли Соло стратегическое изделие №2 в личной жизни".

Управление не успеил перехватить из резервной рубки (постов). Вот и все.

Я, например, не удовлетворен тем, как показаны ВС Империи и продуманы чертежи и оружие, но мы имеем то что имеем.
По достоверности источника.Если это одобрила то это факт, а факт - самая упрямая в жизни вещь.
Уже тебе дали совет - пиши солидный роман, где Палыч имеет эту баттлмедетейшен, переводи на буржуинско-английский язык, отсылай Лукасу, и если он опубликует со штампиком ЛукасБукс, тогда да, Палыч имел медитацию. А так спор бесполезен.

Автор: Yamato no Orochi 30.1.2008, 19:04

Об этом я и сказал, через это

Автор: Starhunter 30.1.2008, 19:33

Yamato no Orochi, ты мне напоминаешь гардиана или Дарк ганнера, упертых что твой хатт.
так что тут твои карты биты, вертись как хочешь.

Автор: Yamato no Orochi 30.1.2008, 19:55

Ну ну....

Автор: Gelu 30.1.2008, 20:12

Флуд никогда не был благим делом ;)

Lелаем вывод. Палпатин не владел «боевой медитацией» и мною было названы два примера. Ты не привел ни одного контраргумента (околотематический флуд аргументом не является). Фраза «Хотя вполне мог» не была тобой доказана.

Спор закончен. Тему можно закрывать.

И к какому месту здесь эта ахинея?



ну-ну...



ЗЫ Кажется звание почетного флудера форума, выдали не тому :)

Автор: Yamato no Orochi 30.1.2008, 20:43

А еще меня за оскорбления ругал...

Для особо одаренных - еще раз



Ну вообщем-то это именно так и есть...


Смог бы я провести аргументы - я бы щас над вами потешался... Да и устал я объяснять тем, кто не хочет слушать.


Ну не знаю. Способность скрыться от джедаев прямо возле них самих, обмануть целый сенат так, что они сами поверили в то, что им сказали (я опять же не верю, что тут просто убеждение - не на столько народу). А еще я не верю, что второе видение Эни было его собственным. Я например склонен предполагать, что Палпатин его навел (именно второе). Из всего этого я предполагаю возможность использования им некоторых Силовых навыков, которые помогли сбивать "настройку" вражескому флоту - на воодушевлении союзников я, кстати, не настаивал. Плюс - даже просто со смертью лидера - с большим трудом верится, что целый имперский флот не сумел изничтожить повстанцев. Вот и все. Я думаю, что имею право иметь такие мнения и попытаться убедить в них других. А если другие не считают их верными - пусть так...

Автор: Starhunter 30.1.2008, 21:13

Yamato no Orochi

А чему доверяешь? Вуки?

Наводить иллюзии, прятаться в Силе и баттлмедетейшен - вещи разные. Корран Хорн, например мог спокойно навести иллюзию, смог скрыть от дженсараи что он джедай (скрыть свое присутствие) но от этого баттлмедетейшен обалдать не стал.
По обману сената. Опытные политики тоже могут завести толпу и сделать так, чтобы толпа поверила, что черное это белое и наше дело правое. Примеры из истории тебе нужны? Тот же Адольф Гитлер.

Автор: Tie-Pilot 30.1.2008, 21:15

-Мнения нужно держать при себе, а не навязывать их другим..



-Но Вы все равно будете их "убеждать" в правоте своего мнения? Мне кажется, что Вы противоречите себе.

Автор: Yamato no Orochi 30.1.2008, 21:32

Нет. Я приводил оттуда примеры - вы их не приняли - я немного понервничал, но отказался...


Вы правы. Хотя о Гитлере мы тоже можем многого не знаем. Но это мысли вслух. Не надо на них отвечать, а то начнется бесполезный спор...



Ладно. Забудем про БМ. Пусть будет просто применение Силы для наведения "порчи" (ну вот такое слово) на врага.


Вы отвечаете мне - я отвечаю вам. Перестаньте отвечать с фразой "А я считаю иначе" - я и не стану боле вам чего-то доказывать... А то вы со мной говорите - я и отвечаю.



Я не могу заставить вас слушать то, что я говорю. Может я пытаюсь убедить, но итог - принять или не принять - ваше дело. Здесь не спорит весь форум, а значит те, кого здесь нет, с мнением уже определились - я им по ПМам не звоню при этом.

Автор: Праздношатающийся 30.1.2008, 21:35

Еп твою мать. Люди, ну ЗАБЕЙТЕ ВЫ!!! Все равно каждый останется при своем мнении.

Автор: Yamato no Orochi 30.1.2008, 21:38

Тоже верно...

Автор: Алекс Маклауд 30.1.2008, 21:39

В общем хватит... Тема себя исчерпала, если хотите - юзайте аську, чат или ЛС

Автор: Anna 24.1.2021, 17:59

Официальные источники, подтверждающие, что это не просто теория Трауна: Палпатин действительно применял что-то типа «боевой медитации»:

1. Билл Славичек. Справочник по «Наследнику Империи», июль 1992
Пролог справочника (а не выдумки Трауна):

"Со смертью Императора центральное могущественный зло, которое было объединяющей силой Империи, исчезло. Когда направляющего ока Темной Стороны не стало, имперцы остались ни с чем. И, как следствие, - смятение, отчаяние и всепоглощающий страх. Внезапная потеря координации и боевого духа позволила Хану Соло, принцессе Лее и повстанцам отключить генератор щита, что дало армаде Альянса значительное преимущество перед Имперским флотом, распавшимся под шквалом бластерного огня повстанцев. Это обеспечило Лэндо Калриссиану, управляющему Тысячелетним Соколом, "окно", чтобы уничтожить вторую Звезду Смерти раз и навсегда. Император - и его извращенная Империя – были мертвы."

2. (Источник источника №1) Джеймс Кан. Новелизация «Звездные Войны. Возвращение джедая», 12 мая 1983

"Император был мертв. Центральное, мощное зло, которое было сплоченной силой Империи, исчезло; и, когда Темная Сторона была такой рассредоточенной, такой ненаправленной, - вот то, к чему это привело.
Спутанность сознания.
Отчаяние.
Всепоглощающий страх."

Автор: Tilo Renn 8.9.2023, 21:53

Боюсь, приведенные источники господ Гелу и Стархантера не убедили бы. Они ведь четко обозначили, что воспримут в качестве доказательства исключительно ссылку на наличие у Палыча такой сверхспособности в его РПГшных статах в сорсбуках.

Беда в том, что господа Гелу и Стархантер, к сожалению, не присутствующие уже на форуме, то ли обманщики, то ли невежды. Почему я так считаю?



Т.е. Гелу якобы читал сорсы, видел статы Палыча в Imperial Sourcebook и Dark Empire Sourcebook, но способности контролировать умы людей не нашел, а потому этого не было.

Что ж, проверим, как он их читал. Открываем Imperial Sourcebook 2nd ed. на странице 13. Видим там статы императора. Вчитываемся в них. Никакой battle meditation естественно не находим. Неужели Гелу прав? Но что это? В разделе "Control, Sense and Alter" видим какую-то "Enhanced Coordination**". Что это за две звездочки? Читаем пояснение: "**Described in Dark Force Rising Sourcebook". И что же это за такая способность, которую описывает сорс по второй книге трилогии Трауна? Открываем Dark Force Rising Sourcebook на странице 32. Видим статы К'Баота. У него тоже в списке способностей значится эта загадочная "Enhanced Coordination". Что же это такое? Наконец, на странице 37 находим подробное описание способности. А это и есть то самое, что мы искали. Способность улучшать координацию войск, повышать волю к победе и т.д. С прямой отсылкой к зановской книжке и "теории Трауна". Т.е. теория Трауна - это не просто теория, это факт. Палыч контролировал флот при Эндоре.

И заметьте, сорсы изданы в 1993 и 1995 гг. соответственно. Это не какие-то поздние ретконы.

Т.е. то ли Гелу и Стархантер сорсы не читали, то ли читали через пень-колоду, то ли читали, но обманывали собравшихся, надеясь, что уж они-то сорсы не прочтут. Некрасиво.

Автор: Jagged Fel 9.9.2023, 0:38

Tilo Renn
Я уже не однократно писал, что к Gelu отношусь положительно. Да, с чем то из его мыслей я не согласен. И считаю что ВСЁ (справочники, книги, комексы и...) прочесть по ЗВ, невозможно. По крайней мере полностью вдумчево...
По-этому уже давно решил, что сам буду решать что для меня есть правда и выдумка.
Да и его (Gelu) позиция к некоторым вещам (телевидение...) из реальной жизни, мне не подходит. У меня на этот счёт есть своё, независимое мнение.

p.s. Я кстати, благодарен Gelu, за его крутые видосики. А то что у него на уме, это третий вопрос.

Автор: Tilo Renn 9.9.2023, 0:46

Проблема с Гелу не в том, что он что-то не прочитал. Проблема в том, что Гелу заявил, что в сорсах со статами Палыча у Палыча нет определенной способности. Из этого следует, что он сорс читал и статы видел. Пожалуйста, вот еще цитата:



Видите? Все книжки перечислены правильно. На месте и Imperial Sourcebook, и Dark Empire Sourcebook. Ну так и как же так вышло, что слона он при этом и не приметил? Это ведь не требует какой-то исключительной внимательности и вдумчивости. Ему не нужно было внимательно конспектировать всю книжку. Достаточно было одной строчки на одной страничке. Причем расположение этой странички он знал.

Автор: L0rd D@rth $m1th 11.9.2023, 11:25

Если мне память не изменяет, в книге Наследник Империи, или в одной из Книг Трилогии Трауна, упоминался этот момент, где капитан Пеллеон рассуждал с Трауном о внезапном смятении во флоте на орбите, потере концентрации, смятении и как будто впервые ощущение себя на боевом посту. и там упоминалась Боевая Медитация. или К'баот рассуждал. но что-то в Трилогии такое было