А он совершенен?

Тут смотря какое значение слова преступники. Тут в том смысле, что они не нарушают закон, а переступают через него, действуя своими методами.

Да, но не настолько. Джедаи терпели присутствие такого закона, пока глава государства находился в дружественных отношениях с ними и заверял их, что он делает все для уничтожения коррумпированности в "людях власти". Но когда оказалось, что сам глава государства еще хуже, чем закон, терпение джедаев лопнуло и пришлось действовать экстренными методами...во имя спасения Республики.

Трудно догадаться из моего предыдущего сообщения? Незаконные методы в законе = преступным.

Вы рассуждаете с точки зрения джедаев. Однако, вы согласны, что попытка свержения Палпатина - незаконна. Так что бредового в "заговоре Джедаев?"
Прочитайте внимательно тему, я вас очень прошу, с чем КОНКРЕТНО вы не согласны, кроме общей формулировки?


valent-jedi
Уважаемый, не понимаю вас, в чем разница между нарушением закона и преступлением?




Ёжики! ВЫ ГДЕ?! ЭТО Я, ВАША СМЕРТЬ!!!!!

Mark, бредовый не "заговор джедаев", а постановка вопроса. Тем более заговором это нельзя назвать. При заговоре участники заранее обговаривают дело и знают все, что творится в государстве, а джедаи только успели узнать о том, что Палпатин - ситх. Да и то, только единицы из них знали, что он ситх. А все другие и не ведали, что вообще происходит! Так что это не заговор, а просто попытка свержения канцлера.
Ну и чего вы хотели добиться созданием этой темы? И так ясно, что джедаи - хранители мира и справедливости, а не закона. Жду ответа.

Я хотел выйти на другие вопросы, на самом деле. Я об этом уже писал в первом посте на 3 странице, в ответе DarthLexius от 07.12.06 ( просил же, прочитайте тему). Постановка вопроса, может, и неудачная, согласен, но тема не такая уж и бредовая. Просто до вас уже многие такое писали, я со всеми пытаюсь общаться, но одно и тоже гонять... увольте.

Я читал тему. То, об чем я написал первый пост в этой теме, никто до меня не писал(почему-то). Можно было уже тогда понять мою точку зрения, но ВЫ решили продолжать.
Ну и какие же вопросы?

Ладно, проехали.

полностью согласна

тема тупая

Помоему никокого заговора небыло. И не переубеждайте я читал всю ту ахинею что нёс Марк. Я считаю, что джедаи опасались, того, что Палыч может их Орден уничтожить. Все жить хотят.
А тут ещё и Палыч оказывается Сидиусом. Все у обмороке. Какой уж0с!
Вот и стали они к Палычу стучатся:
- Палыч дома?
- Нет тут никого!
Джедаи опечаленно вздохнули и ушли...
Потом пришёл Винду и ещё пару гуманойдов привёл. Выходи, говорит, в чисто полюшко, да давай п*здиться! Замочили Виду. Энакена увели. Всё...

Darth Inomir

А тут ещё и Палыч оказывается Сидиусом. Все у обмороке. Какой уж0с!
Вот и стали они к Палычу стучатся:
- Палыч дома?
- Нет тут никого!
Джедаи опечаленно вздохнули и ушли...
Потом пришёл Винду и ещё пару гуманойдов привёл. Выходи, говорит, в чисто полюшко, да давай п*здиться! Замочили Виду. Энакена увели. Всё...

А как бы вы, уважаемый, назвали бы это все одним словом? Энто, раз.

Как вы внимательно читали мою ахинею! Повторюсь, да, затупил я основательно с формулировкой темы, каюсь перед вами персонально ( доволен?), диалога, обмена мыслями не вышло, уупс! Но вы уже не первый, кто меня за это сливает. (Типа, самоутвержение, невнимательность или глупость?) Энто, дваз.

Переубеждать я вас не буду, не надейтесь, тем более, что, увы, мой категоричный друг, ничего нового вы не сказали. Энто, триз.

И последнее, если бы вы и другие вам подобные внимательно прочитали этот
пост: " ...Я не думал, что тема застрянет на обсасывании проблемы заговора, как таковой. Заговор был, это очевидно. Да, называйте его "спасением Республики", "единственной возможностью спасения Ордена", "правильным решением мастера Винду" - я не против, даже согласен, но с юридической точки зрения это была попытка гос. переворота. Если господа возражают против термина "заговор", то пусть называют это более благозвучно, суть от этого не меняется. Отсюда возникают два вопроса. Первый, можно ли спасать демократию недемократическими методами борьбы? Второй, должен ли джедай разделять ценности демократии? Лично я думаю, что форма политического устройства Республики особой роли не играла. Симбиоз Ордена и межпланетного союза мог быть осуществлён и при ином типе государственности. Ограничивать идеалы Ордена идеалами демократии, с моей точки зрения, неверно. Орден даже не просто вне политики, он выше всей этой мышиной возни, иначе джедаи уподобились бы тупорогим янки - носились бы по галактике и устанавливали бы демократию на всех подряд планетах. Я полагаю, что ошибкой была слишком тесная интеграция Ордена во властные структуры и политическую систему Республики. Магистр Люк Скайвокер учёл это и, несмотря на тесное сотрудничество и тёплые отношения с правительством Новой Республики, держался на некотором отдалении от неё, даже Академию Джедаев основал на Явине, который был несколько менее оживленным местом, чем Корусант . Вот, в двух словах, так. Может, я на заход вышел неправильно или сформулировался неверно, но пипл завис на каких-то, с моей точки зрения, второстепенных вещах и давай меня с говном жрать за покушение на святое... Ну, ладно, каюсь, mia maxima culpae, простите грешного, если что не так."- и поделились своими соображениями на сей счет, мы могли бы побеседовать более интересно. А так, скучно...

Mark

Ну-ну. Ненадо так категорично и грубо. Прости, но каяцца перед Судом Великого Йожика будишь.

Гы... это я посты набиваю. Надо отпостить было.

Удаляешься в политику. Я говорю, что убийство канслера это ничто иное как попытка окончить войну.

Darth Inomir

Уважаемый, не нада набивать посты за счёт моих тем, пожалста, я сё близко к сердцу принимаю!

Все тебе прощаю, кроме йожига, ежей мочу, мочил и буду мочить , Не надо выйоживаться! Держу йежа в йежовых рукавицах!!! УБИЛ ЙОЖИГА - ПОЛУЧИ ЙЕЖИХУ БЕСПЛАТНО!

Сколько раз повторять, что при заговоре Ордена Джедаев, все джедаи должны были собраться, обсудить, как они будут убивать канцлера и потом устроить массированную атаку на его офис. В нашем же случае, НЕСКОЛЬКО джедаев, узнав в последний момент, что канцлер - владыка ситх, пошли его арестовывать, но тот воспротивился и убил трех из них. Магистру пришлось защищаться. Так что не надо это называть "заговором Ордена Джедаев". Это раз.


Опять же, сколько раз надо повторять, что джедаи и Республика НЕ ЕДИНЫ! Значит, что если Республика проповедует демократию, джедаи отнюдь не проповедуют её.
Сколько раз надо повторять, что они охраняют МИР и СПРАВЕДЛИВОСТЬ, а не демократию. Если демократия отвечает требованиям джедаев, то есть она по настоящему демократична и"все счастливы", то да, а если же "демократия" по сути не является демократией, то почему джедаи должны подчиняться её законам? Это два.

Dark Jedi Exile
Орденская структура подразумевала жесткую иерархию, решения принимали не все джедаи, а Совет, а иногда, только глава Совета. У меня сложилось мнение, что решение о взятии Сената под контроль и аресте ПалПалыча, было заранее просчитанным вариантом развития событий. Поэтому подобный вариант мог обсуждаться заранее. Может быть и нет, не спорю. Повторяю, в хрен знает какой раз, формулировка "заговор", может, и неудачная, согласен.



Теперь о мире и справедливости. Джедаи имеют свое мнение о мире и справедливости, хатты - свое, тродошаны - совершенно другое. Мир в представлении Палыча - Межгалактическая Империя без джедаев. У разных планет и рас разное понимание Мира и Справедливости, что ставит мнение джедая выше других? А вы никогда не думали, почему джедаи не захватили Татуин и не отменили там рабство, не сбросили хаттов, не переловили преступников, короче, не установили мир и справедливость? Счастливы все быть не могут, это сказка. Ваше мнение.

Да какой там загавор!? Никакого загавора не было! Просто джедаи подозревая Палпатина сами шагнули во Тьму незамечая этого. Они занялись не своим делом-интригами домыслами и т.п. А Энакин подумал что это загавор. Джедаи сами выбрали себе конец.

Повторяю, в тоже фиг знает какой раз, что до этого вы утверждали, что был именно заговор. Тут уже спорить бесполезно, потому что мы не знаем, что там решил втихаря Совет и планировали ли они заговор или нет. Теперь можно просто склоняться к первому или второму мнению. Я склоняюсь к тому, что заговора не было, а была неудачная попытка свержения верховного канцлера несколькими джедаями, которые поняли, что кроме этого его никак не уберешь. И все.


Джедаи всегда находят самое справедливое решение в различных ситуациях. А у ситха мира вообще не может быть, потому что сам по себе путь ситха не подразумевает мир. Страсть, агрессия, гнев - вот путь Темной стороны.
А так как у ситха мира и справедливости в любом случае быть не может, то кто-то должен был его убрать. Несколько джедаев во главе с Мэйсом Винду взяли это дело на себя...

Dark Jedi Exile

То есть, по-вашему, джедай может навязывать свою "очевидную справедливость" другим существам, даже против их воли, поправ их законы ради светлого будущего, так? Кто установит четкую грань между справедливостью и беспределом?


"неудачная попытка свержения верховного канцлера несколькими джедаями" - повторяю, в фиг знает какой раз, пусть это так называется, я не против. Лично я большой разницы не вижу.

Mark, нет, я имел в виду, что джедай в почти любой ситуации найдет справедливое решение, кто бы там ни были: хоть трандошан, хоть хатт.


А мне кажется, что есть ощутимая разница между понятием "заговор Ордена Джедаев" и "неудачная попытка свержения канцлера несколькими джедаями, которые узнали о том, что он ситх за 5 минут до этого".

если б было наоборот, то джиидаев и ситхов ничего бы не отличало.

Но сенат, корумпированный или нет, не счел попытку устранения Палыча справедливой. Закон, как тута все считают, джедаю не писан, закон, видите ли, несправедлив. Пытаясь устранить канцлера-сита джедаи опирались на понятие справедливости, исходившее из их религии-философии. А как же те кто не разделяет их религию и не понимает разницы между джедаем и ситом? Кому-то плевать, сит Палыч или нет, а таких набралось на империю, они хотели просто сильного лидера во главе гос-ва, и вот, когда этот лидер появился, они должны принести его в жертву философии джедаев? Нет, я то все понимаю, но, если посмотреть со стороны, с позиции обывателя или честного, но не очень умного сенатора ( а таких тоже, как правило большинство), - ситуация не столь однозначна. Закон явно нарушен, джедаям многие не доверяют, идет война, так, что сит его знает... Даже Падме не сразу въехала в суть происходящего. Я бы не счел устранение Палыча справедливым, если бы не был джедаем, и я бы начал интересоваться, а какого хатта джедаи лезут в государственные дела?

а какого хатта государство лезет в дела джиидаев? (назначение Палычем Энакена в совет джиидаев.)

Если вы отдельная структура, живите отдельно! Люк не отстроил храм в Корусанте, а уединился на Явине. Понял, что куры - отдельно, а яйца - отдельно. Никто никому не мешает, но сотрудничество с Республикой менее тесным не стало. Джедаи сильно повелись на политику, медитировать надо было больше, а в гос. дела лезть меньше.

они боролись с проявлением ТСС, которое они чувствовали. поэтому по неволе и залезли. но не сильно этим увлекались.

Нет, я понимаю, что джедаи ничего плохого не хотели. Орден успешно преодалел кризис и восстановился, да, он стал другим немного, но это тоже признак развития, как и временный кризис. Кстати, показательно, что кризис Орден пережил вместе с Республикой, и они же одновременно и восстановились.

Есл бы джедаи навязывали всем свою философию, они бы носились по всем планетам и устанавливали там демократию. А базовые понятия добра и зла едины для всех народов. И с точки зрения любого человека, знающего правду (ситхи развязали кровавую войну, ситхи предают своих союзников и т.п.) ситхи - зло, и попытка джедаев остановить Палыча вполне оправдана. Другое дело, что правду от них скрыли.

Между прочим, джедаи - защитники мира, добра и справедливости в Галактике. И если для этого надо снять зарвавшегося политика с поста, почему джедаи не могут этого сделать?
Кстати, меня удивляет, почему Верховный Суд Республики состоял не из джедаев. Более справедливых судей представить трудно.

потому что они взятки не берут, вот их и не пригласили в Суд. а чтобы решить некоторые вопросы , необходимо дать на лапу.

На мой взгляд, джедаи имели большое политическое влияние. Пусть они этого не признавали, но в общем, всё может быть и всё быть может...

Республика восстановилась в 5 ABY, а постройка Академии на Явине 4 - символ того, что Орден восстановлен, закончилась в 11 ABY.

Ну во первых, если они будут сидеть на Дагобах и медитировать, то Республика быстро превратится в развращенный Рим. Во вторых, почему они должны сидеть в какой-то дыре? Джедаи тоже хотят вкусно кушать.

Джедаи боялись потерять тот более менее мир,который у них был.Поэтому сами немного вошли во Тьму,кроме Йоды.И они сильно подозревали Палпатина.

Даже если бы Канцлер не был бы Палпатином они бы свергли его, как сказал Мейс :"Канцлер задержался на своем посту"

Dart MAX
Если бы на месте Канцлера был другой человек, то вряд ли он имел такие полномочия как Палпатин... да и вообще, скорее всего небыло бы войны.

Dart MAX
Кхм...а это тут причем?

Не фига они бы его свергли бы если бы этот чел дожил до того момента как Палыч, спросите почему не дожил бы? Отвечу джедаи бы помогли бы!

De†omir
Да не скорей всего, а точно. Война, как мы знаем, была лишь частью плана Сидиуса.

Dart MAX
Ты хочешь сказать, что джедаи прирезали бы любого канцлера, если бы тот продержался на своём посту дольше положенного?

Master Revan
Я сказал так лишь потому что взял в расчёт то что Сидиус мог родить другой план =)

De†omir
В принципе да, ему это как два пальца об асфальт, но война, мне кажется была самым удачным выходом.

Revan зачем сразу прерзали они могли и депломотично, ну а если бы не помогло бы вот тогда бы и пререзали.

Darth MAX
Кхм...Джедаи не будут убивать обычного человека который задержался на своем посту.Это противоречит Кодексу Джедаев.
P.S. И то что Темный это не значит что нужно говорить всякую чушь про Светлых.Я и то иногда соглашаюсь с Темными.(Хотя это очень редко происходит)

Ну тогда бы дипломотично свергли.

Интересно, каким образом, ведь новые полномочия Палпатин получал с согласия Сената, а не присваивал их лично, ведь пока шла война, они имели силу, а после войны он обещал отказаться от этих полномочий, другое дело, что окончание Войны Клонов, пока Палпатин не стал Императором, в его планы никак не входило. Можно сказать, что это очередная уловка Палпатина, которая сработала на 100%, ведь он прекрасно понимал, что он практически полностью контролирует Сенат, а Джедаи, если можно так сказать должны прислушиваться к воле Сената, ведь он один из постулатов на которых строится Республика. И пойти против воли Сената, практически тоже самое, что пойти против Республики. Палпатин в очередной раз загнал их в безвыходное положение, и неудачная попытка Мейса Винду убийства Палпатина, дала ему повод объявить Джедаев вне закона. Можно сказать, что этим ходом Палпатин показал во всей красе свой талант манипулятора, вряд ли Джедаи смогли бы переиграть Палпатина в политических интригах.

Афтар, не грузи..... судя по 1-3-им эпизодам, многие могли сделать вывод, что джедаи готовили заговор. Как всем уже известно, джедаи и Республика не едины. Но все-таки заговора не было. По-крайней мере, Лукасом это не задумывалось... он преподносит джедаев, как праведников. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать что-нибудь с официального сайта.
А все остально - вымыслы фанатов, пусть даже очень интересные и правдивые.

Darth MAX
Вот это уже похоже на правду.(Наконец-то сошлись в чем-то !)

Джедаи, защитники Республики (сколько жизней отдали за неё)... Этакий противовес, независимая система безопасности...

Иногда надо ампутировать часть тела больному, чтобы спасти ему жизнь. Увы, в этот раз надо было отрезать голову, ибо в ней находился неочень здоровый ( ) мозг, однако в силу биологических особенностей данного органа, он этому активно сопротивлялся...

Я не уверен, но всё могло случиться))

Думаю что заговора небыло,ноооо джедаи никогда не служили именно республик,а людям живущим в ней.
Да и помните что сказал мэйс Винду когда он узнал от Анакина что Ситх это Палпатин?"Мы должны действовать чтобы спасти орден Джедаев".Именно эта фраза меня убила.Получяется что они в первую очередь думали о сохранения ордена а не о республике.Если да то они не сильно от Ситхов отличяются.Вот такое моё ИМХО.

в то время спасать Республику уже было невозможно, да и как это сделать без Ордена?

Джедаи не желали власти на республикой .они помогали тем кто желал благополучия республике и вселенной

Полагаю что влияние Джедаев на Сенат было очень велико и сместить Палыча они могли бы в легкую, да только он всех уже к тому моменту перерезал. Заговор был - заговор на смещение канцлера не соответствующего требованиям, но он должен был быть мирным, а они неожиданно узнали что палыч страшный ситх и пришлось его убирать, но неполучилось...

Я, хоть и светлый, отнюдь не наивный. А потому могу допустить, что Совет зариялся на место Сената или даже Канцлера. По сути, они не имели реальной власти, а лишь служили эдаким бюро помощи населению, да и то они эту роль выполняли лишь изредка. Словом, им, при помощи Силы ясно видящим где какие дыры и как их нужно заклепать, хотелось это сделать здесь и сейчас. Палпатин сиал лишь еще одной такой дырой, как нельзя удобно попавшей под далеко идущие планы Ордена. Никакого сомнения нет: не будь Палыча, Джедаи бы взяли в свои руки Республику еще до времени Битвы у Эндора. Но кто сказал, что это плохо?

Ilan Thorn
Но кто сказал что это хорошо?