Да все они думают о "добром" а делают "как получится"

ЗАГОВОР БЫЛ. Если кто-то считает что не был - вперед читать историческую и юридическую литературу

То, что заговор все же был - не должно вызывать сомнений. Каждый здравомыслящий человек вполне может проанализировать все действия джедаев, направленные ими на захват власти.

Ну даже если и был "заговор": лучше бы Винду с джедаями остановил Палпатина, таким образом не было бы в будущем имперской деспотии, многочисленных чисток и т.п.
"Власть" джедаев - это все-таки не тирания ситхов. Почистили бы сенат от темной стороны, коррупции, после чего спокойно вернулись к своим обязанностям хранителей мира в галактике.

Возможно вы намекаете на "утверждение демократии" в Ираке? Если так, то можно согласиться с вами - прогресс очевиден, поскольку людей действительно больше не бьют на улицах палками. Вместо этого их взрывают исламисты и расстреливают американцы.

Относительно джедайских заговорщиков отмечу - Да, это так, что они почистили бы Сенат от всех сторонников авторитаризма ради утверждения либеральных идей кучки нардепов из Совета верных.

Aivas Hartzig

Вот не надо сравнивать ЗВ-вселенную с реальностью. Потому что очень много примеров как раз доказывающих преимущества гласности и демократии перед авторитарными и тоталитарными режимами. В конце концов, если бы белые в свое время дошли до Петрограда, устроив там кровавую бойню, но остановив большевиков (как Винду мог остановить Палыча), то не было бы многочисленных жертв репрессий, сталинских, ленинских, дофигище народу не сидело бы в лагерях.

И вот еще что, эта "кучка нардепов" по крайней мере ратуют в сенате за благо жителей своих собственных планет.

Ilja

Где ты демократию видел? Может, в Древней Греции и была, но сейчас ее нет, и уж тем более нет в "самой демократичной стране Земли" США.

Угу, давайте всплакнем по "невинно убиенному" Тухачевскому, Блюхеру и прочим. Народ во многом сидел за дело. Может часть и сидела безвинно, но и в "демократических" штатах тоже сидели невиновные.

Еще раз, загоовр был, а вот его цели - спасение демократии или самим поправить ГР - другой вопрос. Я намеренно убил человека - факт, а убил из самозащиты или корыстных побуждений - другой вопрос.

Ilja



Не будь наивным.

Ты никогда не задумывался хранителями чего были джедаи. Мира? Тогда возникает вполне логичный вопрос - какого мира? Что такое Мир в их понимании? Так как мир, как и добро или зло вещи весьма относительные.

Джедаи стремились не сохранить мир и радости для всех, они всего лишь пытались сохранить Республику, ее политический строй. И действия их редко были гуманными.



Могло быть что-то и похуже ;)


Я надеюсь ты не отрицаешь наличие заговора.

Starhunter

Демократии и в Греции не было. Единственно где была истинная демократия это на уровне племени в каменном и бронзовом веке

Гелу, боюсь там было "право сильного".

Gelu, Starhunter
Елки-палки, спасибо вам, ребята, открыли глаза...
Постоянные спекуляции на тему "настоящей демократии и где она существовала" уже надоели. Просто потому что вы не хотите видеть преимуществ этой системы и ищите сплошь отрицательные стороны. А более важные вещи, типа гражданских прав и свобод (которых человек тупо лишается при тоталитаризме и авторитаризме- в обмен на сохранность своей *опы, возможность ни фига не делать и оправдывать это, ссылаясь на власть, мифическую стабильность, которая на саомм деле застой)- по вашему мнению, нах они нужны русскому человеку.

Далее, про репрессии и лагеря:Солженицын, Шаламов, Довлатов все написали гораздо лучше меня. Кстати, люди ценили свободу.

По поводу революции: ну не было бы хуже, скорее всего, спокойно продолжали бы капиталистические реформы. И к концу 20 века крестьянство спокойно стало бы фермерами, с землей и желанием работать, чтобы обогащаться, а не пить. Фактически, 90-х годов с диким капитализмом не было бы, потому что все уже произошло бы в 1917.

Ну, к ЗВ-вселенной:
"радости для всех" быть не может по определению, утопия.
Просто сохранение республиканского строя позволяло всем планетам галактической системы быть услышанными, там цивилизованно решались проблемы. Естественно, республика не панацея от всех бед галактики, но глупо было бы предположить, что имперский строй справлялся с этими самыми бедами без проблем.

Потомушто - "думать надо о добром а мочить кого прикажут"

Я считаю, что заговора не было. Джедаи - Хранители мира и не солдаты... Это знают все, но почему заговор? Против кого? Против Сената? Смысл? Какая им выгода от этого?

За всем стоял злобный Йода. Он хотел что бы джедаи взяли власть в свои руки а потом клоны выполнили его приказ 66 и Йода стал императором. Но его бывший ученик Дарт Сидиус опередил его. Ведь бред но тоже возможно...
Не мучайтесь позвоните Лукасу и спросите.

Ilja

Понимаешь, есть демократия, а есть "демократическая" страна. Вот в чем разница. В США те же свободы легко попираются властью. Подлиная демократия, это когда каждый будет делать то, что захочет. А это анархия. А анархия в моей области в свое время ой как хорошо погуляла. Нестор Махно - мой земляк.


Граждане США в своем большинстве против присутствия своих войск в Ираке, а правительству на мнение народа на..ть. Во время "Бури в пустыне" власти Сша заявили о потере 500 солдат, но когда семьи погибших попытались создать ощество, им категорически запретили.
По возможности "не фига на делать". Сталин принял нашу страну с сохой, а оставил с ядерным оружием.
У нас нет демократических стран. Есть страны с различными степенями свободы, при этом иногда эти "степени свободы" доходят до абсурда как во Франции.


Если хочешь пообщаться на эту тему - в личку. А то за оффтоп еще отправят париться.


Гы-гы-гы. Смешной ты. Эп1 показал, как планета может быть услышана. Джедаям пришлось бы расстрелять (зарубить, задушить - выбирай сам способ казни) почти весь сенат, кроме тех 2000, что подписались под петицией, но идеалисты у власти это тоже гиморрой.

P.S. Ты не застал СССР в более-менее нормальном возрасте, в отличие от меня, и я могу сравнивать что было тогда и сейчас.

1. Да, джедаи начудили дай-боже. Но мне что-то не кажется что они реально хотели захватить власть. Скорее это была неудачная попытка "почистить" правящую верхушку от влиятия ситха. Сыграли на руку Палпатину. Вот и все. Ну а Палыч, не будь дураком...(пересказывать третий эпизод я не буду).

2. Еще одын момэнт: Орден помимо всего прочего боролся за выживание. Ведь Палыч старался всеми силами выбить почву у джедаев из-под ног. И отношение общественности к джедаям было уже не то что прежде. Припоминается что в этом роде что-то говорил Мейс в третьем эпизоде. Я думаю еще, что опасения по поводу полета Ордена в тар-тарары толкнула Винду на такой опрометчивый шаг как арест Палпатина "в наглую". Что естественно расценивалось не как иначе, как мятеж и попытка захватить власть.

Starhunter
Зачем крайности? Ведь свобода абсолютной не бывает, свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.

Насчет СССР: да, офигеть, Сталин принял страну с сохой, молодчинка, пострелял недобитые Лениным остатки интеллигенции, ввел смертную казнь за опоздания на работу. Ядерное оружие? Кому оно нах нужно, если народ живет фигово? Поэтому-то и нужна была поганая идеология, чтобы объяснять людям, почему они вынуждены жить так. Ждать коммунизма.

По ЗВ: в кинотрилогии не объясняется, но ведь в новеллизациях писали, что к corrupt-у республиканского сената во многом приложил руку Палпатин. Так сказать, темная сторона.

Оператор
+1

Мне кажется что как то глупо получилось... Столько джедаев встречались с ним лично и все равно не заметили ситха. Может они сразу знали кто он просто заговор планировали?

Эхе-хе... люди какие-то недоверчивые пошли. Всё под сомнение. Причём полностью абсурдное сомнение!

Думаю заговора небыло. Но убив Палпатина и взяв под контроль сенат - откуда ни возьмись часть джедаев перешла на темную сторону и пошло-поехало

Ilja

За тебя говорят твои стереотипы умело, навязаны тебе государственной пропагандой, школой и нынешними настроениями общества. Сейчас мало кто понимает разницу, например, между демократией и монархией. Тем более рано об этом рассуждать тебе (ибо все равно не понимаешь) в твоем-то возрасте. Ты сперва подрасти



История не знает "может быть" и "а если бы". Можно гадать все что угодно. Но (ИМХО) вряд ли у нас "продолжали капиталистические реформы".



Приведи пример "цивилизованного решения проблем".

А же приведу один маленький пример (но их много) того как Республика цивилизованно заботилась о своих системах:

Система Плимпто которая жила только за счет экспорта яиц (шибко особенными они были) отказывались выслушать в Сенате, не дали им там место и лихо наложили на мир эмбарго на вывоз этих самых яиц. Отчего начался массовый голод о обеднение населения. Мир Плимпто от вымирания спасло только движение сепаратистов и массовый выход миров из состава Республики.



Мы в данной теме не защищаем имперский строй. Мы всего лишь хотим доказать (и успешно это сделали) для слепых и не слишком хорошо образованных в плане истории и юриспруденции людей, что ЗАГОВОР БЫЛ. Заговор с целью свержения власти действующего канцлера Палпатина и его приближенных. А был он «хорошим» или «плохим» (я в кавычки эти слова не зря взял), это уже кому как нравится.



Она и до него была сильна ;) Это так, к слову.

Starhunter



В истинной форме демократия фактически является охлократией. Но не анархией.

Оператор



Посмотри вырезанный момент. Там, еще не зная, что Палпатин ситх, планируют лишить его власти. Так что если бы даже он был слеп и глух к силе, джедаи все равно с саблями наголо ворвались к нему в кабинет.

Если не ошибаюсь, только джедайский совет планировал сместить канцлера, а большинство джедаев даже не догадывалось об этом, наивно считая свое начальство и канцлера добрыми дядями с большими носами. Поэтому можно сказать, что был заговор совета, а не джедаев.

Gelu


Можно еще припомнить подобные моменты безпардонного отношения к интересам целых миров и систем.
Но самое трагикомичное то, что сторонники суровых мер по защите республиканского режима начисто лишены и самоиронии.

Jedi Exile


А в Совете кто тогда сидел?

Возможно и не все джедаи являлись соучастниками, но сомневаюсь, чтобы протесты были бы массовыми. Орден достаточно показал, как он может обходиться с "отступниками" (например теми, кто отказался участвовать в бойне Войны клонов, развязанной при непосредсвенном участии "добрых хранителей демократии")

lord bane


Посадили бы в канцлерское кресло Органу или Мотму. Ту же Падме - марионеток была уйма - целый Лоялисткий Комитет. Выбирай любого.

Gelu


А еще было сказанно "Джедаи хранят верность Сенату, а не одному правителю". Верх нелепости. Что же это получается - Палпатин глава государства, но по боку, а банда корумпированных сенаторов - приоритет?

Aivas Hartzig, хочу сказать, что если группа джедаев планировала заговор, не нужно в этом обвинять весь Орден джедаев. Многие вообще на войне были и обычные новости мало слышали, что уж тут говорить о планах совета...

Gelu
Это не стереотипы, а здравый смысл. Возможно, я не слишком силен в юриспруденции, но в свои 17 лет прочитал нормально русской литературы. И как народ тогда жил понимаю вполне. Рано или нет мне рассуждать - это слава Богу не тебе решать. Тем более, ты про свой возраст и полученное высшее образование в соответствующих темах не писал, а кидаешь понты только здесь и еще пытаешься всем остальным втереть свое мнение, доказывая, что оно единственно верное. Да, к слову, возраст значения не играет, многие и к сороковнику подходят полными идиотами.

Насчет ЗВ: вряд ли был осознанный заговор, который планировался джедаями заранее. Скорей, просто популярные мысли по поводу одного оставшегося владыки Ситха (Дуку ведь говорил Оби Вану во втором эп., что джедаев водят за нос) и неожиданного возвышения канцлера. Возможно, совет джедаев во главе с Йодой и Винду подозревал Палпатина, мастера чувствовали ТСС. А после того, как Энакин рассказал Винду о Сидиусе, магистр захотел по-быстрому покончить с ситхом. Конечно, можно еще долго заниматься словесной эквилибристикой по поводу того, правильный это был ход с политической и юридической точки зрения, но Винду в тот момент было пох на эти самые "точки зрения". Он конечно осознавал, что за такой опрометчивый поступок его могут исключить из совета джедаев, но решил пожертвовать собой.


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: Продолжится флейм от кого-либо вообще - начну вешать по 10%.

Jedi Exile

Проблема в том, что нет времени разбираться кто участвовал в заговоре, а кто нет - идет война, а тут еще и офицеры решили "поиграть во власть", поэтом вынесли всех, вернее почти всех.

Ilja



Нет, это именно стереотипы. Я нередко с этим сталкиваюсь в ходе своей деятельности. Я историк по специальности и кому как ни мне разбираться в этом :) А тебе, прочитавшему "норомально русских книг" :) :) :) советую хорошо обдумывать свои слова, ибо у тебя до сих пор суждение ребенка который делит все в мире только на хорошо и плохо.

Я никому и никогда не навязывал своего мнения никому, я лишь объясняю ситуацию людям, которые в этих тонкостях не сильны.



1. Джедаи только знали что где-то в сенате есть кто-то кто дружит с Темной Стороной, но не обязательно тот самый ситх.
2. Они планировали лишить власти Палпатина еще до того, как узнали, что он ситх, и они это планировали и прекрасно осознавали

3.


С каких это пор ты стал Винду? Говоришь за него и мыслишь за него. :) (мне всегда нравится когда кто-нибудь начинает говорить что-то вроде "он думал про это" и "надеялся на что-то")

А теперь ответь на мой вопрос, который ты почему-то пропустил: Приведи пример "цивилизованного решения проблем" Сенатом и ответь что такое "добро" для Галактики в понимании джедаев :)

Прошу прощения у админов, последнее флеймное сообщение.
Gelu
Насчет суждений: ну неужели по моим на форуме ЗВ ты вдруг резко понял, что я делю мир на "хорошо" и "плохо"? Ладно, как угодно, бить себя в грудь, пытаясь переубедить не буду

Про Винду: я не описывал ход его мыслей, лишь пытался логически объяснить смысл его поступка, из-за которого формально и началась чистка джедаев.

Ну, и наконец последний вопрос:
ХЗ большими буквами. Я без понятия и привести пример цивилизованного решения проблемы по вселенной ЗВ не могу, но раз республика существовала столько тысячилетий, наверное, большинство участников было вполне довольно ею и их проблемы действительно решались в Сенате. Задумайся, почему республиканский строй правления сохранялся в галактике на такой долгий срок.
"Добро" в понимании джедаев- это чтоб не было войны, мало народу умирало по всей галактике и ситхи воду не баламутили.
Первые два пункта- "добро" не только в понимании джедаев, но и вообще.

Ilja

Республика 2000 лет назад совершенно иное государство, чем Республика времен эп1. Этим все сказано.

Простите. Это кто? ОРГАНА И МОН МОНТМА МАРИОНЕТКИ?!! И даже Падме? Кто же тогда остальные?!!



Из двух зол "выбираем" меньшее - Сенат.




Возможно. Но они не сомневались, что лазутчик-ситх находится в правящей верхушке и более чем вероятно оказывает влияние на канцлера и соответственно на его решения. Безопасности демократии ради стоило избавить Республику и от канцлера тоже. (Вырезанный момент не смотрела, но уточнила и сделала вывод по книге Стовера).

Оператор


Разговор шел "не про остальных", а про Совет Верных и Лоялисткий комитет, с их предательским, даже не оппозиционным, а именно предетельским отношением к действиям Палпатина. И полной солидарностью с действиями джедаев. Вот так.


Как там по-французски Парламент (сиречь Сенат)? Говорильня?
Вот говорильней Сенат и был, а господа сенаторы не были способны ни на одно решение, даже на самое очевидное "без соблюдения всех процедур". Нравится такой бардак?

Не врубаюсь. Почему предательским-то? По-моему больше оппозиционным. Они же в конце концов попытались "возразить" в открытую.



1. Нет, лично я обеими руками за "власть одного" - это раз.
2. Мне кажется, что джедаи считали Сенат меньшим злом, посколько это было последним хоть и слабеньким напоминанием о демократии - это двас.
3. То что "трон" бы занял кто-нибудь из "совета-комитета", если бы удалось устранить Палыча - сто пудей. Скорее всего Мон Мотма - это трис.

Я бы назвал это ИМХО-й обыкновенной. ;)



конечно не можешь. Я был в этом уверен на 100% :) Потому что все твои посты это "сказки дяди Вани" (читай - флуд)



А ты никогда не задумывался что собой представляла Республика и Республиканский строй??? :) :) :) Похоже что нет.

ЗЫ Кстати, употреблять слово "государство" в отношении Республики нужно очень осторожно.



Не согласен. "Добро" для Республики (судя по их действиям) это сохранение политического строя в том виде, в каком он был. Т.е. - условно единое государство с канцелром-марионеткой, где джедаи едва ли не главная политическая сила. И вот, почувствовав угрозу своему положению в Республике, они (судя по отрывку фильма) решают лишить полномочий самого канцлера (любимого народами). Вывод из этого такой: ЗАГОВОР С ЦЕЛЬЮ СВЕРЖЕНИЯ КАНЦЛЕРА И ЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА БЫЛ


Оператор



Вот тебе и демократия



В таком случае советую посмотреть. Интересен (судя по ходу этой темы) для тебя будет и отрывки под названием "Начало Восстания", "Оппозиция канцлеру" и "Волнения в Сенате"

Спасибо, учтем. А где я смогу его найти?

Действительно бред... Джедаи с самого начала стояли на защите Республики!

По-большому счету - да. Даже Палпатин уважал светлых джедаев древности. Но потом jedi скурвились и пришлось делать, что всем известно.

Оператор

Вот здесь есть несколько - http://jedi.com.ua/ Там в разделе видео/вырезанные сцены. Я не дал прямую ссылку потому что сайт чего-то глюкавит сейчас

Все вырезанные моменты видел (у себя :) ) на 14 ДВД-шном издании ЗВ

B@lleR

Вот причиной ЗАГОВОРА и было то, что джедаи пытались сохранить Республику в том виде в котором она существовала. Сильный и мудрый канцлер принимающий решения опираясь только на себя и своих советников был джедаям не нужен.

B@lleR

Смешно - как они защищали интересы республики видно в Эп1. На джедаев совершено покушение, захвачена планета Республики, а джедаи послали всего рыцаря и падавана всего лишь охранять королеву, а не разобраться с агрессором.
Они даже ситха за 10 лет толком не искали, оставив все на самотек, хотя могли вытрясти из Ганрея инфу, которая могла ситха помочь идентифицировать.

Ilja

На счет цивилизованного решения проблемы. Сенат переселил на планету беженцев, несмотря на протесты местного населения, а само местное население прогнал взашей. Вот тебе и преимущества "гластности и демократии", что жители планеты были выслушаны. Их просто послали куда подальше.

[quote=Gelu,Понедельник, 23 Июля 2007, 14:05]
Оператор

Вот здесь есть несколько - http://jedi.com.ua/ Там в разделе видео/вырезанные сцены. Я не дал прямую ссылку потому что сайт чего-то глюкавит сейчас

Все вырезанные моменты видел (у себя :) ) на 14 ДВД-шном издании ЗВ

Спасибо за информацию.

Нет. Не Джедаи они не только светлые но и Добрые(Не путать ССС с добром это совершенно разные понятия говорю как чело век изучающий это!!)

Lorin

Скажи-ка человек изучающий "это" - что такое добро?

Нет.
Ибо Дарт Сидиус (Палпатин Кос) давно замышлял захват Власти, и всё что мы могли наблюдать в период с 1-3 эпизоды (и немного до первого эпизода), - это чётко спланированная миссия по захвату Власти и свержения Республики и Сената в целом, а так же становление Империи. Собственно это и есть период её становления.

Но: Такое вполне могло бы быть. Если бы в кино-саге у Джедаев было чуть больше полномочий,то тогда они считались бы полноценными монархами готовыми управлять Республикой. Но так так у них Власти как таковой небыло (она появилась только в период 2го эпизода,опять таки по чётко спланированному плану Сидиуса),они были как стражи Республики и хранители мира как это и должно быть.

StrangeR


Джедаи не имели полномочий и во 2Эпе, неограниченные полномочия дали Палычу, а джедаям командовать армией. Нашли, кого ставить на должность генералов.

Starhunter
генерал армии - большая обязанность!

StrangeR



И какое отношение это повторение (которое, как известно, мать заикания) относится к поднятому вопросу???



Смотря что понимать под словом "власть" в данном случае. У джедаев было сильное влияние на Сенат.

Gelu

Да что ни на есть прямое, - т.е. то,что заговора со стороны Джедаев на этот период быть не могло!


И вправду,слово "Власть" многогранно и может значить очень многое.
В данном случае имелось ввиду власть политическая. А о влиянии на сенат,хмм...сильное или нет,но они были влиятельны в Республике,стало быть и с сенате,но Кодекс Джедаев и прочие уставы не позволяли им брать власть в свои руки,они лишь должны были сохранять порядок и исполнять функции неких арбитров.

FloM@ster

Генеарл армии, разбирающийся в вопросах на уровне командира отделения или взвода. Навоюют они...
StrangeR

В Эп3 заговор был! И это факт. И не важно ради чего - спасения "демократи" или ради того, чтобы поуправлять самим.

Угу, наохраняли порядок ву Эп1. Гнять метлой таких охранников.

Издевается человек.

Lorin

Это, это что? Добро или ССС? Поясняю, понятие добра есть понятие относительное в отличие от понятия кинетической энергии. То, что один считает добром, другой - злом.
Убить смертельно больного человека - добро или зло? Один скажет - добро, т.к. ты избавил его от мучений. Другой - зло, т.к. ты убил человека.

StrangeR

Заговор был. Читай предыдущие посты темы и получше разберись в этом вопросе.

Gelu
Я думаю, было бы лучше, если бы Вы обосновали свою точку зрения, а не бросались словами, отсылая к авторитетным источникам ; )

DDDsa

Специально для тех кто не умеет читать повторяю - свои слова в этой теме я уже несколько раз доказал. Повторять, даже для тех кто в танке, я не люблю.