Почему сепаратисты читаються плохими, а повстанцы хорошими? Хотя что те и те воевали за свободу. Какие вы заметили двойные стандарты?

, сепаратисты разрушали на части Республику, а Повстанцы стремились сменить центральную власть.

СЕПАРАТИЗМ, -а, м. (книжн.). Стремление к отделению, обособлению. Политика сепаратизма. И прил. сепаратистский, -ая, -ое.

Повстанец — Восстание открытая акция сопротивления группы людей против государственной власти. Наиболее важным видом восстания является вооружённое восстание. Участники восстания называются повстанцами.


Всё очень просто. И нет никаких двойных стандартов.

Почему нельзя было сепаратистам дать отделиться, они не хотели свергать правительство республики. А повстанцы хотели свергнуть императора. Я не подерживаю сепаров.

Потому руководителем парадом был один Палпатин.

Поздравляю.

А Палпатин обеспечил ей единство посредством реформы. Он хороший

Ну я вас таки умоляю, в ДДГ у каждой амёбы свои стандарты. Кто-то любит КНС, кто-то - Республику, одни ненавидят Империю, а другие Альянс. И у фанатов точно также разные мнения на этот счёт. В произведениях РВ, (да и в НК, думаю) не раз показывалась неправильность чёткого разделения на "плохую" и "хорошую" организации.

Напомню при этом, что политика у нас не приветствуется, а потому - обсуждайте сепаратизм в ДДГ и подобные темы сколько угодно, но не переходите от них к политике земной.

Ну если совсем уходить от земной политики, то Республика простояла хренадцать тыщ лет, а тут какие-то утырки захотели ее развалить, а вот болт вам, подумало население и оставшаяся часть Сената. При этом были ж и несогласные с такой точкой зрения, как пример те джедаи, которые из принципа перешли к Дуку. Во-вторых, поскольку конфликт был раздут искусственно и за ним стояли не самые приятные люди, они особо не церемонились с методами ведения войны, отсюда зверства, творимые роботами, и соответственно репутация сепаров в Республике. С внемировой точки зрения были попытки представить и позицию другой стороны, но очень робкие.

Basilews

Ну уж слишком ты утрируешь. Население того же внешнего кольца положительно или как минимум нейтрально относилось к Конфедерации. Сколько бы там лет ни существовала Республика - это не аргумент для тех, на кого она забила, и кто понял, что за помощью надежнее обращаться к корпоратам, чем к далёкому Сенату.

Кстати, лично мне Конфедераты куда более симпатичны, чем повстанцы. Ибо, как по мне, их идея "Вы живите как хотите, а мы будем жить по-своему" куда порядочнее, чем повстанческое "Мы не хотим жить при Империи- значит, никто не будет жить при Империи".

Я имел в виду тех, кто остался верен Республике, это с их точки зрения они сторона добра (о чем был и вопрос). На периферии конечно стольких лоялистов не было.

Для меня всё просто, ТП должно было быть противоположностью ОТ. В ОТ солдаты в белом плохие, противники центральной власти хорошие, в ТП наоборот. Правда жалко что судя по всему никто из конфедиратов не продержался достаточно долго, чтоб предоставить восстанию дройдов.

Население - ресурс восполнимый. А территории с ресурсами на них - нет.
В Стар Треке, например, есть репликаторы, которые решили главную проблему экономики в лице ограниченности ресурсов при вариативности потребностей. Потому у них и коммунизм в строгом соответствии трудам дедушки Маркса, да Федерация с широкой степенью самоуправления субъектов, поскольку тырить друг у друга что-то особо и не нужно, как и что-то завоевывать, разве что кроме делитиевых кристаллов.

В Вархаммере же все коммуникации крайне ненадежны, межпланетная связь присутвует лишь в виде астропатов, которые раз на раз не угадают правильно СМСку с Терры, поэтому общее культурное пространство отсутвует (поскольку жители планет между собой общаются редко, разве что в лице бойцов Гвардии, диалекты готики сильно варьируются), а общее экономическое пространство крайне слабо. К тому же, галактическому центру и важным мирам-ульям ресурсы с колоний крайне нужны, а вот замкадье обычно в обмен на поставляемые жратву, руду, людей и так далее обычно получает лишь гарантию защиты и помощи от имперских сил в случае чего. А поскольку "в случае чего" приключается в среднем раз в 10k лет (по формуле текущий уровень песца/общее количество планет), то вопросы в стиле "а какого хрена Некромунда наше сало жрет?" поднимаются не часто, а очень часто. А поскольку Империум не может достаточно быстро реагировать на все сразу из-за хреновой связи и ненадежных коммуникаций, народу заранее моют моск религией ради профилактики подобных мыслей, плюс постоянно намекают, что независимо от чего, разбирать правых и виноватых не будут, выпиливая всю планету нахрен, стимулируя местных ментов и арбитров на отлов местных смутьянов. Так в итоге и складывается эта фирменная теократическая диктатура Империума, поскольку иначе он существовать тупо не может. ЧСХ, Император прекрасно понимал это, потому он у себя после Крестового похода на Терре и ваял порт в Паутину, которая обеспечивала мгновенный доступ к гиганстким территориям, минуя ненадежный и опасный варп, то есть, он целенаправленно работал над новым и более надежным типом коммуникаций, чтобы обеспечить будущее просвещенного ид действительного единого Империума, но кое-кто сдуру позвонил.

В Звездных Войнах же репликаторов нет, но есть надежная связь в виде Голонета, и относительно быстрые и надежные гипердвижки, потому есть и стимулы мирам для обмена ресурсов и капиталом, возможности для создания общего экономического и культурного пространства,а Республика представляет собой обыкновенную капиталистическую "демократию". У таких режимов тоже есть характерные проблемы. Кризис перепроизводства в нашем мире оттягивают либо захватывая новые территории ради рынков сбыта (чем в РВ, кстати, Республика и занималась, причем какой-то период она это делала под религиозными знаменами), или надувая местных папуасов ради односторонневыгодных торговых договоров. В нашем мире незанятые колонии кончились, что привело к Первой Мировой, Республике в ДДГ повезло в том плане, что у них не одна планетка, а целая Галактика, которой, видимо, аж на 25к лет и хватило). Также ради избегания этого самого кризиса, в нашем мире стимулируют гиперпотребление, что уже выходит боком из-за ограниченности ресурсов, за которые то и дело вспыхивают войны. Как в ДДГ в этом плане - трудно судить.
В любом случае, Республика, подгоняемая внутри вышеописанными процессами, расширилась к моменту старта киносаги, причем так, что банально не могла такую территорию эффективно контролировать. А где неэффективное управление - там и закономерное недовольство.
А просто их выставить с вещами на выход Корускант их не может. Поскольку он включал, например, эту планету в свой состав, чтобы покупать руду, чтобы потом обеспечить верфи Куата или какой-нибудь другой планеты или госкорпорации, а теперь ее придется закупать с пошлиной. Когда ты из карточного домика вырываешь карты в основании - порушится все. Закономерным ответом на эту угрозу стала централизация власти вместе с силовыми мерами, которая потихоньку докатилась до того, что имеем.
Собственно, поэтому я и недолюбливаю повстанцев, поскольку по сути своей, Старая Республика была "беременна" Империей, и сама в себе содержала экономические и политические предпосылки для ее появления. И восстановление доимперского режима в чистом виде имеет слегка предсказуемый конец под очередной гром аплодисментов.
Так что оценочные суждения про добро и зло вообще слабо применимы к какой-либо стороне конфликта в ДДГ из-за того, что все они имеют четкие объективные факторы своего возникновения и присутствия. Другое дело, что в самих произведениях ЗВ нам все преподносится в 90% случаев или от лица джедаев-республиканцев, или от лица повстанцев, а глазами сепаратистов и имперцев мы смотрим редко. Отсюда и такой эффект.

А как же право на самоопределение? Тем более что карательную операцию начала именно Республика.

Все просто - сепаратисты с самого начала подпитывались и направлялись Сидиусом и их мотивы и желания не имели уже столь сильного значения. Руководство же повстанцев не было таким.

С другой стороны, политика Империи была направлена в сторону планет внутреннего кольца, уровень жизни которых и при смене власти останется приемлимым, как показывает практика (удобны стратегически). Идеей повстанцев было обратное - "кто-то хочет жить при Империи, но большинство (нас) Империя угнетает, а потому будет свергнута нами же". Ячейки повстанцев зато вели свою политику более честно и действовали в общих интересах. Если большей части галактики нужно избавиться от игнорирующей их свободу и поглощающей ресурсы Империи, то её преобразование даст результат с приемлимыми потерями.
P.S. А вот почему у КНС не учитываем варварские методы и угнетение некоторых планет, я не знаю. Ведь это не "по-своему" жить.

Про большинство - голословное утверждение. В Старом каноне повстанцы явно были в меньшинстве (до грызни моффов после гибели Палпатина). И вели свою политику не в интересах большинства, а в интересах своих планет, чьи представители были подвинуты Палпатином с политического Олимпа. В новом каноне за повстанцев - окраины, за имперцев - центр. Забавно - за НР выступали фактически те же территории, которые когда-то были за КНС. Не буду судить о методах, но восстановление старого бардака почти в полном объёме - ну, явно не та цель, которой можно сочувствовать.

Те же Чандрила и Хосниан-Прайм - однозначно центральные миры. А ,к примеру,Эриаду и Арканис - во Внешнем кольце.

Двойных стандартов тут нет. Как на мой взгляд, всё дело в ситхах. На чьей стороне ситх - те плохие, а на чьей - деждаи - наоборот. Сепаратистами руководил Палпатин, и, хотя он же и руководил Республикой, но там-то был целый джедайский орден, и вообще на протяжении многих веков, пока он туда не влез, Республика была символом добра. Повстанцы опять же воюют за светлую сторону, желая свергнуть ситха. Поэтому-то они и хорошие, а сепаратисты - нет.

+1

Тема про двойные стандарты в целом, а не только про сепаратистов.

Почему все ругают 7 эпизод за плагиат, а ТОР в котором его количество превышает все разумные пределы, стараются тактически не упоминать?

Как бы ПС это фильм нацеленный на массы доступный в дубляже, а ТОР по большей части для фанатов, которых может отпугнуть как сам факт того что это ММО, так и отсутствие какой-либо локализации. Так что посмотревших фильм просто больше, чем поигравших

Почему все хотят ругать ТОР за плагиат, а про "Новую Надежду", где его певышает разумные пределы, стараются тактично молчать?

Долой двойные стандарты!

, ну мне казалось, что в ТОР играют в основном новые игроки, которые максимум смотрели только фильмы.

Добавлено через 37 сек.
, это ты так пошутил? Просто не знаю, когда смеяться уже можно начать.

Как бы на мой вкус в ТОР бессмысленно играть если не проходил КОТОР.

, однако таких людей очень много. И я даже встречал тех, которые сначала прошли сюжетки ТОРа, а уже потом сыграли в дилогию (которая понравилась им намного меньше, мда).

Как будто тайна за семью печатями, сколь много Лукас позаимствовал для НН и откуда. Там в черновиках чуть ли не на уровне копипасты было.

О, знали бы вы сколько в "Новой надежде" заимствований. Целый сюжет это одно большое заимствоание из мифологии и народного творчества, а что уж говорить о всём остальном.

А в KotOR бессмысленно тогда играть, не ознакомившись с комиксами "Сказания о джедаях". кстати НЯП было немало людей, приобщившихся к старварсам именно после тех игрушек.

Поговаривают даже, что некоторые из них причастны к созданию этого форума.

По поводу двойных стандартов. Наиболее взбесивший меня момент - это когда в книге К. Миллер Wild Space Кеноби говорит, что ситхов нужно убивать без суда и следствия, а на заявления Бейла Органы, что это убийство, отвечает, что "Ситхи - просто иной вид примитивных животных". Мдя. Меня вообще дико бесят (как в реальной жизни, так и в выдуманных вселенных) вот такие "Мы за демократию и права, но те, кто нам не нравятся, не должны иметь никаких прав!" Так это ещё и сказал тот самый Кеноби, который в третьем эпизоде сокрушался, что, вот, даже юнлингов поубивали. А что ты хотел? Считаешь, что с ситхами можно расправиться, как с дикими зверьми, а когда они так поступили с вами, так это, типа, некрасиво? Серьёзно, эти слова Кеноби - полное оправдание того, что сделал Палыч с джедаями в третьем эпизоде.

Ещё один интересный пример описан в "The new rebellion". Новая Республика не принимала на службу бывших штурмовиков и офицеров... Но при этом в Новореспубликанском сенате большинство составляли бывшие имперские политики. Впрочем, это годный, хороший пример двойных стандартов. Так ведь обычно происходит и в реальной жизни - обычных исполнителей, которые просто выполняли приказы, объявляют преступниками, а вовремя "переобувшиеся" политики, которые зачастую эти приказы отдавали, вливаются в ряды новой элиты.

Не знаю, двойной ли это стандарт, или нет, но меня упорно раздражает то, что Республика, или её сторонники, всегда представляют светлую сторону, хотя республика - это просто политический строй, не имеющий прямого отношения ни к добру, ни ко злу. Ровно, как и Империя - сама модель нейтральна, дело в том, кто сидит на императорском престоле и как правит. Вот интересно - почему за Республику не может сражаться тёмный джедай, поностью перешедший на Тёмную Сторону и действующий соответственными ей методами, насаждая среди народов Галактики, (естественно, в своём понимании) "свободу и демократию" попросту бесчеловечными способами, а на стороне остатков Империи - наоборот, следующий Светлой Стороне адмирал, любящий имперскую модель не из-за Палпатина, а просто потому что ему близок подобный взгляд, защищающий эти самые народы, уважающий их выбор и борющийся за их свободу по-настоящему, учитывая их желания?

Потому что светлая сторона - не добро, и джедаи отстаивают не политический строй, а то, что он должен собой представлять - демократию, равноправие и цивилизованность.

то, что указывает им отстаивать Республика. Если Республику устраивает работорговля на каком-нибудь Татуине/Рилоте/Зайгерии той же, то джедаи мало того, что радостно согласятся, так еще и идеологическую базу под это дело подведут.
И это я еще "Легенды" не вспоминаю, там моральный облик джедаев совсем грустно выглядит.

В этом беда РВ - множество авторов вкладывают в уста каноничных персонажей кучу высказываний, зачастую диаметрально противоречащих друг другу. Вот реально, мог бы Обиван или еще кто-то из Совета Джедаев в фильме заявить что-то подобное? Думаю - вряд ли. В фильме мы имеем ситуацию, когда Винду со товарищи пришли Палпатина таки арестовать, и лишь кода тот напал, поняли, что "диалог тут неуместен". Вот тогда Мейс Винду реально заявил, что нужно "валить без протокола", правда Эничка все обломал.

Может быть, расчет шел на то, что политики, как личности, способные к самостоятельному анализу ситуации, способны сменить приоритеты, а тупые исполнители - нет? Особенно это касается штурмовиков (программа обучения и степень идеологической упоротости которых, кстати, так и оставалась крайне неясной как в условиях старой РВ, так и нового Канона).

Ну и вообще, тут упор идет на психологическую состовляющую. Если бы ты ВНЕЗАПНО попал в Далекую-далекую Галактику, то в какую политическую систему ты предпочел бы попасть, в Империю или Республику? Что-то мне кажется, что даже при самом беспристрастном сравнении, большинство предпочли бы Республику, которая была, конечно, менее упорядочена, чем Империя, но зато исключалась возможность оказаться на каком-нибудь Альдераане в самый неподходящий момент...

Именно так, зная отношение самого Кеноби к примитивным животным, 12-летнее ученичество у мастера с известным отношением к примитивным животным и основные понятия учений Ордена о Силе. Странно, что бесил именно Кеноби, а не автор.

Это смотря, где. Естественно, на Альдераане при Империи (точнее, на момент незадолго до битвы при Явине) никто не хотел бы оказаться. Но и на какой-нибудь Мелида-Даан или Экванисе вряд-ли бы кто хотел оказаться при Республике.

Татуин не республиканский, там хатты рулят. И республиканские законы, как и кредиты, не в ходу.

А не кажется ли вам что эта тема скатывается в политику, которая к ЗВ никакого отношения не имеет и здесь, на форуме, уже не обсуждается.
Кстати о двойных стандартах, дегуманизации и демократах: За партию и народ, любого либерала бьет влет, ага.

К нынешнему диснеевскому канону, возможно, и не имеет (точнее, она там есть, но какая-то странная). а к старому - имеет, и прямое. Да что там старый и новый канон, трилогия приквелов вся про политику.

Понимаешь, тут само по себе утверждение про "имперских политиков в Сенате Новой Республики" - это своего рода уравнение с кучей неизвестных, и его можно трактовать как угодно. Можно с ходу сделать краеугольным камнем в обвинении (и ведь хрен поспоришь, примеров "люстрации под одну гребенку" существует множество). С оборотной стороны, если начать копать вглубь ситуации, то сразу возникает вопрос - какие, к черту, политики? Имперский Сенат попросили "освободить помещение" перед самой битвой при Явине, и, соответственно, ни о каких "имперских политиках" речи идти не может. Имперские моффы были главами не законодательной, а исполнительной власти, они были чисто управленцами, которые не думали "как нам обустроить Галактику", а просто следовали директивам и должностным инструкциям, правда, зачастую трактуя их по-разному, в зависимости от ситуации. С оборотной стороны оборотной стороны - знаете ли, Мон Мотма и Лея Органа, это тоже имперские политики.

Поэтому я склоняюсь к тому, что легко кидаться фразами "да там же в Сенате имперцев был каждый второй" - нельзя. Слишком общая фраза. А детально расклада у нас попросту нет (как не было его и в Старом Каноне).

Это из уже не существующего Канона? Не, так не пойдет, если мы и выстраиваем какую-то системную часть, то давай уже оперировать только официальными данными, поскольку ныне старый Канон приравнен к фанфикам из серии "Жистокая голагтега".

Обсуждая детали политических образований в ДДГ, мы невольно будем искать аналогии в реальном мире, поскольку вселенная Звездных Войн является вымышленной вселенной, полупрозрачной калькой и кривым зеркалом земных политических реалий, часто сатирой, пасквилем, буффонадой и гротеском на эти политические реалии.

Ну а разве со штурмовиками и офицерами было как-то иначе? Пошёл защищать родную планету от пиратов и инсургентов, или просто банально нужны были деньги, потому и подписал контракт. В иной ситуации этот штурмовик точно так же вступил в войска Старой Республики (если бы они у неё были) или Новой.


Ну, как я уже писал, в новом каноне с политикой творится что-то странное, кроме того, ситуация в приквелах, подробно расписанная в старом каноне, в новом практически никак не раскрыта. Поэтому я и предпочитаю ссылаться в данном случаи на старый канон, более подробный и адекватный. Ибо в диснеевском каноне выстроить представление о положении с законом в старой Республике трудно (хотя, судя по "Таркину", оно там не сильно отличалось от того, что было описано в "легендах")

А ты уверен что штурмовики Империи были просто какими-то "контрактниками"? До сих пор остаются совершенно не ясными критерии их психофизиологической подготовки, не ясны нормативы их призыва на службу (нет, историю Кайла Катарна из РВ не предлагать, этого парня больше не существует). В новом Каноне о том, кто такие штурмовики, за исключением технических деталей их принадлежности к силовым структурам Империи, ничего толком не говорится. Где гарантия, что для смены их политических ориентиров одной денацификации деимпериализации было достаточно?

С офицерами несколько проще - структура их подготовки хорошо раскрыта у Клаудии Грей в Потерянных Звездах. И, знаешь, судя по тому, что там написано, Новой Республике реально было проще и дешевле создать свой собственный офицерский корпус, чем пытаться переделать имперский. И, соответственно, имперскому офицерству на флоте НР места тупо не нашлось. Нахрена имперские офицеры нужны, если в условиях лавинообразного сокращения штатов после битвы на Джакку и подписания Договора, у нас остается множество офицеров Союза Восстания? Многим предстоит навсегда покинуть ряды вооруженных сил, на оставшиеся кадровые должности конкурс "хренадцать человек на сундук мертвеца"! А многим, ведь, карьеру хочется сделать, получить фельдмаршальский жезл. Как думаешь, тому, кто предложит "простить и принять" имперских офицеров, скорую помощь вызовут или просто на всякий случай пристрелят? Тому, кто предложит офицерам НР командовать бывшими военнослужащими вражеской армии (или даже служить под их командованием), явно не поздоровится, причем сразу и сильно. С этой точки зрения ситуация мне видится весьма логичной.

Да, так и есть. На данный момент политическая ситуация на момент Эп.7 выглядит лютой дичью, на целую кучу вопросов дать однозначного ответа нельзя. Системная часть старой Расширенной Вселенной создавалась и обрастала деталями в течение более 30 лет (с момента выхода Эп.4,5,6). Сейчас же почти 30 лет таймлайна выглядят как полный вакуум.

Нет, не надо. Так мы ни к чему не придем. Остается лишь радоваться тому, что офигенно эффективные бюрократы Диснея оказались неспособны убить хоть какую-то часть системных констант франшизы, частично потому, что их заложил сам Лукас, частично потому, что оказались слишком глупы и ленивы, чтобы их заметить. Ими и нужно пользоваться.

Снолл, кто такие штурмовики в новом каноне, сказано предельно ясно "Остальные в отряде Вейдера были обычными людьми, призванными после войны" ("Таркин"). Контрактники.

Впрочем, это не имеет значения. Цитата о том, что НР не брала на службу бывших штурмачей и офицеров - из старого канона. Если ты его не признаёшь, то этот спор не имеет смысла.

Эта фраза значит только то, что они не являлись клонами. Все остальное можно трактовать как угодно.

А, ну, тогда и в самом деле мы говорим ни о чем. Старого Канона больше нет, теперь это Легенды. Фанфики. Системных сорсбуков по Новому Канону пока не существует даже в проекте, так что сидим, ждем у моря погоды.

Жаль поздно на тему наткнулся. Те кто писали про Сепаратистов и про то, что они просто хотели отсоединится. Ребят, во втором эпизоде четко говорится, что Сепаратисты планировали прийти с армией дроидов и диктовать свои условия. Так что Джеонозис это почти превентивный удар и то, начинавшийся из операции спасения.

Спасения кого? Людей, незаконно проникших на охраняемую территорию и поубивавших часть местных?


Как это противоречит тезису, что они просто хотели отделиться? Иногда чтобы отделиться, знаете ли, приходится громыхать оружием, если просто так не отпускают

Сепаратисты были конгломератом разных идей, но в общем-то они хотели отделиться от Республики и гарантировать свою безопасность и интересы с помощью армии дроидов. Это не значит войну - войны они точно не хотели, это экономически не выгодно.

О каких двойных стандартах может идти речь в ВК, когда и Сепаратисты, и армия Республики - дело подставное и за ними один человек?

Вот именно. Вся политическая верхушка КНС была управляема ситами в открытую, а верхушка Республики - ситами же, но из-за кулис. Поэтому нет тут ни хорошей, ни плохой стороны, обе стороны - инструменты Палпатина. Другое дело - рассматривать простых граждан, республиканцев и сочувствующих сепаратистам, которых мало волновали ситы, и которые определяли для себя сторону исходя из личных интересов. Тут уже можно говорить о том, кого считать плохим, кого - хорошим, и считать ли кого-то плохим в принципе.

А при чём тут это? Об этом в КНС знал только Дуку, остальные действовали исходя из своих интересов.