Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Голосование о судьбе раздела "Политика"
Jedi Council > Форум > Форум > Архив JC
Страницы: 1, 2
Dhani
Известно, что политический раздел на нашем форуме - вечный источник срачей, ругани, переходов на личности и просто вопросов, которые как-то странно обсуждать на форуме нашей тематики. К сожалению, вновь и вновь пользователи демонстрируют неумение держаться в рамках приличия и не уходить в оффтоп. Кого-то раздел оскорбляет, кого-то раздражает, а кому-то интересно или просто всё равно. Мнение разделяется везде. Некоторые пользователи просили раздел закрыть - обсуждалось это и в клане. Консенсуса не нашлось. Поэтому было решено вынести такое решение на суд всего форума. Как бы к нему ни отнеслась администрация, голоса будет учтены и решение будет принято в соответствии с ними.

Обсуждение строго по теме. Любые отклонения и попытки флейма и флуда будут караться. Если вы изменили своё мнение - сообщите, и мы подправим опрос.

Финальный вердикт

Ottoriban
Ну по большому счету я согласен с админами и восхищаюсь их точкой зрения, о свободе выражения своего мнения, даже касательно таких тем, и тем как они ее соблюдают. Но тут есть нюанс - в связи с войной у нас и Сирии, ухудшившимся экономическим положением и засильем пропаганды, народ просто срывается с цепи сузив свое все интеллектуальное существование до этих моментов и крутит их как хомяк колесо, до полного изнеможения как себя, так и окружающих. И если оставить все как есть, то рано или поздно нас тоже захлестнет эта волна, как это было на других ресурсах. Так что пускай направят свою силу и энергию на обсуждение ЗВ, чем на политику. Советы профессора Преображенского актуальны как никогда.
Aulsberg
Думается мне, некоторые люди просят закрыть раздел, так как не любят отвечать за свои слова. smile.gif

Да, если уж тут пошла речь о политических разделах, в которых люди набрасываются друг на друга, то как быть с темами об ЛГБТ? Вряд ли тут действительно есть люди с такой ориентацией, для которых это насущный вопрос, и обсуждения там сводятся к тому, что "Какую бы я хотел видеть политику государств по отношению к нетрадиционным".
corvus
Как насчет опции "закрыть на время" - на 2-3-4 месяца? А потом опять открыть и посмотреть, как оно пойдет?
Dhani
, обсуждение только относительно раздела политика. Все другие вопросы не обсуждаются.
Ottoriban
Цитата(corvus @ 29.5.2017, 10:57) *
Как насчет опции "закрыть на время" - на 2-3-4 месяца? А потом опять открыть и посмотреть, как оно пойдет?

Пара месяцев проблемы не решит.
Marinist
Оставить как есть. А тем, кто особенно нарастил мускулы в политических баталиях, выдавать особые знаки отличия.
Мэл
Нафиг снести, глаза бы мои на это не смотрели. Там ведь каждый второй - эксперт и знаток всего с внушительной библиографией работ. Мне, скромному политологу с тремя дипломами, там делать нечего - только троллить а это я предпочитаю делать в других разделах.

И вообще - даешь меньше свободы слова. Пусть придерживаются строго тем обсуждения причесок и макияжа Кайлорена.
Ilan Thorn
А я снова ненавязчиво напоминаю, что корень любых проблем и конфликтов находится не в темах, а в людях. И цензура раздела (или, не дай бог, тотальный запрет на обсуждение политики на форуме) не решает вопрос, а лишь создает быструю и комфортную иллюзию решения. В то время как сами люди, их внутренний запрос на обсуждение соответствующих тем, и... wait for it... тот факт, что политика вообще-то является важной частью той же вселенной "Звездных войн", как внутри нее, так и на уровне франшизы - все это никуда не денется. А лишь расцветет более пышным цветом из-за запретов и ограничений.



Как каждый из нас может самостоятельно решить наболевшие проблемы и сделать форум более дружелюбной и приятной средой обитания? Позвольте предложить парочку вариантов:

1) Если вас не интересует политический раздел, вы можете в него вообще не заходить. У нас на форуме так много различных тем для обсуждения - и далеко не во всех из них можно нарваться на троллинг и оскорбления;

2) Если вы считаете, что кто-то из участников дискуссии нарушает правила и отравляет вашу жизнь (и это касается далеко не только раздела "Политика") - внизу поста есть заметная красная кнопка "Жалоба". Нажмите, объясните свое видение проблемы, и модераторы постараются разобраться в ситуации и раздать целительных подзатыльников всем, кто их заслуживает;

3) Если вас снова и снова раздражает один и тот же человек, с чьим мнением и манерой вести дискуссию вы кардинально не согласны - открывайте его профиль, в левой колонке под аватаром и рейтингом находите меню "Опции", и первый же вариант в нем - "Игнорировать сообщения пользователя". И да воцарятся на планете мир и благодать!
Ottoriban
Цитата(Ilan Thorn @ 29.5.2017, 12:11) *
А я снова ненавязчиво напоминаю...

Вернись в реальную жизнь Илан, оглянись по сторонам.
2222
В своё время я так "насрачился" на эту тему, что здесь очень редко захожу в этот раздел. Поэтому мне плевать. Каждый сам находит проблемы на свою жопу, поэтому и заходит в этот раздел немного просраться.

Но всё равно проголосовал за первый вариант. Сложно общаться с людьми в других темах после срача о политике. Наверно))
Гелій
Цитата(Dhani @ 29.5.2017, 9:28) *
вечный источник срачей, ругани, переходов на личности

Цитата(Dhani @ 29.5.2017, 9:28) *
неумение держаться в рамках приличия и не уходить в оффтоп

Странная аргументация. У нас что, такое поведение только в политическом разделе запрещено? Вроде как на форуме есть правила, за несоблюдение правил пользователям предписаны санкции со стороны модераторов, вплоть до бана.

Если модераторы не справляются со своей работой, нужно значит их как-то дополнительно мотивировать или искать других модераторов, а не закрывать раздел. По этой же причине вариант "Оставить всё как есть" - не подходит как второй для опроса, оставлять все как есть не надо - надо модерировать лучше.

Если кому-то не нравится сама тематика раздела, прекрасно расписал ваши, как читателя, возможные дальнейшие действия. И да, "не нравится - не читай" - это вполне себе нормальный совет.

А так кажется, будто администрация просто расписывается в собственной неспособности или нежелании модерировать форум. Это как если бы администрация города предлагала бы закрыть какой-то район и выселить оттуда всех, потому что полиции там лень ловить преступников. О том, что те же самые люди/преступники теперь просто окажутся в других районах - им невдомек, видимо. Как уже сказали,
Цитата(Ilan Thorn @ 29.5.2017, 11:11) *
корень любых проблем и конфликтов находится не в темах, а в людях
Master Cyrus
Захожу в раздел редко, последний раз - на прошлой неделе. Даже если оставят - все равно заметно, какие темы запрещены и кого банят. Но чтобы жаловаться, когда даже не пишешь и никто не заставляет читать...
Голосуем за запрет свободы слова и свободы выбора
Borland30
Имхо, запретить политику вообще. Нарушающих расстреливать из Звезды Смерти. По этому пути пошло абсолютное большинство форумов из-за конфликтности именно темы.
Мэл
Цитата(Borland30 @ 29.5.2017, 11:58) *
Имхо, запретить политику вообще. Нарушающих расстреливать из Звезды Смерти. По этому пути пошло абсолютное большинство форумов из-за конфликтности именно темы.

Конечно.
Если немного постараться, можно ещё составить "разговорник" тем, на которые можно общаться на форуме. Естественно, прописав все допустимые аргументы, мнения и комментарии.
Toxic Blockhead
Цитата(Dhani @ 29.5.2017, 9:28) *
и просто вопросов, которые как-то странно обсуждать на форуме нашей тематики
И тем не менее некоторые пользователи (например, ) заходят на Джиси исключительно ради этого раздела (что да, странно), ЗВ обходя стороной совсем. В случае закрытия им вообще не останется смысла заходить на форум.
Commissar
Лечить понос методом затыкания жопы - не очень умно.По очевидным причинам и не очень радужным перспективам такого шага. biggrin.gif
zavron_lb
Цитата(Ilan Thorn @ 29.5.2017, 11:11) *
А я снова ненавязчиво напоминаю, что корень любых проблем и конфликтов находится не в темах, а в людях. И цензура раздела (или, не дай бог, тотальный запрет на обсуждение политики на форуме) не решает вопрос, а лишь создает быструю и комфортную иллюзию решения.

Приятно видеть, что Илан говорит моими же словами. (:
ReNegade_v15.1
Я сначала ткнул в запретительный вариант, но почитал дискуссию и понял, что был неправ. Просьба в уме 1 голос перенести в "оставить как есть".


 ! 

Да мы можем и не только в уме. Перенес один балл на второй вариант - Ilan
 
Даниэла Крис
Цитата(Гелій)
надо модерировать лучше

Вот бы все, кто так говорят, взяли да занялись модерацией, причем именно настолько качественно, насколько надо :)
OneMoreShepard
Ткнул за закрытие
Мэл
Цитата(Commissar @ 29.5.2017, 12:14) *
Лечить понос методом затыкания жопы - не очень умно.По очевидным причинам и не очень радужным перспективам такого шага. biggrin.gif

Теряешь хватку. Перспективы такого шага как раз именно радужные.
2222
Цитата(Гелій)
Это как если бы администрация города предлагала бы закрыть какой-то район и выселить оттуда всех, потому что полиции там лень ловить преступников. О том, что те же самые люди/преступники теперь просто окажутся в других районах - им невдомек, видимо. Как уже сказали,


Крайне неудачное сравнение. Это как если убрать помойку, в которой убивают и прячут трупы.))) Неплохо в таком случае прибрать это средоточие идиотии.
Гелій
Цитата(Rakṣaṣḥ @ 29.5.2017, 13:10) *
Крайне неудачное сравнение. Это как если убрать помойку, в которой убивают и прячут трупы.))) Неплохо в таком случае прибрать это средоточие идиотии.

Очень даже удачное. То есть если у вас есть помойка, где прячут трупы - вы разбираться будете с помойкой, а не с трупами и людьми, благодаря которым эти трупы появляются и которые их потом где-то прячут? Типа вы не против что у вас есть убийцы и трупы, лишь бы они их убивали и прятали где-то в другом месте?
Ottoriban
Вы сейчас с этими аллюзиями дойдете до невероятного. Политика раздел где создаются псевдоактуальные темы без конструктива, с ангажированной демагогией и прочими умными греческими словами. Она оттягивает силы и обсуждения от того что нас всех привело сюда, а именно ЗВ, на никому не нужное толчение воды в ступе, на сплошных эмоциях. В этот раздел приходят не слышать и не слушать.
Гелій
Цитата(Ottoriban @ 29.5.2017, 13:20) *
Она оттягивает силы и обсуждения от ЗВ

Чьи силы она оттягивает? Кому она мешает обсуждать ЗВ? Тебе? Или ты за кого-то другого расписываешься?
ddt
Цитата(Ilan Thorn)
В то время как сами люди, их внутренний запрос на обсуждение соответствующих тем, и... wait for it... тот факт, что политика вообще-то является важной частью той же вселенной "Звездных войн", как внутри нее, так и на уровне франшизы - все это никуда не денется. А лишь расцветет более пышным цветом из-за запретов и ограничений.

Это.

Политота просто плавно перетечет в темы вроде "На чьей стороне вы бы встали - Сопротивление или Первый Порядок?"
ManGus
Взвесив все за и против, проголосовал все-таки за закрытие, хотя бы временное, чтобы оценить, какая реакция пойдет по форуму.
Мне не хотелось бы такого исхода, но в ином случае скорее всего все упрется в безрезультативный тупик. Да, политический форум идейно уместен, идейно нужен, идейно полезен. Ключевое слово - идейно. Я даже не уверен, что не пойдет ли больше проблем при его закрытии. Но - а что иначе? Набрать из ниоткуда еще модераторов, чтобы они контролировали его? Не явлеяется ли раздел, который требует такого непропорционального контроля, как минимум нездоровым?
А с людьми, которые зачиняют там срачи? Всех в бан? Потеряем активных пользователей, да и выглядит это не менее реакционно, чем удалять весь раздел.
Окончательно заткнуть рты правилами? Тут уже пишут про свободу слова, а что будет в таком случае...
И банально, мне надоел нервоз, который создается у людей из-за всего этого, начиная с форумчан и заканчивая админами.
Я, конечно, буду рад нахождению решения этой проблемы без таких больших потерь - но на данный момент наиболее разумным вижу именно закрытие. Но никак не "оставить все как есть".
Ilan Thorn
Цитата(ManGus @ 29.5.2017, 13:31) *
А с людьми, которые зачиняют там срачи? Всех в бан? Потеряем активных пользователей



Кому-то стоит определиться со своими модераторскими приоритетами. Тебе нужна активность или здоровая обстановка на форуме? Потому что, даже если ты закроешь раздел, люди таки останутся. И уважения к другим пользователям у них от этого не прибавится.
Ottoriban
Цитата(ddt @ 29.5.2017, 14:29) *
Это.

Политота просто плавно перетечет в темы вроде "На чьей стороне вы бы встали - Сопротивление или Первый Порядок?"

Серьезно? А я думал она продолжает бултыхаться в бесконечном " где ваши доказательства, слова, слова, цивилизационный геноцид", все дела. И так по кругу - эта музыка будет вечной, до полной потери смысла. Тема про Величие яркое свидетельство.
Даниэла Крис
Если человек уйдёт с ЗВшного форума из-за невозможности там обсуждать реаловую политику - значит, этот человек не входит в целевую аудиторию форума.
OneMoreShepard
Цитата(Даниэла Крис)
Если человек уйдёт с ЗВшного форума из-за невозможности там обсуждать реаловую политику - значит, этот человек не входит в целевую аудиторию форума.

Ну вот и отличненько же
D.G.
Давайте устроим эксперимент. Сначала закрываем доступ в раздел одной стороне конфликта, через месяц смотрим, удалось ли их противникам сделать Россию великой, решить вопрос с Донбассом и Сирией и достичь мира во всём мире. Если нет - баним вторых и загоняем в раздел первых. Через месяц оцениваем их результаты. Учитывая, что споры в Политике ведутся так, как будто от них зависят судьбы народов и дальнейший ход истории и только проклятые ватники\либерасты (выбрать нужное), лично присутствующие здесь, мешают воплощению великих идей, то как максимум к концу второго месяца мы точно заживём в настоящей утопии, где вообще не надо будет умирать.
Даниэла Крис
Прастите, не удержалась:

Ottoriban
Цитата(Даниэла Крис @ 29.5.2017, 15:37) *
Прастите, не удержалась:


Кого запишем в лидер двух фракций?
Dhani
Немного посмеяться не навредит, но давайте всё-таки по делу больше писать, .
Мэл
Вместе с разделом "Политика" предлагаю закрыть разделы "Индиана Джонс", "Философия", "Спорт" и, конечно же, "Dune".
Хватит это терпеть!
Baron
Откуда столько людей понабежало, чтобы проголосовать в опросе? ._.

Еще утром проголосовал за первый вариант. Сейчас в теме появилось много аргументации в пользу второго, но все равно первый вариант выглядит более адекватным. Какой смысл в целом разделе о политике на тематическом форуме? Я давно уже почти полностью перестал туда заходить, потому что в спорах о политике у большинство людей словно срабатывает какой-то триггер, из-за чего они могут показать себя не в лучшем свете, хотя, например, в разговорах о ЗВ они могут быть весьма интересными собеседниками.
А ради чего я обычно захожу на JC? ЗВ, разумеется. Почему?
Цитата(Lindelin Artanis @ 6.11.2016, 13:49) *
Jedi Council (JC, ДжейСи) - один из крупнейших русскоязычных электронных порталов, посвященных "Звездным войнам". JC - это лента самых свежих новостей по ЗВ, статейная база, большой файловый архив, людный форум, свежие переводы книг и комиксов, многообразие интересов, а в основе всего - дружная команда единомышленников, именуемая Кланом.


Да, можно просто не смотреть в сторону этого раздела, но темы из него частенько вылезают в результаты поиска тем с новыми сообщениями, напоминая о себе, и ты заходишь туда, надеясь на то, что обсуждение перетекло в более-менее мирное русло. Но там... стабильность.
Выше уже поднимался вопрос об усиленной модерации раздела, однако модерировать там нужно нескольким людям с разными взглядами (для справедливости), причем клановцам (для авторитетности). Звучит упорото, так как слишком много внимания будет уделяться разделу, который не является частью тематики форума (вот не надо тут говорить, что политика является важной частью ЗВ; я что-то не вижу на форуме активных тем про робототехнику, хотя дроиды тоже являются важной частью ЗВ).

В конце поста процитирую Даниэлу, потому что изначально я просто хотел поддержать ее, но плюсиков/лайков/спасибо на форуме нет, а мой пост внезапно оказался больше, чем я планировал.
Цитата(Даниэла Крис @ 29.5.2017, 14:11) *
Если человек уйдёт с ЗВшного форума из-за невозможности там обсуждать реаловую политику - значит, этот человек не входит в целевую аудиторию форума.
L0rd D@rth $m1th
оставить как есть. форуму нужен раздел для Сра4ей и выплескивания гоуна на вентилятор. а то ж это заполонит ЗВ-подфорумы.

а так-, всегда есть желание пообщаться с на острые политические темы. иногда встречаются очень интересные темы.
а недовольным скажу- не равится- не читайте. не заходите в сей подфорум
Игрок 1
Проголосовал за оставить. Сам нечастый гость раздела. Но если людям есть что обсуждать, то почему запрещать им это делать на форуме. А за оскорбления всегда можно наказывать виновных.
SoeR
Цитата(Ilan Thorn)
А я снова ненавязчиво напоминаю, что корень любых проблем и конфликтов находится не в темах, а в людях. И цензура раздела (или, не дай бог, тотальный запрет на обсуждение политики на форуме) не решает вопрос, а лишь создает быструю и комфортную иллюзию решения. В то время как сами люди, их внутренний запрос на обсуждение соответствующих тем, и... wait for it... тот факт, что политика вообще-то является важной частью той же вселенной "Звездных войн", как внутри нее, так и на уровне франшизы - все это никуда не денется. А лишь расцветет более пышным цветом из-за запретов и ограничений.



Как каждый из нас может самостоятельно решить наболевшие проблемы и сделать форум более дружелюбной и приятной средой обитания? Позвольте предложить парочку вариантов:

1) Если вас не интересует политический раздел, вы можете в него вообще не заходить. У нас на форуме так много различных тем для обсуждения - и далеко не во всех из них можно нарваться на троллинг и оскорбления;

2) Если вы считаете, что кто-то из участников дискуссии нарушает правила и отравляет вашу жизнь (и это касается далеко не только раздела "Политика") - внизу поста есть заметная красная кнопка "Жалоба". Нажмите, объясните свое видение проблемы, и модераторы постараются разобраться в ситуации и раздать целительных подзатыльников всем, кто их заслуживает;

3) Если вас снова и снова раздражает один и тот же человек, с чьим мнением и манерой вести дискуссию вы кардинально не согласны - открывайте его профиль, в левой колонке под аватаром и рейтингом находите меню "Опции", и первый же вариант в нем - "Игнорировать сообщения пользователя". И да воцарятся на планете мир и благодать!


Полностью согласен с этим мнением. Мне кажется неразумным сам запрос о закрытии темы: учитесь контролировать свои эмоции и не воспринимать чужое мнение, пускай даже оскорбительно-радикальное, так близко "к сердцу". Это интернет - здесь всегда так было.
Ottoriban
Ага. Моя хата с краю, а потому я не одобряю. Легко быть высоко этичным когда это ничего не стоит. Тут все прекрасно в курсе о том что такое интернет, и особенно о том, когда в нем кто то не прав. Но тут совсем другое дело, не а абстрактной нестыковке мнений, а в реальных событиях имеющих отражение в интернете и конкретно здесь, на форуме. Ах дело в людях и тут вы правы - люди сюда приходят заряженными, и зацепившись, за почерпнутую из реальной жизни тематику, они укрепляются тут почище любого бетонного фундамента и окукливаются только в сфере этих интересов. А эти интересы есть отголоски войн и пропаганды, которым подвергает государство своих граждан. Оставить все как есть это дать бесконтрольно разрастаться этому болоту все больше и больше. Более того потакая такой свободе "слова" вы потакаете нетерпимости, не в самую последнюю очередь. Ведь возможность для самоутверждения в своем навязанном мнении придает таким людям еще больше уверенности в своей правоте. А уж какая она, эта правота вам известно не понаслышке.
Daylara Rei
Я на форуме новичок и на авторитет в данном вопросе никак не претендую, но хотелось бы просто выразить мнение глазами человека, зашедшего в данный раздел лишь недавно и увидевшего это как бы со стороны.

Не вдаваясь даже в детали, что там происходит в каждом конкретном обсуждении, сразу скажу, что меня привел в шок сам набор тем. Честно говоря, у меня создалось ощущение, что я ненароком забрела на какую-то сходку крайне правых smile.gif (ни в коем случае не хочу обидеть ничьи политические чувства, а если все же обидела так, что нет сил терпеть, то лучше напишите об этом мне в личку - в рамках данного топика я политические вопросы обсуждать не буду). Некоторые темы уже фактом своего существования, на мой взгляд, нарушают как минимум пункты 9 и 10 правил самого раздела.
Справедливости ради отмечу, что и "левые" темы ни разу не блещут конструктивностью.

Тем не менее, мне бы не хотелось, чтобы раздел был в принципе закрыт. Понятно, что любой политический или социальный вопрос способен перерасти в балаган с переходом на личности. Другое дело, что некоторые темы в него перерастут заведомо и со стопроцентной вероятностью (думаю, тут даже примеры не нужны), а другие, при должном оформлении и постановке проблемы (в первую очередь топикстартером), вполне могут вестись в цивилизованном русле.

Я проголосовала за второй вариант, но не в том смысле, что все нужно оставить как есть. Я бы предложила закрыть старые темы и ввести премодерацию на создание новых, с более четкими и строгими правилами. Я не думаю, что это сильно прибавит работы модераторам (учитывая, что даже сейчас активных тем по сути всего три), я предлагаю лишь премодерацию новых созданных тем, а не каждого поста.
feelfine
Закрыть. До меня докапывался эксперт, а в итоге потом банан словил. Все мы великие политики, а на деле. Этот тред напоминает форум подвыпивших тел, которые только о политике и говорят (неадекватно естесственно) + сколько людей столько и мнений.
Law Snoll
Цитата(Aulsberg)
Думается мне, некоторые люди просят закрыть раздел, так как не любят отвечать за свои слова.

Hazardous Materials Inside


 ! 

Итак:
1. Оскорбление пользователей форума, хамство.
2. Высказывание националистических и разжигающих межнациональную рознь взглядов и идей.
3. Агрессивные, пренебрежительные и оскорбительные высказывания по отношению к людям и отдельным группам людей, в частности по сексуальной ориентации.
4. Публичное обсуждение действий администрации.

По сумме составляющих Снолл отправляется в недельный отпуск. За свой счет. - Ilan
 

Даниэла Крис

 ! 

Тема создана не для высказывания политических взглядов и отношения к чужим взглядам, а для голосования по разделу. Просьба обсуждать необходимость раздела, а не политические события и отношение к ним конкретных форумчан.
 
Ottoriban
Наявный пример почему раздел Политика должен быть закрыт. Это не люди плохие, это начало не конструктивное, которое как раз провоцирует людей все больше погружаться в это болото эмоций и самозабвенного бубнёжа. А ведь вместо этой обширной тирады, Снолл, мог бы обсуждать ЗВ, в другой, куда более интересной теме.
Двайт Проксимус
Люто плюсую, Снолл, но всё же встану на защиту Дани - как раз он, на мой взгляд, старается, насколько это возможно, придерживаться нейтралитета. И да, я точно за закрытие "политики", форум всё же тематический, пусть бы он таким и оставался. Мне он мил именно этим.
Мэл
Цитата(Двайт Проксимус @ 31.5.2017, 10:40) *
Люто плюсую, Снолл, но всё же встану за щиту Дани - как раз он, на мой взгляд, старается, насколько это возможно, придерживаться нейтралитета. И да, я точно за закрытие "политики", форум всё же тематический, пусть бы он таким и оставался. Мне он мил именно этим.

Ты прав.
И да, Снолл молодец, хорошо в целом высказался.

А голосование по теме прямо вровень идет, даже интересно чем это все закончится. Интересно, а желающих модерировать строго там не появилось?
2222
, ну вот. Админы подтвердили то, что Снолл и сказал. Хотя по отношению к Дани я тоже не согласен. Даже, когда я время от времени что-то нехорошее высказываю, у него хватает терпения на меня, за что ему спасибо.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.