Ееее, приборы показывают прохождение нижней границы грунта.

Бгг, а я тут такой посреди дерейла в политику возьму и отвечу Commando на исходный вопрос )
Собственно, формулировка "решительно не понимаю" как бы подразумевает желание понять. Ну так тут уже вторую страницу поют Вейдеру дифирамбы - можно в них вчитаться, а не бросаться сразу возражать ;) Потому что спор-то - он о вкусах, и переубедить вейдерофилов (равно как и вейдерофобов) невозможно. Им нравится потому, что нравится, и они не обязаны быть в этом правы. Вопрос правоты может возникнуть только при проекции этих вкусов на реальные моральные убеждения - типа того спора о геноциде, который мы выше наблюдаем. Но это, как мне кажется, лишь аберрация вследствие того, что люди вынуждены свои вкусы как-то отстаивать и потому быть последовательными. А на самом-то деле любому человеку можно днём кормить бездомных котят, а ночью с наслаждением резаться в Postal 2.

С Вейдером же суть исключительно в том, что все параметры, по которым ты предъявляешь ему претензии, для его поклонников либо неважны (скажем, кто-то ненавидит Республику и обожает Империю - тогда "их гнусный шпион" превращается в "нашего доблестного разведчика", то бишь "предатель" в "героя"), либо обходятся (кому какое дело, что там у него в постели или даже в голове, если брутальный сексуальный образ для фантазий - вот он, перед глазами). Верно и обратное: поскольку ты воспринимаешь Вейдера как крах Энакина, тебе сложно будет понять претензии типа "Энакин размазня" или "джедаи плохие". А вопрос-то в том, каким аршином мерить. Если у тебя идеал Квай-Гон, то выйдет одна картинка, если Дарт Бейн - другая. И обе логически непротиворечивые :)

Sithoid, отлично и по существу сформулировано — впрочем, как обычно :)

Вот только, мне кажется, вы несколько переоценили влияние реальных моральных убеждений применительно к ср... дискуссии выше. Потому как, например, я со своей стороны могу сказать, что убийство детей-джедаев мною не рассматривалось именно в контексте правильности — я лишь пытаюсь указать на то, что, по моему мнению, некорректно (по крайней мере, для людей, претендующих на углублённое копание в тонкостях художественной вселенной) рассматривать резню в храме только с такой вот отвлечённо-бытовой позиции "обоже, Вейдер убил деточек, всё, он вообще отстой", поскольку и с самими детьми всё совсем не так просто, и в контексте мышления самого ситха всё выходит логично и безальтернативно, хоть для него самого в этом явно нет ничего приятного — и вообще по беку вселенной что джедаи, что ситхи по сути являются сектами воинствующих монахов с телепатическими способностями, смертельно враждующими с незапамятных времён, со всеми вытекающими последствиями для них и для вовлечённых в их конфликт нефорсъюзеров.
При этом я никогда не испытывал трепета перед всей этой рафинированной околоницшеанской ситско-фанатской идеологией (лет десять назад очень популярной в отечественной ЗВ-шной тусовке), идеалом персонажа-форсъюзера считаю именно упомянутого вами Квай-Гона (и немножко Оби-Вана — как замечательный пример "просто хорошего человека" в чудовищных обстоятельствах, который, однако, находит в себе силы сохранить свой дух до конца), сочувствую незавидной судьбе, постигшей орден, а IRL по взглядам являюсь коммунистом с сильным "троцкистским уклоном", всецело поддерживаю женское и ЛГБТ-движение и пр. — то есть по взглядам своим вроде бы ну совсем не соответствую критериям пресловутого "ситха-отрицателя" ;)

Я не думаю, что джедаи владеют Анакином. Уверен, что в определённом возрасте он мог спокойно Орден покинуть.

о чем он и подумывал в мини-серии "Obi-Wan & Anakin", кстати.

Ну рыцарем он стал же, не? И членом Совета ордена на "пол-ставки". Джедаев-мастеров тоже можно понять - Энакин, при всех своих способностях и заслугах; страдал излишней эмоциональностью и недостатком дисциплины. Тоже относится и к его падавану - Асоке Тано, которая вообще покинула Орден. Впрочем, окончись история с арестом Палпатина по-другому -- Энакин стал бы мастером в самое ближайшее время. Это же он нашел и выдал ситха )




Да потому что даже участники Петиции-2000 -- больше не питали иллюзий насчет Палыча. После резни джедаев. Те же Органа, Амидалла и Мон Мотма поняли, что Палпатина в лоб не возьмешь и валить его с трона надо его же методами, изнутри системы. ИЧСХ, так оно и вышло, при помощи раскаявшегося ситха на побегушках



Эникей сам таким не так давно был. И несколько дней назад вполне мог гладить юнглингов по голове и давать им ценные указания. А потом он взял и отрезал им бошки Ситхом он стал именно после этого, а не когда на колени перед Дартом Сидиусом повалился. Тот это тоже понимал, кстати, что падшего джедая будет надежнее повязать с собой кровью. Чтобы задний ход не включил. С настоящим ситхом, вроде Дарта Мола - это было не нужно. И к нему у меня было бы меньше претензий на этот счет.




Не надо лукавить :) Вейдер люто ненавидел Палпатина, потому что прекрасно понимал, что тот его развел как лоха, проще выражаясь. Он потерял все из-за него и ради чего? Просто назад пути уже не было, а сам он одолеть Дарта Сидиуса не мог. Почему он тогда его так настойчиво хотел уничтожить? Учеников всяких готовил, сына хотел к этому делу приставить. Дело тут не только в банальных ситских зависти и жажде власти. Вейдер искренне хотел отомстить Палпатину за слитую в дерьмо банты жизнь.

Вот тут соглашусь, настоящего уважения, а также ненависти, безграничной ненависти, заслуживает Палпатин. Который смог и Республику в Империю превратить, и Энакина в Вейдера.

От себя добавлю, что любят Дарта Вейдера по той же причине, по которой фанатеют от Джейсона Вурхиза, Майкла Маерса или других серийных убийц из ужастиков 80-х. Ощущение неотвратимой мощи, силы, от которой ни убежать, ни спрятаться. Только если эти заперты в рамках небольших затерянных городков в США, у Вейдера это всё происходит в галактических масштабах.


Нет в мире такой пропасти, в которую не постучали бы снизу.

Впрочем, все возможные дифирамбы Тёмному Владыке уже пропели, могу только поаплодировать 'у и . же заслуживает отдельных оваций, и очень бурных, потому как объяснил суть спора.

Я сейчас совсем мимо темы, но у вас спор такой забавный получился: одни говорят об эпизодах, другие, чтоб подкрепить свою точку зрения, привлекают РВ, третьи - новый канон. Это же, образно говоря, разные системы координат, как вообще можно до чего-то доспориться, свалив в одну кучу и то, и другое, и третье? Ну это так, к слову, - просто нередко такое вижу, и всякий раз удивляюсь, что это никого не смущает.

(А что это за мода вообще пошла в последнее время: фанатки Рена направо, фанатки Вейдера налево?.. Обязательно надо куда-то записаться?)

Commissar, Vade Parvis
Вау, замечательный анализ вейдерской сущности и джедайского порядка! Отлично написано и в самую точку. Даже сохраню себе в цитатник.

Счастлив ли здесь Энакин, а? Темная Сторона жестоко предает тех глупцов, которые соблазнились ее посулами...

Несчастливы те глупцы , кто думает , что ТС можно использовать для чего-то кроме обретения власти. Палыч это понимал и поэтому был лучшим ситом .

Без сомнения, он несчастен. Но делает ли это его менее впечатляющим и запоминающимся?

Я уже писал, повторюсь: Вейдер известен как крутой воин и машина смерти. В оригинальной трилогии он свои способности особо не показал. Надо бы в фильме показать насколько он крут, как он один разносит повстанцев и их технику (хотя бы эпизодом/флешбеком)

Seriously?

Это он Мейса троллил напоследок)

unlimited power = власть над природой(Силой), что не так?

Может быть и так. Но тут, как в том анекдоте, есть один нюанс.
И да простят меня админы,но не разведения срача ради, а сугубо наглядности для хотя кого я обманываю опять прибегу к примерам из реальной жизни.
Есть немало примеров того, как замкнутые хасидские общины, или общины амишей покидали молодые люди по разным причинам. Но что характерно, потом многие туда возвращались обратно. По той простой причине, что они выросли и впитали в себя обычаи группы, которая живет по совершенно иным законам, нежели остальной мир, и они уже просто не могут приспособиться к новым условиям.
То же самое с джедаями. Полурелигиозный филосовский орден существует в капиталистической парламентской республике, а его членов с малых лет учат не ведению бизнеса, а агрессивным переговорам, медитациям, ну и прочей фигне. Ну ладно, консулы еще могут в гору пойти в таких условиях, поскольку язык на переговорах подвешен, а джедаю-защитнику,коим Энакин был, куды податься-то? Пилотом?Лихачи торгашам не нужны, им нужна надежность и безаварийный налет. В гонщики податься?В принципе, вариант,но в свете маячащего на горизонте появления карапуза, было бы безответственно себя подвергать ежедневному риску,будучи отцом. Жить на сенаторскую зарплату Падме? Ну вообще-то западло,да и если он бы открыто свалил из ордена ради нее, Падме наверняка бы покинула свой пост из-за скандала, который разведут ее политические соперники.


Забудем на минуточку всю эту фигню про Избранного,и посмотрим на ситуацию глазами Энакина, который всей этой муры про пророчество не знал.
Вот он после стольких усилий попадает в Совет, и прямо в рыло получает недвусмысленный сигнал о том,что:
1)Члены совета смотрят на него,как на выскочку, а не как на равного себе
2)Ему не доверяют и явно что-то насчет него умалчивают.
3)Почти все члены совета не гомо сапиенсы, со здоровым сроком жизни, которые его самого наверняка переживут. Посему на быструю ротацию кадров в совете надеяться не приходится.
4)Эни периодически бегает за угол к Падме, и рано или поздно его с ней или застукают в интересной позе, или ненавязчиво так спросят, куда это он намылился с тюком подгузников и детского питания?И в этот же момент, (см. предыдущие пункты), какой-нить старый лицемерный пердун из Совета вроде Ки-ади-Мунди, который выбил себе право 14 жен иметь хотя тещ тоже 14,но об этом потом даст ему пинка за нарушение целибата, выбросив его из Ордена с семьей и без средств к существованию.

И подобное недоразумение можно было бы списать на трагическую случайность, если бы совсем незадолго до этих событий орден не покинул другой самый талантливый на тот момент джедай, причем по схожим причинам - граф Дуку. Сделал ли хоть какие-то для себя выводы Совет после этого?Ой, да ни фига - наступил на те же грабли с большим грохотом. А Энакин на его примере еще мог бы и сделать вывод, что Совет тупо избавляется от талантливых конкурентов, и сделает подобное и с ним.
Только вот Дуку,будучи аристократом, мог безболезненно для себя покинуть орден, и подняться по социальной лестнице. А Энакин, получив неопределенность в будущем с карапузом на руках, начал вполне предсказуемо дергаться.



А теперь переведем все на демократический язык : парламентская оппозиция, будучи не в силах ни предложить устраивающую всех политическую программу (все,что могут родить эти светочи демократии - это лозунг "вернем все взад", который успел эпично обделаться в НР как в РВ,так и в новом каноне) ,а как следствие - выиграть выборы, ни как-либо еще соперничать с Палычем в рамках закона, начали подготовку силового захвата власти, финансируя террористов и радикалов, искренне удивляясь, почему потом им в двери иногда стучатся чекисты,ну и иногда в их системах появляется новый спутник с цельнометаллической оболочкой...ненадолго...
И кто тут после этого сволочь и негодяй?



Все никак не перестаю удивляться потрясающей гибкости либеральных стандартов. Как повстанюки от Веджа до недавнего черножо афроимперца из "семерки" после смены ориентации своих бывших сослуживцев валят пачками, оставляя их на растерзание мишкам-каннибалам - что-то никого не смущает. А как Энакин делает то же самое, унитожая своих бывших братьев по ордену после клятвы верности лорду ситов - так ужас какой, никогда такого не было, и вот те на - опять(с).

Кстаааати. Пардон за оффтоп,но таки возник один вопрос. Не знаю, заставляли ли Энакина в храме в рамках дисциплинарного наказания унитазы мечом чистить, но в свете того, что он этим мечом детишек покрошил с половиной ордена, не является ли его меч по джедайским понятиям...эээ...того...слегка так зашкваренным? И не зашкварно ли Рей лапать этот инструмент, который ее на тьму потянет?


Кхе-кхе, а чего он не стал ситхом аккурат в тот момент,когда целый кишлак тускенов по приколу вырезал, включая женщин и детей? Причем дети там вот так

Не умели, в отличие от. И чем убийство детеныша тускена лучше убийства юнлинга в моральном плане?
Так что ситхом он стал как раз тогда,когда принес клятву и получил новое имя. А тот факт, что он детишек лупил, оставаясь при этом в СС (светлой стороне,то бишь, кхе-кхе), очередной раз поднимает вопросы насчет того, имеет ли право джедайский орден быть образцом и монополистом морали в галактике.


Стоп-стоп-стоп.
Палыч заставлял Энакина душить Падме?
Палыч вынуждал Энакина совершать тот прыжок со смешным воплем на сеанс мгновенной ампутации на Мустафаре?
Палыч предложил ему вариант выхода из вышеописанной ситуации, когда он мог и пост новый получить, и бабу оставить, и старых пердунов из Совета проучить. Еще и бонусом кучу прикольных способностей ТС и модные желтые глаза. ИЧСХ, своими руками пацана к успеху вел, хотя мог тупо отдать приказ 66 еще и 501му,и подыскивать себе новую кандидатуру.
Своим неудачам он обязан исключительно своей неблагодарной натуре и типичной джедайской самоуверенности, которая сгубила весь орден,и чуть окончательно не погубила его. И даже после того, как он потерял бабу и здоровье, Палыч ему вообще-то жизнь спас, хотя мог опять же выкинуть спаленный трупик на помойку.
И в РВ, и уже в новом каноне есть куча мест, где Вейдер мог бы попытаться прибить по ситховой традиции Палыча,но он не делал этого, а сорвался лишь на эмоциях в шестом эпизоде. До этого горький опыт и кой-какой рассудок таки ему нашептывал про то, о чем я говорил ранее




Ну опять же, если посмотреть слегка под другим углом,то ему на халяву перепали:

Собственная тачка размером с остров

Плазма на всю стену

Бездонный имперский бюджет на любые твои шалости

Карочи, жизнь удалась!

Вообще-то знал, просто не верил. Если тянуть информацию из тех же ВК, то сам свою Избранность и отверг.

А это уже то, про что говорил Ситоид. Всё зависит, с какой стороны смотреть, для тех, кто за Республику и тех, кто за Империю, одни и те же события и поступки, рассматриваемые по шкале хороший-плохой, будут абсолютно противоположны. Ребел скамы мудаки, потому что разваливают государственный режим, имперцы - потому что узурпаторы и тоталитаристы.

Зависит от того, сохраняют ли ауру прежнего владельца световые мечи в новом каноне или нет. Хотя после Эни этим мечом Люк владел, так что весь удар должен был на себя принять он. В старом, мечик Куна здорово так разил Тёмной Стороной и даже мог пробуждать спящую чувствительность к Силе...

Прелесть Светлой Стороны в том, что ты можешь устроить геноцид или собственноручно покрошить кучу народу и остаться Светлым, если делал это во имя добра либо раскаялся в содеянном.

А оно ему было надо? Женщину, которую он любил, уже не вернуть, детей тоже... Вот и оставалось ему вкладывать все силы в службу во благо Империи.

Так вот что надо было Палычу делать - летать на ЗС, расфигачивать планеты тысячами и каяться, и каяться...

Механиком. Скиллов у него было дофига для независимой жизни. И да, лихачи нужны тем же контрабандистам. Не говоря уже о вооружённых группировках. Нет, в его способностях сомневаться нет смысла.

Орден джедаев -- таки не монастырь и его обитателей учат поведению и взаимодействию в обществе. Энакин, кстати, не джедай-защитник (стражи и защитники в Храме и Академиях сидят) -- а джедай--воин/рыцарь. Рабочая странствующая лошадка, заточенная под "агрессивные переговоры" ) Вообще, в РВ нет примеров бедствующих экс- или скрывающихся джедаев. Все как-то более-менее устраивались, даже если не занимались криминалом и мошенничеством ;) Асока механиком в СТО работала вон, даже отшельник-Кеноби на Татуине милостыню не просил и бутылки не собирал :)




В этом виноват сам Эникей своим поведением и зависимостью от мутного властолюбивого политикана, которому джедаи вполне обоснованно (как оказалось) не доверяли.




Шив Палпатин же, разумеется - член фашистского деструктивного тайного общества, развязавший в Галактике невиданную за 1000 лет гражданскую войну и ответственный за миллионы, если не миллиарды смертей. После подозрительной смерти Финиса Валорума и резни джедаев - оппозиции в Сенате стало понятно, что открывать рот и гундеть, может быть опасно для жизни.




Вы передергиваете :) Республиканцы - они тоже разные какбэ. В новом каноне есть различные сенатские партии, включая центристов (я, кстати, за них) - у которых немало схожего с имперцами и которые хотят совместить лучшие черты Империи и Старой Республики при сохранении парламентского конституционного строя. Да и самая Новая Республика не идентична Старой -- она лучше управляема и имеет сильный звездный флот, поддерживающий мир и порядок ;) Почему Первый Порядок и построил "Старкиллер" -- без уничтожения правительства и большей части флота НР, он не имел никаких шансов победить в войне.



Не мог. Ученика-помощника с таким потенциалом и уровнем мидихлориан -- он даже среди других джедаев не мог надеятся найти.

Он Шив, а не Кос.

Я встречал и другой вариант имени. Ладно, исправлено

, это безобразие от ЭКСМО всё никак не умрёт. Никаким Косом он никогда не был.

*занудно* Рыцари Старого ордена условно делились на три класса - стражей, консулов и защитников. Консулы изучали Силу и дипломатию, защитники приоритетом ставили владение мечом и боевые навыки, они путешествовали по галактике. Стражи совмещали упражнения с Силой и мечом. И именно стражи служили, собственно, стражами. А в легендах они ещё тенями-шпионами были. Консулами были Йода, Шаак Ти и (ЕМНИП) Йараэль Пуф, защитниками - Обик, Аня и Мейс, а стражей я не назову. Ну, может быть, только Селеста Морн.


Ага, и чем же он виноват? Тем, что делает правильные вещи, руководствуясь своей моралью, а не волей Совета, или тем, что джедаи его маму из рабства не выкупили?

На самом деле, всегда считал условное деление джедаев на классы чем-то... не нужным. Если речь, конечно, не идёт о TOR. Да и то там что консул, что рыцарь мотаются по Галактике. Так что зачем оно надо, не представляю.

Это ересь! Все было не так!






Мама -- враг человека джедая, это все знать!

Мама - Оби-ван Кеноби,
Папа - Храм теперь родной,
На фига родня такая -
Лучше буду сиротой


Ну и как бы в военизированной тусовке типа ордена джидаев - таки есть дисциплина и таки надо выполнять приказы старших и не хамить им. Даже в школах такой положняк, не? ;)

ЭТО ЖЕ НЕ КОКОКОКОНОН!


Ну вообще да. Но не отказывать же в повышении из-за того, что человек пару раз позволил себе высказать своё мнение о странном приказе начальства.
Кончай прикалываться, и так 1 сентября скоро...)
А вообще в нормальных школах так и должно быть. Хотя у нас, во вроде бы приличной профильно-английской школе полублатной двоечник (ну как полублатной - его мама вместе с классной руководительницей каждые выходные бухает) покрыл матом учительницу физ-ры - и ему ничего не сделали. Гады

Но среди них же были млекопитающие, рептилии и даже рыбы

Книжка Path of Jedi -- тоже. Мой кунфу неканон vs. твой неканон :)




Там не только это + дружба с Палычем, которому джедаи не доверяли.

Ничего лишнего. Вейдер оказался тут вполне уместен. Скажу даже больше - сцены с ним доставили удовольствие и таких моментов, как в финале не хватало в старых фильмах.

Эта финальная сцена крошилова вообще должна войти в ТОП самых эпических сцен ЗВ

Кстати, у меня даже успели пробежать мурашки в сей момент.

Не у одного тебя... А наверное у большинства зрителей)

Сцена феноменальна. Во многом благодаря Джаккино.