Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Дроиды или живая армия - кто эффективнее?
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2
Dhani
Цитата(Ilan Thorn @ 6.3.2016, 15:51) *
Ну хотя бы потому, что история уже наглядно показала: дроиды не так эффективны, как живые солдаты.

То есть если один шаттл упал, мы закрываем всю космическую программу? Да и насчёт эффективности - как сказать, войну Республика выиграла мы помним каким образом.

Это даже не рассматривая вариант более продвинутой технологии. Я абсолютно не верю, что дроиды менее эффективны, чем люди - и распрекрасный Финн нам это замечательно доказал. Людей нельзя чинить, людей надо тренировать, и люди могут предать и сбежать. Дроиды - нет.
Arhikanonik
Мне думается, у живой и механической армии есть как плюсы, так и минусы.
Ilan Thorn
Цитата(Dhani @ 18.3.2016, 10:34) *
Я абсолютно не верю, что дроиды менее эффективны, чем люди

И тем не менее, через все Войны Клонов - причем как в РВ-версии, так и в The Clone Wars - проходит мысль, что дроиды если и побеждают, то берут исключительно числом, а так любой клон стоит нескольких дроидов. Хотя бы в силу своей склонности к импровизации, независимому мышлению и нетрадиционным тактикам боя, а также улучшенным рефлексам. Сепаратистам же нечто подобное, насколько я понимаю, удалось реализовать только у дроидов-коммандо, ну так их производство каждый раз обходилось в кругленькую сумму.
Arhikanonik
Ну и? Качество против количества. Отличное противостояние. Имхо.
Dhani
, не забудь, что основная армия состояла из дешёвого говна. Ну и опять же, почему бы не брать количеством, если это просто железки?
Гелій
Цитата(Dhani @ 18.3.2016, 10:51) *
, не забудь, что основная армия состояла из дешёвого говна. Ну и опять же, почему бы не брать количеством, если это просто железки?

Очевидно же: потому что количество стоит много денег. А пушечное мясо - нет.
Dhani
До сих пор стоит открытым вопрос, кто на самом деле выиграл Войну клонов. Большинство, впрочем, уверено, что дроиды её проиграли. Так или это? И так ли логично во вселенной с такой продвинутой технологией делать ставку на живых существ?
ddt
ИМХО, дроиды эффективнее в плане основной армии.
У дроида куда больше брони. У дроида куда лучше приспособляемость к экстремальным условиям и тяготам. Дроиды не уходят в самоволку, дроиды не боятся стрелять по живым существам, дроиды вообще не задают вопросов и всегда выполняют любые приказы. А в строю или окопе творческое мышление не требуется, "roger-roger" вполне хватит.

Однако, в плане разведки/специальных операций и прочего живые организмы естественно эффективнее.
Луриэн
Не будем забывать тот факт что в другой фантастической вселенной дроиды/роботы вполне успешно истребили человеческое население, исключая там пару сотен хуманоидов. Я про терминаторов.
Так что, боле продвинутое "железо" и массовое производство победят любую живую армию.
FreelancerSith
Войну клонов сепы проиграли из-за планов Палыча - если бы он захотел, клонов бы не существовало вообще, а армия дроидов напала бы на Корусант и другие важнейшие планеты Республики, блокировала их, и пришлось бы Сенату "принимать все условия". Железяки хороши как силы вторжения - большими группами вводятся в бой, несут большие потери, но быстро продвигаются. А как силы оккупационные или оборонительные лучше использовать комбинированные войска - к чему , в какой-то мере, пришла Империи - те же "Гадюки" использовались и в бою.
Keeper
Цитата(Гелій)
А пушечное мясо - нет.
Эм, клоны же были далеко не дешёвыми. Да и рекруты тоже в какое-то количество денег обходятся. Казармы, там, пропитание, форма и т.п.
Dhani
Можно почитать о том, чего стоит обучение клонов в книге Cestus Deception, это очень недёшево.

Тут ещё вопрос, что дешевле. Опять же, подсчитаем, чего стоило Империи (или как их там...) дезертирство Финна?
Traun13
Просто в ВК были конченные дроиды. Дешёвенькие наверно. 1 клон 10 дроидов выносид
Живые солдаты - это зарплата, медикаменты, еда, моральный настрой. С дроидами как минимум 2 пункта не учитываются это та же зарплата и моральный настрой.
Дарт Калидус
Мне кажется, что эффективнее армия дроидов, но только если их либо в 4-5 раз больше, чем обычных солдат и если эти дроиды - В-2 или круче. Или же количество раза в 1,5-2 меньше, но все дроиды - коммандос, дроидеки или где-то на таком уровне. Но поголовно использовать дроидов бессмысленно, нужно совмещать с нормальными солдатами.
А жестянки типа В-1 вообще не должны производиться, это бессмысленная трата денег.
Гелій
Цитата(Keeper @ 18.3.2016, 14:26) *
Эм, клоны же были далеко не дешёвыми

Так ПП - не клоны

Цитата(Keeper @ 18.3.2016, 14:26) *
Да и рекруты тоже в какое-то количество денег обходятся. Казармы, там, пропитание, форма и т.п.

Ну не тупи. Я ж не сказал, что они бесплатные - я сказал что они намного дешевле.
Republic Commando
Странный вопрос. К моменту Order N66 - война была сепаратистами практически проиграна. Великая Армия Республики загнала сепов в сектора Внешнего Кольца и фактически, организованное сопротивление со стороны КНС - развалилось на ряд локальных театров военных действий. С учетом решительного перевеса ВАР в космическом флоте к этому времени - положение КНС стало безнадежным. И без Палпатина сепаратистам уже недолго оставалось, максимум что они еще могли - начать вялотекущую партизанщину в периферийных секторах. Но это уже ничего бы не изменило. Вот и ответ на вопрос, кто лучше и эффективнее )

Добавлено через 27 мин.
Цитата(FreelancerSith)
Войну клонов сепы проиграли из-за планов Палыча - если бы он захотел, клонов бы не существовало вообще, а армия дроидов напала бы на Корусант и другие важнейшие планеты Республики, блокировала их, и пришлось бы Сенату "принимать все условия".


Это еще не факт, у Республики был значительный флот даже до войны. Судебный Корпус (или как там его), флоты крупных планет-членов ГР. Столицу Галактической Республики блокировать - это не Набу закошмарить. Ответка от Канцлера с Сенатом последовала бы и не слабая.
Дарт Калидус
Цитата(Republic Trooper @ 27.3.2016, 0:23) *
Это еще не факт, у Республики был значительный флот даже до войны. Судебный Корпус (или как там его), флоты крупных планет-членов ГР. Столицу Галактической Республики блокировать - это не Набу закошмарить. Ответка от Канцлера с Сенатом последовала бы и не слабая.

Судебный (или какой-то там, вроде Юстиции) Корпус был довольно слабым. По сути, это была эдакая галактическая полиция, которая охраняла закон. Надеюсь, что все понимают, что полиция противостоять армии не может.

Флоты богатых планет эти планеты не стали бы задействовать без непосредственной угрозы их системам (ну или секторам). А такие секторы можно просто обходить.

Да, и все забыли, с чего начался 3-й эпизод? Сепаратисты просто тупо стырили канцлера, без которого Сенат не смог бы ничего сделать. И из-за Убивана и Недоизбранного этот план провалился.
Republic Commando
Цитата(Дарт Ктулху)
Судебный (или какой-то там, вроде Юстиции) Корпус был довольно слабым. По сути, это была эдакая галактическая полиция, которая охраняла закон. Надеюсь, что все понимают, что полиция противостоять армии не может.


Юстициары имели в основном флот, не армейские подразделения, в составе. А у Торговой Федерации не сказать, что был очень уж сильный флот в I Эпизоде. Переделанные и вооруженные торговые корабли, в основном. "Барышники" те же. Набу можно и таким нагнуть, не вопрос. С Корусантом такое бы не прокатило. В межзвездной войне главное значение имеет космический флот, как легко можно догадаться.


Цитата(Дарт Ктулху)
Да, и все забыли, с чего начался 3-й эпизод? Сепаратисты просто тупо стырили канцлера, без которого Сенат не смог бы ничего сделать. И из-за Убивана и Недоизбранного этот план провалился.


Палпатин сам позволил себя выкрасть, по большому счету. Чего и кого ему было боятся? И эта операция стоила КНС очень дорого, потери во флоте были невосполнимые.
FreelancerSith
Цитата(Republic Trooper @ 27.3.2016, 22:32) *
Юстициары имели в основном флот, не армейские подразделения, в составе. А у Торговой Федерации не сказать, что был очень уж сильный флот в I Эпизоде. Переделанные и вооруженные торговые корабли, в основном. "Барышники" те же. Набу можно и таким нагнуть, не вопрос. С Корусантом такое бы не прокатило. В межзвездной войне главное значение имеет космический флот, как легко можно догадаться.

Палпатин сам позволил себя выкрасть, по большому счету. Чего и кого ему было боятся? И эта операция стоила КНС очень дорого, потери во флоте были невосполнимые.

Флот сепов ( а это не только ТФ, но и Техносоюз с Банковским кланом) обладал такими кораблями , которым немногочисленный флот Юстициров ничего противопоставить не мог. И дело скорее не в силах, а в стратегии - уничтожив силы, охраняющие Корусант, сепаратисты могли просто поставить перед выбором - подписываете что надо, или будет аналог Базы Дельта Ноль. Получив свое, они могли оставить планету и отправить флот на границу между Республикой и КНС - даже при том, что ответного полномасштабного вторжения, как в ВК, со стороны первой бы точно не было .
Republic Commando
Цитата(FreelancerSith)
Флот сепов ( а это не только ТФ, но и Техносоюз с Банковским кланом) обладал такими кораблями , которым немногочисленный флот Юстициров ничего противопоставить не мог.


Дык "Бунтаря" (вроде бы) уже после начала ВК делать начали. А я говорю про расклад сил на момент Набуанского кризиса.
FreelancerSith
Так ТФ нападать на Корусант и не собиралась. Уже к началу 1 -го эпизода отдельные флоты корпораций были серьезной военной силой, а уж вместе превосходили и количественно и качественно любые космические войска Республики ( которые , в отличии от ВАР, надо было еще собирать по всей её территории).
borog
Вообще странный вопрос. Потому что ответ очевиден: эффективнее армия люди+дроиды.

В том же НОДе Вонгов прекрасно кромсали люди с ДДГшными терминаторами Лэндо.

А так воображение рисует много возможностей использования дроидов в бою: начиная от мини-дронов для разведки, заканчивая танками прикрытия со щитами.


По поводу кто же выигрывал ВК...ИМХО КНС бы в обычной войне выиграла, просто потому что можно было бы наклепать столько дроидов, чтобы тупо завалить всех клонов даже если бы дроиды были вооружены "вибро-вилами и вибро-битами".
Можно сказать, что Палыч специально высчитал именно такое кол-во и дроидов и клонов, чтобы война казалась активной и кровопролитной, чтобы ни у одной стороны не было реального перевеса в войсках
Aulsberg
Цитата(Republic Trooper @ 27.3.2016, 20:53) *
Дык "Бунтаря" (вроде бы) уже после начала ВК делать начали. А я говорю про расклад сил на момент Набуанского кризиса.

А при чём тут сепаратисты к Набуанскому кризису? Это конфликт между Набу и ТФ, а не стремление нескольких мегакорпораций и кучи систем выйти из состава Республики.
Republic Commando
Цитата(borog)
По поводу кто же выигрывал ВК...ИМХО КНС бы в обычной войне выиграла, просто потому что можно было бы наклепать столько дроидов, чтобы тупо завалить всех клонов даже если бы дроиды были вооружены "вибро-вилами и вибро-битами".


Никогда бы КНС войну против Республики не выиграла. В силу гораздо большего экономического потенциала лояльных Корусканту систем. Это как Япония бы США в ВМВ победила, из этой же области. Перефразируя Петра I, "гос-во, которое одну только армию имеет - одну руку лишь имеет. Причем, левую". В реалиях interstellar war. Республика выиграла производственную войну в космическом флоте, создав огромную армаду "Венаторов" и "Побед". А против орбитальных бомбардировок - дроиды как-то не айс :)
Aulsberg
Цитата(Republic Trooper @ 29.3.2016, 12:52) *
Никогда бы КНС войну против Республики не выиграла. В силу гораздо большего экономического потенциала лояльных Корусканту систем. Это как Япония бы США в ВМВ победила, из этой же области. Перефразируя Петра I, "гос-во, которое одну только армию имеет - одну руку лишь имеет. Причем, левую". В реалиях interstellar war. Республика выиграла производственную войну в космическом флоте, создав огромную армаду "Венаторов" и "Побед". А против орбитальных бомбардировок - дроиды как-то не айс :)

Экономический потенциал у лояльных Корусканту миров был больше, да. Но проблема была в другом - в его реализации. На момент начала войны у КНС есть сильная экономическая власть над планетами и их ресурсами. Власть корпораций на собственной территории намного сильнее ( и эксплуатация, соответственно, больше), чем власть Корусканта над подчинёнными ему планетами. То бишь корпорации являются к тому моменту имеют куда больше черт государства, чем "государство" Республика. Кстати, не следует забывать, что Венаторы, "Победы", как и клоны- подарок Республике от Палпатина.
borog
Цитата(Republic Trooper @ 29.3.2016, 12:52) *
Никогда бы КНС войну против Республики не выиграла. В силу гораздо большего экономического потенциала лояльных Корусканту систем. Это как Япония бы США в ВМВ победила, из этой же области. Перефразируя Петра I, "гос-во, которое одну только армию имеет - одну руку лишь имеет. Причем, левую". В реалиях interstellar war. Республика выиграла производственную войну в космическом флоте, создав огромную армаду "Венаторов" и "Побед". А против орбитальных бомбардировок - дроиды как-то не айс :)


Бред!!! Так как эти же Венаторы были созданы Палычем, точнее были заказаны, чтобы также как и клоны, неожиданно появиться в ВАР.

А теперь давайте расмотрим ситуацию, что никакой ситхской конспирации нет. Официальная власть Республики не имеет никакой реальной власти над системами, так как погрязла в коррупции и бюрократии (в книгах о молодом Оби-ване это было).
Роль "исполнительной власти" - играет Орден джедаев и Судебный корпус. Не помню точно была ли у Республики тогда какая-то спецслужба ака космическое ФСБ.
Официальная позиция Республики - пацифизм и невмешательство. Это значит, что Сенат не выделяет деньги из гос. бюджета на военные расходы типа НИОКР различных видов вооружений и систем защиты. Всё это находится в руках частных Транс-галактических организаций и "независимых" систем.

Системы и орг-ции постоянно совершают всякие "злодеяния" для того, чтобы понять насколько Сенат имеет реальную силу. И выходит так, что кроме пары тысяч рыцарей, которые не такие уж и послушные, а также Судебного корпуса, состоящего из обычных людей на "корытах", которые кроме как против пиратов ни с кем воевать не способны, противостоять реальным силам Республика не может.

И вот Торговая Федерация, Банковский клан, Гильдия торговли и тд и тп, объединяются. И что? спрсите вы...Однако у такой коалиции будет столько денег и политического влияния, что они способны будут купить всё что Ферфи Куата смогут произвести за десятилетия. А также вся работа Сената будет типо остановлена, потому что все вопросы будут передаваться на рассмотрения и перерассмотрения по комитетам, купленные сенаторы будут срывать голосования, будут покидать заседания, чтобы не было кворума...короче вспомните Украинскую Раду, вот также будет выглядеть Сенат.

Предположим, что Сила сказала Сайфо Диасу о будущем, и он нашёл средства для заказа Армии клонов. Однако...Закажет ли СД для них броню? Оружие? Технику? Транспорт? Запасы провизии и медикаментов? Подготовит ли логистическую базу?

С другой стороны, КНС вообще ничего не ограничивает, хотите 10 миллионов дроидов? Наклипаем. 50 миллионов? Без проблем.
Использовать Оружие массового уничтожения? Первая цель будет Камино.


В общем, что я хочу этим сказать...Без десятилетий "дерижёрства", когда сотни процессов: начиная от разработки лекарств и средств хим защиты, заканчивая НИОКР и производством тех же Венаторов - которые вдруг "по вилению" Силы так удачно оказались в руках Республики ко времени Первой битвы за Геонозис...у пацифистичной и прогнившей от коррупции Республики не было вообще никаких шансов.
FreelancerSith
Стоит помнить, что получить такое влияние и амбиции организации смогли во многом благодаря политическим и экономическим махинациям Плэгаса и , позднее, Палыча. Первый при помощи своих связей активно финансировал их , а второй способствовал принятию законов, позволяющим увеличивать армии дроидов, после чего сводил с поставщиками оружия типа джеонозианцев, Бактоида и коликоидов. Он же создал недовольство корпорациями власти , во многом из-за новых налогов, что и привело к конфликту на Набу. Добавить к этому копящееся годами недовольство планет Внешнего кольца , на многие из которых корпорации имели влияние + харизматичный и сильный лидер в лице ученика Сидиуса Дуку - вот и сепаратистский кризис. Без столь сильной поддержки сильными галактики сей угроза появления КНС могла еще долго не нависать над Республикой, если таковая и была бы.
Republic Commando
Цитата(borog)
В общем, что я хочу этим сказать...Без десятилетий "дерижёрства", когда сотни процессов: начиная от разработки лекарств и средств хим защиты, заканчивая НИОКР и производством тех же Венаторов - которые вдруг "по вилению" Силы так удачно оказались в руках Республики ко времени Первой битвы за Геонозис...у пацифистичной и прогнившей от коррупции Республики не было вообще никаких шансов.


Так сам же Палпатин с Плэгасом до него и натравливали корпорации на республиканские власти. Без их поддержки - они бы даже на Набу вторгнутся не осмелились. Не говоря уже про большее.

Цитата(borog)
И выходит так, что кроме пары тысяч рыцарей, которые не такие уж и послушные, а также Судебного корпуса, состоящего из обычных людей на "корытах", которые кроме как против пиратов ни с кем воевать не способны, противостоять реальным силам Республика не может.


Так ведь сотни лет не было необходимости в чем-то большем, например, в регулярных армии и тяжелом флоте. Когда действительно надо было - все это появлялось, пусть и не сразу, хочу заметить. Иначе бы Галактическая Республика не просуществовала 25 000 лет.
Дарт Калидус
Ау, люди! Вы тут спорите, а со стороны всё выглядит так:
1) Кто-то говорит, что КНС разбила бы Республику, если бы не Палыч.
2) Кто-то отвечает, что Республика уничтожила бы КНС за один день, если бы не хитроумный план Палыча.
3) На что первый кто-то говорит, что без Палыча Республика ничего не сделала бы..
4) Весь алгоритм повторяется.
Но ведь если бы Палпатина не было, то конфликт не состоялся бы. Это Палыч натравил ТФ на Набу, создал ВАР (ну, стоял за этим) и вообще без него ничего бы не получилось.
Republic Commando
Если брать преданья старины глубокой (SWTOR), то там, ни Империя Ситов, ни Республика - в массовом порядке боевых дроидов не применяли. Во всяком случае, они были на вторых ролях, как немногочисленное средство огневой поддержки или расходные юниты для особых случаев. Миллионами их никто не штамповал, воевали в основном организмы, а не мыслящие механизмы ^) Хотя, казалось бы, возможности для этого были. И технологии несильно уступали уровню основной саги.
Aulsberg
Конфликт корпораций и Республики рано или поздно бы всё равно состоялся. Даже без всяких ситхов. В сорсах, когда говорится об усилении влияний корпораций на местах, о ситхах не упоминается. Стало быть, ситхи не были основным фактором. Да и не могли банально два существа такое осуществить. Естественно, что заполучив экономическую и политическую власть на местах, корпораты бы рано или поздно послали Корускант лесом, поскольку им от Республики никакой пользы - только налоги с них сдирает.
FreelancerSith
Послав Республику, корпораты лишились бы возможности торговать с богатыми планетами Внутреннего кольца. Им и при таком государстве жилось неплохо, сенаторы удобно управлялись взятками , а новые налоги , вызвавшие недовольство - план ситхов , о чем и рассказывает "Лабиринт лжи" Лусено . Они же в лице Дуку предложили корпоратам модель нового государства , в котором неограниченность их влияния по сравнению с Республикой в разы возрастет , на что те и согласились. Набуанский кризис показал, что собственной политической смелости у этих дельцов долго не хватало даже на блокаду.
Aulsberg
FreelancerSith
Ну, а корпораты и население внешних регионов не без основания считали, что внутреннее кольцо - это грабитель, а не объект прибыли. Корпорации действительно неплохо жили в условиях Республики, но они достигли таких сил, что Республика для них превратилась просто в паразита, который стрижёт с них налоги и взятки. Республика им не даёт ничего - они сами защищают свою территорию. Торговля с центральными мирами? Если бы она была такой выгодной, Дуку бы ни за что не смог создать КНС. Корпораты не выступили бы против собственных прибылей. Стало быть, им выгоднее было отделиться. Когда - лишь вопрос времени. Сидиус был всего лишь катализатором этого процесса.
FreelancerSith
Aulsberg
Планеты Внешнего кольца хотели отделиться, корпорации же хотели контроля над галактикой - объединенная армия дроидов нужна была для того, чтобы захватить миры Республики, не захотевшие вступить в КНС, в том числе и богатые миры Внутреннего кольца. а не для охраны границ . Сидеть на задворках галактики они бы не стали. Ситхи вызвали недовольство властью среди компаний ( планеты внешних регионов могли и дальше возмущаться - своих ресурсов для борьбы они не имели, в первую очередь экономических) , они же и предложили эту власть захватить.
Aulsberg
FreelancerSith
Помнишь, как ещё называли КНС? Сепаратисты. То есть они планировали именно что отделить от Республики, а не захватывать её миры. Учитывая отсутствие у Республики собственных вооружённых сил, и спайку между корпоратами и мирами внешнего кольца (ни те, ни другие не хотели платить налоги бесполезному для них Корусканту) цель была вполне достижима. А раз достижима (и прибыльна) то рано или поздно решились бы.

Каким бы крутым ситхом не был Палыч, он бы не смог состряпать КНС, если бы таковых стремлений не было у корпораций. В конце-концов, руководства мегакорпораций не могут быть глупыми существами, это не студенты-идеалисты, которых можно вывести на площадь, навешав лапшу на уши.
FreelancerSith
Aulsberg
А зачем тогда нужна была просто колоссальная армия дроидов, если у Республики своей не было и ответить ничем она не могла? Если многие планеты Внешнего кольца хотели мирного отделения, то корпорации уже явно готовились к войне, и официально присоединились к КНС уже перед самым её началом.
Цитата
Неужели неймодианец ошибся, недооценив киборга? Может, война в самом деле окончена, и Республика покорилась? Представить это было почти невозможно: неограниченная торговля от миров Ядра до Внешнего кольца, невообразимые богатства, необозримые владения…

Судя по мыслям Ганрея из Лабиринта зла мирного сосуществования с Республикой не планировалось. Корпорациям на интересы планет Внешнего кольца ( которые и являлись сепаратистами) было наплевать, они их фактически грабили или использовали как доходные миры, но на предложение ситха об увеличении их богатства и власти они отозвались. Повторюсь : у самих корпоратов своей политической инициативы не было.
borog
Если предполагать войну без ситхов...то можно Торговую федерацию убирать из сторон конфликта спокойно: неймодианцы слишком трусливы по природе чтобы воевать.

А вот если подумать, то богатые планеты, особенно планеты производители (Куат, Белбринги, Корелия...) наоборот были ЗА войну, так как после столетий стагнации сферы техникии и вооружения, любая война означала бы огромные сверхприбыли.

На тот же вопрос о зависимости корпораций от Республики...Это не правда, тот же Банковский клан спокойно может существовать и без Республики, потому что он как "Банк Бравоса" из Игры престолов.
Даже если смотреть по Канону из "Афтермаса" Банковский клан вообще никак не поменялся при появлении Империи, и также финансировал всех.
Aulsberg
FreelancerSith
Цитата
А зачем тогда нужна была просто колоссальная армия дроидов, если у Республики своей не было и ответить ничем она не могла? Если многие планеты Внешнего кольца хотели мирного отделения, то корпорации уже явно готовились к войне, и официально присоединились к КНС уже перед самым её началом.

Судя по мыслям Ганрея из Лабиринта зла мирного сосуществования с Республикой не планировалось.

Во втором эпизоде Дуку говорит корпоратам, что "Мы создадим армию, наибольшую по численности в Галактике, и Республика выполнит любые наши требования". То есть корпорации не планировали войну. Они хотели именно что отделиться (повторяю, они - сепаратисты; если бы он не планировали отделения, а хотели смены власти, то их бы так не называли). Армия должна была стать лишь средством давления на Республику - и обороной от джедаев.
Цитата
Корпорациям на интересы планет Внешнего кольца ( которые и являлись сепаратистами) было наплевать, они их фактически грабили или использовали как доходные миры, но на предложение ситха об увеличении их богатства и власти они отозвались. Повторюсь : у самих корпоратов своей политической инициативы не было.

Ну, на интересы планет им было не плевать по той же причине, по которой хищник не пускает на свою территорию других хищников - корпораты сами хотели стричь миры Внешнего кольца, так что тут их интересы полностью совпали с интересами местных. Своей инициативы, у них, конечно, не было, но мегакорпорация - не та структура, где решения принимаются с бухты-барахты, если одна мутная личность нашептала. Стало быть, похожие идеи уже были, только требовался тот, кто бросит клич. А такие вожаки имеют тенденцию появляться, если идея витает в воздухе.
FreelancerSith
Aulsberg
Война для корпоратов , владеющих заводами по производству дроидов и другой боевой техники, была как раз выгодна - в ВК( сериал) показано, что они специально затягивали боевые действия , и победа в ней должна была быть на стороне Конфедерации; джедаи без армии и космического флота - почти ничто, а мирный выход из состава Республики ничем не грозил с точки зрения военного ответа. Просто отделиться - невыгодно, а победа над Республикой дала бы им абсолютный контроль над галактическим рынком . Не спорю, идеи были, но корпорации стали приходить к ним, после своего усиления ( результат финансовой поддержки Плэгасом через Банковский клан) , получения больших армий и недовольства Республикой из-за налогов ( результат интриг Сидиуса).
Aulsberg
FreelancerSith
Цитата
Не спорю, идеи были, но корпорации стали приходить к ним, после своего усиления ( результат финансовой поддержки Плэгасом через Банковский клан) , получения больших армий и недовольства Республикой из-за налогов ( результат интриг Сидиуса).

Но ведь и без помощи Плэгаса корпорации постепенно усиливали своё влияние (в сорсе guide to warfare, когда говорится об усилении корпораций, не говорится что ситхи были причиной этому). А усилившись, они бы сочли любые налоги слишком большими. Так что всё это - лишь вопрос времени.
FreelancerSith
Aulsberg, То , что в сорсах что-то не указано , не значит, что этого не было. У Плэгаса был галактический банк под контролем . Он не начнинал процесс усиления , но сильно ему способствовал. Корпораты - не политики и не полководцы, а в первую очередь дельцы. Самостоятельно они могли бы посадить марионеточного канцлера , получить влияние на Сенат , но открыто идти против Республики и создавать новое государство - это совсем другое. Две основные причины , приведшие к противостоянию корпораций и Республики - собственная большая армия и альтернатива в виде КНС - результат деятельности ситхов.
Aulsberg
FreelancerSith
Цитата
То , что в сорсах что-то не указано , не значiт, что этого не было.

Ну, как бы принципы нормального спора предполагают, что если что-то не сказано, то надо доказывать, что это было, а не то что этого не было. Конечно, можете считать и так, но лично я убеждён, что два существа, кем бы они ни были, не могут настолько повлиять на корпорации из миллионов существ. Напомню, что в "Плэгасе" и в "Под покровом лжи" ситхи действуют в условиях уже сложившихся всевластным мегакоропраций, а не создают их.

Цитата
Корпораты - не полiтiкi i не полководцы, а в первую очередь дельцы. Самостоятельно онi моглi бы посадiть марiонеточного канцлера , получiть влiянiе на Сенат , но открыто iдтi протiв Республiкi i создавать новое государство - это совсем другое.

Ошибаетесь. Были они и политиками и полководцами. Корпорации стали "государствами в государстве", соответственно они должны были решать вопросы политики (взаимоотношения с другими корпорациями, местными правительствами и Республикой) и войны (захват и защита планет). Вопрос - лишь в масштабах.
Republic Commando
Цитата(Aulsberg)
но лiчно я убеждён, что два существа, кем бы онi нi былi, не могут настолько повлiять на корпорацii iз мiллiонов существ


Корпоративная структура по своей сути олигархична. То бишь этими многомиллионными структурами - руководят весьма небольшие группы существ. На которые повлиять как раз таки можно. Самыми разными способами, причем. А у ситов инструментарий был богатый к этому времени. И средства влияния у них тоже были.
Кмк, доводить дело до отделения у нечеловеческих корпораций - не было большого резона. Им и так неплохо жилось. А конфликт с Республикой - давал карт-бланш на усиление их конкурентов из числа лояльных ГР человеческих миров, а также военных и джедаев. В чем эти корпорации вряд ли были заинтересованы. Как и в падении прибылей.
FreelancerSith
Aulsberg
Тенденции к усилению корпораций , не спорю, были, но до определенного времени на саму Республику и её политику сильного влияния они не имели. Поддержка Плэгаса помогла усилить их влияние в Сенате, а действия Палыча дали им возможность наращивать внушительную армию - до пиратских атак, организованных Сидиусом, столь резкого роста не наблюдалось, он был не нужен; они же внесли разлад между корпоратами и Республикой. События на Набу наглядно показали осторожным дельцам, что ГР бояться не стоит - осознавшим это Дуку предложил уже открыто начать восстание , воспользовавшись для этого ресурсами планет Внешнего кольца.
Aulsberg
Цитата(Republic Trooper @ 1.4.2016, 14:04) *
На которые повлиять как раз таки можно. Самыми разными способами, причем. А у ситов инструментарий был богатый к этому времени. И средства влияния у них тоже были.

А кто им дал в руки эти инструменты? Ну не врывались же ситхи в офисы корпораций, не махали перед лидерами руками "Вы хотите присоединиться к нам". Олигархия олигархией, но речь идёт по крайней мере о тысячах предпринимателей. Так что самой Республикой должна была быть создана система, при которой ситхи получили возможность нажать на нужные рычаги.

Цитата
Кмк, доводить дело до отделения у нечеловеческих корпораций - не было большого резона. Им и так неплохо жилось.

Олигархи - это такие существа, что им всегда мало. Или вы не согласитесь?

FreelancerSith
Цитата
Тенденции к усилению корпораций , не спорю, были, но до определенного времени на саму Республику и её политику сильного влияния они не имели.

Почему же?
By the final decades of the Republic, it was clear that some kind of reckoning was at hand. Large portions of the Rim were abandoned to the growing might of the Hutts or exploited by wealthy, corrupt Senators, while in the Core the deal-making was more mannered but equally crooked In many systems megacorps were the only law. and they were concerned with profits, not the rights of citizens, environmental protections, or economic development. As chaos spread, powerful sectors and megacorps first chafed at the limits placed on their military capabilities, then began to ignore these ancient laws the Republic could no longer enforce.(Guide to warfare, с.49)

In the decades before the Clone Wars, most of the Outer Rim barely acknowledged the crumbling Republic's authority (там же, с. 111)

Понимаете? То есть власти у Республики во внешнем кольце практически не было. Как показывает наша земная история, не надо никаких ситхов, чтобы в такой ситуации породить стремление к отделению.
Marinist
Черт возьми, а ведь Палыч оказал неоценимую услугу галактике, пусть и радикальным способом.
FreelancerSith
Aulsberg
Под Республикой я имел в виду Сенат и центральные планеты, во многом определяющие его политику. Многие корпорации долгое время не имели даже представительства в нем, и получили его только ближе к событиям 1-го эпизода ( к чему приложили руки парочка лысый и рыжий ). Насчёт стремления планет внешнего кольца к отделению согласен, недовольство там зрело сотни лет, стоило появиться сильному лидеру (которым стал ситх, но это действительно не имело особого значения) с понятными для народа обещаниями, как процесс начался с огромной скоростью. Но вы не правы в том, что представляете эти планеты и корпорации единым целым, нужды и желания первых вторым были не интересны. Корпораты и Дуку ( предложивший это) просто воспользовались сепаратистским кризисом, чтобы начать свою военную агрессию против Республики и представили это так: " ГР атаковала члена КНС, объявила нам войну - мы нанесем ответные удары ( а если по ходу захватим всю её территорию - ничего страшного)" .
Republic Commando
Цитата(Aulsberg)
Олигархи - это такие существа, что им всегда мало. Или вы не согласитесь?


Нет, не соглашусь. Вы мыслите стереотипно и все упрощаете.


Цитата(Aulsberg)
Ну не врывались же ситхи в офисы корпораций, не махали перед лидерами руками "Вы хотите присоединиться к нам".


Почему бы и нет? ) Не так грубо только, конечно. Достаточно надавить на несколько ключевых фигур. Менеджмент среднего звена и минорных акционеров - можно в расчет не принимать. Не говоря уже про персонал.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 2.4.2016, 13:37) *
Но вы не правы в том, что представляете эти планеты и корпорации единым целым, нужды и желания первых вторым были не интересны.

Их интересы в вопросах "Как быть с Республикой" совпадали полностью. Что те, что другие стремились послать корускантских паразитов подальше, и они должны были понимать, что друг без друга они это сделать не могут.

Цитата
" ГР атаковала члена КНС, объявила нам войну - мы нанесем ответные удары ( а если по ходу захватим всю её территорию - ничего страшного)" .

Изначально КНС не рассматривали вопрос захвата Республиканских территорий.

Republic Trooper
Цитата
Нет, не соглашусь. Вы мыслите стереотипно и все упрощаете.
Вы где-то видели других олигархов?

Цитата
Почему бы и нет? ) Не так грубо только, конечно. Достаточно надавить на несколько ключевых фигур.

Надавить? Двум существам на могущественных олигархов с огромным числом ресурсов, наёмников, дроидов, связями в Сенате и целыми планетами под пятой? Не смешно.
FreelancerSith
Aulsberg
Пожалуйста, приведите примеры действий ГР до пресловутого "Закона о налогообложении торговых путей" , которые бы вызывали недовольство у корпоратов. До поры до времени все было достаточно гладко ( сенаторам платят, сенаторы не мешают грабить внешнее кольцо, обе стороны довольны), пока этим самым законом Республика не совершила громадную ошибку : грубо говоря, она разрешила дельцам носить боевой пистолет вместо перцового балончика для защиты от грабителей (нанятых одним нехорошим и заинтересованным человеком), после чего нагло полезла им в кошелек - недовольство это однозначно вызвало у , что самое главное, уже вооруженных корпоратов.
Насчет захвата Республиканских планет - зачем нужна была армия дроидов, если выход из состава ГР был законен, да еще и в таких масштабах? Отделялись бы себе мирно, если хотят, но нет. Дуку упоминал , что "Республика выполнит все их требования". Капитуляция и передача власти вполне под это подходят. Не зря Шу Май назвала это мятежом. Многие планеты-члены КНС действительно могли не желать войны, но планы руководства были однозначны.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.