Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Карфаген должен быть разрушен
Jedi Council > Беседка > Флейм & Флуд
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Гелій
Карфаген должен быть разрушен. К сожалению, это неизбежно. И теперь - это очевидно.
Sithoid
В Карфагене под угрозой оказались наши соотечественники, римляне, люди других национальностей, их язык, история, культура, законные права, гарантированные, кстати, богами Олимпа. И нам всем - и карфагенцам, и варварам - следует серьезно подумать, как снизить вероятность проявления разного рода политических, экономических рисков и форс-мажоров на континенте.
Nothing But Red
What have you done with Helios, bastards?
ddt
Римляне недооценивают количество наших боеспособных слонов!
Более того истинной целью римских провокаций является завладение стратегически важными торговыми путями средиземноморья.
D.G.
Let all the bastards just kill themselves and then we dance.
Marinist
Не смешно.
омикрон
Карфаген римляне три года брали, однако... И это был пример редкостного героизма защитников, и огромного страха всей римской республики перед одним-единственным городом, которому давно запретили даже иметь серьезные армию и военный флот. Тем, к кому обращают подобную фразу - стоит гордиться.
Конечно, требовать разрушить Карфаген легко - тем, кто сам не собирается никуда идти и ничего разрушать. thumbdown.gif
DenSylar
Не смешно
Nothing But Red
А вообще, достали вы уже, давайте мирно жить, а не друг друга убивать. Зачем это делать? Ведь от этого никакой пользы.
Shinoda
Карфаген, как и Шумер, практиковал человеческие жертвоприношения, чем был особо противен римлянам, так что по делом.
Dhani
*обнял Гелия и ретировался из треда*
омикрон
Цитата(Shinoda @ 18.7.2014, 9:12) *
Карфаген, как и Шумер, практиковал человеческие жертвоприношения, чем был особо противен римлянам, так что по делом.

Вот только римляне тоже практиковали человеческие жертвоприношения... Просто в виде гладиаторских игр(изначально смысл был исключительно ритуальный, а не зрелищный). :) А почему Карфаген был противен римлянам в учебниках истории хорошо написано: экономический противник... Плюс память о старом позоре в войне с Ганнибалом накладывалась. Самого Ганнибала римляне также преследовали до самой смерти в Вифинии - так боялись...
Marinist
Цитата
Карфаген, как и Шумер, практиковал человеческие жертвоприношения, чем был особо противен римлянам, так что по делом.

Что можно сказать положительного о государстве, чье основание началось с братоубийства? nea.gif
омикрон
Цитата(Marinist @ 18.7.2014, 13:32) *
Что можно сказать положительного о государстве, чье основание началось с братоубийства? nea.gif

И с похищения чужих женщин. :)
Митридат Евпатор в свое время хорошо выразился:
«Ведь у римлян есть лишь одно, и притом давнее, основание для войн со всеми племенами, народами, царями – глубоко укоренившееся в них желание владычества и богатств… римляне, после того как Океан преградил им дальнейшее продвижение на запад, обратили оружие в нашу сторону и что с начала их существования все, что у них есть, ими похищено – дом, жены, земли, власть, что они, некогда сброд без родины, без родителей, были созданы на погибель всему миру? Ведь им ни человеческие, ни божеские законы не запрещают ни предавать, ни истреблять союзников, друзей, людей, живущих вдали и вблизи, ни считать враждебным все, ими не порабощенное… Они держат наготове оружие против всех. Больше всего ожесточены они против тех, победа над кем сулит им огромную военную добычу; дерзая, обманывая и переходя от одной войны к другой, они и стали великими. При таком образе действий они все уничтожат или падут…»
Dhani
Цитата(омикрон @ 18.7.2014, 16:14) *
Вот только римляне тоже практиковали человеческие жертвоприношения... Просто в виде гладиаторских игр(изначально смысл был исключительно ритуальный, а не зрелищный). :) А почему Карфаген был противен римлянам в учебниках истории хорошо написано: экономический противник... Плюс память о старом позоре в войне с Ганнибалом накладывалась. Самого Ганнибала римляне также преследовали до самой смерти в Вифинии - так боялись...

ну они во всяком случае детей не проносили в жертву. Хотя кто этих римлян знает.
омикрон
Цитата(Dhani @ 18.7.2014, 14:00) *
ну они во всяком случае детей не проносили в жертву. Хотя кто этих римлян знает.

Лукул, конечно, жил несколько позже... Но танцы двух девочек на руках над кинжалами - кто первая упадет - выглядят немногим лучше.
А что, неужели кто-то настолько наивен, что считает, будто римляне начинали войны с другими государствами, потому что им не нравились местные традиции? biggrin.gif
В религиозном плане Рим был довольно либерален, впоследствии включая кое-кого из восточных культов - и в свой пантеон (если что, гонения на христиан больше были обусловлены не тем, что в другого бога верили, а тем, что отказывались признавать божественность императоров).
Dhani
да все эти разговоры в любом случае чистая спекуляция
Shinoda
Цитата
ну они во всяком случае детей не проносили в жертву.

THIS
Дарт Зеддикус
"Нет в мире иного пути, кроме национал-социализма" ©
омикрон
Цитата(Shinoda @ 18.7.2014, 16:25) *
THIS

И чтобы не допустить принесения детей в жертву, сердобольные римляне перебили родителй этих детей, а самих детей забрали в рабство... Древний мир, что тут скажешь... biggrin.gif
Shinoda
Кошмар! Войны вообще нелогичная штука.
А если не косить под дурачка, это было сделано для того, чтобы предотвратить детские жертвоприношения как являние, а не попытаться спасти детей людей, которые и своих детей воспитают так, чтобы они приносили детей в жертву своим богам.
Marinist
Цитата
А если не косить под дурачка, это было сделано для того, чтобы предотвратить детские жертвоприношения как являние, а не попытаться спасти детей людей, которые и своих детей воспитают так, чтобы они приносили детей в жертву своим богам.

О боги...
Цезарь за время галльской кампании уничтожил миллион человек, благодаря ср..м представлениям римлян о человеческих жертвоприношениях эти г...ны уничтожили целые народы, как и высокоразвитые, наподобие пунийцев, так и безвестные племена, которым не посчастливилось встать на пути римской демократии и прогресса.
Sion4eg
Дэа ! Рим рулит !
Dhani
Цитата(Sion4eg @ 19.7.2014, 0:41) *
Дэа ! Рим рулит !

ничего умнее я от тебя и не ожидал
Shinoda
Цитата
О боги...
Цезарь за время галльской кампании уничтожил миллион человек, благодаря ср..м представлениям римлян о человеческих жертвоприношениях эти г...ны уничтожили целые народы, как и высокоразвитые, наподобие пунийцев, так и безвестные племена, которым не посчастливилось встать на пути римской демократии и прогресса.

Да мне пофиг. Я нигде не говорил, что римляне святые, я говорил, что Карфагену- по делам его, он был не просто невинной жертвой.
Nothing But Red
Но ведь все же понимают про какой "Карфаген" сейчас говорит Гелий?
Shinoda
Про Disney же, не?
омикрон
Цитата(Shinoda @ 18.7.2014, 21:00) *
Кошмар! Войны вообще нелогичная штука.
А если не косить под дурачка, это было сделано для того, чтобы предотвратить детские жертвоприношения как являние, а не попытаться спасти детей людей, которые и своих детей воспитают так, чтобы они приносили детей в жертву своим богам.

Надеюсь, вы так шутите... :)
Что-то не припомню в ультиматуме римлян требования прекратить жертвоприношения - хотя они могли, имея в тот момент полное преимущество во всех отношениях... Требование Рима заключалось в том, чтобы карфагеняне просто переселились на новое место - подальше от побережья(и никаких возражений религиозного характера). Поводом же стало нарушение Карфагеном договора с Римом, по которому Карфаген не имел права вести войны в Африке - но поддался на провокации нумидийцев. А настоящей причиной требований Марка Порция Катона было быстрое восстановление экономики Карфагена, составлявшего конкуренцию римским хозяйствам.
Откуда у вас сведения, что римляне вообще возражали против каких-то жертвоприношений в Карфагене?..
Да, собственно, и само наличие этих жертвоприношений - вызывает некоторые сомнения в современной науке...

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Shinoda @ 18.7.2014, 23:27) *
Да мне пофиг. Я нигде не говорил, что римляне святые, я говорил, что Карфагену- по делам его, он был не просто невинной жертвой.

А, так это в аллегорическом плане... Ну, вряд ли было в то время государство, к которому нельзя было бы предъявить счет по нашим понятиям, невинная жертва по отношению к государству - вообще странное выражение. Как по мне, так редкие человеческие жертвоприношения - мелочь на фоне "обыкновенного" уничтожения рабов "в целях воспитания".
И думается, как раз римлян-то не особо ужасали традиции Карфагена, это не современность была.

Весьма, кстати, интересная история, в которой при желании можно найти много аллюзий. Если подробнее, то дело было
примерно так
Sion4eg
Dhani взаимно.
Marinist
Омикрон не надо стараться, и так ясно, для чего Гелий вспомнил вдруг события двухтысячелетней давности.
омикрон
Цитата(Marinist @ 19.7.2014, 0:50) *
Омикрон не надо стараться, и так ясно, для чего Гелий вспомнил вдруг события двухтысячелетней давности.

Вряд ли удачно... если кому-то хочется примерить на себя роль нумидийца, то через сорок лет Нумидия вслед за Карфагеном стала провинцией Рима. biggrin.gif
Kuat Drive Yards
Цитата
Цезарь за время галльской кампании уничтожил миллион человек, благодаря ср..м представлениям римлян о человеческих жертвоприношениях эти г...ны уничтожили целые народы, как и высокоразвитые, наподобие пунийцев, так и безвестные племена, которым не посчастливилось встать на пути римской демократии и прогресса.

Ну тащемта римляне как раз запустили процесс глобализации и ко II веку объединили все средиземноморские цивилизации (собственно, Александр Македонский занимался похожим).
Уничтожили пунийцев? Извините, но это была борьба за выживание - оставаться мог либо Рим, либо Карфаген.
Цитата
которым не посчастливилось встать на пути римской демократии и прогресса.

Синдром американофоба?
Marinist
Цитата
Ну тащемта римляне как раз запустили процесс глобализации и ко II веку объединили все средиземноморские цивилизации (собственно, Александр Македонский занимался похожим).

Вот только греки со своей великой колонизацией тоже объединили почти все Средиземноморье, но таких экстерминатусов местному населению не устраивали. Римляне начали устраивать дела в своей империи только со времен Августа, до этого каждая новоприобретенная провинция рассматривалась ими как источник набивания кошелька достопочтенных сенаторов и бывших консулов, отправлявшихся в турне по сестерциям.
Цитата
Уничтожили пунийцев? Извините, но это была борьба за выживание - оставаться мог либо Рим, либо Карфаген.

К середине 2 в. до н.э. Карфаген уже ничем не мог угрожать Риму, даже если бы из могилы восстали Баркиды, заставлявшие кирпичами выкладываться потомков Ромула. Это была тупая месть безмозглых вояк, которые потом были вынуждены рыться на карфагенских пепелищах, отыскивая трактаты по земледелию, чтобы восстановить опустошенную ими землю.
Цитата
Синдром американофоба?

А это тут при чем?
ArhAngel
Цитата
Цезарь за время галльской кампании уничтожил миллион человек

а что, тогда в галлии жили миллионы людей?
Marinist
Цитата
а что, тогда в галлии жили миллионы людей?

Цезарь утверждал, что его походы привели к гибели и пленению миллиона человек. Многие племена вообще были уничтожены.
Kuat Drive Yards
Цитата(Marinist @ 19.7.2014, 8:47) *
Вот только греки со своей великой колонизацией тоже объединили почти все Средиземноморье, но таких экстерминатусов местному населению не устраивали. Римляне начали устраивать дела в своей империи только со времен Августа, до этого каждая новоприобретенная провинция рассматривалась ими как источник набивания кошелька достопочтенных сенаторов и бывших консулов, отправлявшихся в турне по сестерциям.

1) Тогда разве вообще было кого истреблять?
2) Я просто напомню про римское гражданство, благодаря которому даже варвары могли становиться военачальниками
Dhani
Столько доводов: месть, религия, варварство... Карфаген не угрожал Риму, хотя и беззащитным его назвать нельзя. Одной из главных причин уничтожения может бытт банально сама земля, которая была одной из самых плодородных, а кормиться растущей популяции Рима уже удавалось с трудом.
Kuat Drive Yards
Цитата(Dhani @ 19.7.2014, 12:09) *
Одной из главных причин уничтожения может бытт банально сама земля, которая была одной из самых плодородных, а кормиться растущей популяции Рима уже удавалось с трудом.

Цитата
Карфаген был вновь подожжён и горел ещё 17 дней. По его территории была проведена борозда плугом, площадь навеки предана проклятию, земля посыпана солью в знак того, что тут никто никогда не должен селиться.
Marinist
Цитата
1) Тогда разве вообще было кого истреблять?

было с кем торговать и чем торговать. Греки торговали со множеством народов - первоначальная малочисленность колоний. менталитет и деловая хватка побуждали их налаживать контакты с местным населением, к взаимной выгоде.
Римляне же торговать толком не умели, недаром в самом Риме бывшие рабы, ставшие вольноотпущенниками, занимались торговлей, и представляли торговые интересы своих хозяев.
Иначе зачем было римлянам уничтожать Карфаген, Коринф - как соперников по средиземноморской торговле.

Цитата
Я просто напомню про римское гражданство, благодаря которому даже варвары могли становиться военачальниками

ну да - только эта ситуация стала повторяться в 3 в. н.э. когда мобилизационный кризис в империи привел к необходимости комплектования армии за счет федератов. До этого римской провинцией мог управлять только римлянин, выросший в самом Риме и с приличной родословной.

Цитата
Одной из главных причин уничтожения может бытт банально сама земля, которая была одной из самых плодородных, а кормиться растущей популяции Рима уже удавалось с трудом.

В общем да - население Рима к 150 г. до н.э. приблизилось к 400 тыс. человек, свободных земель у республики было мало, о земельной реформе даже и не думали. поэтому вернулись к испытанному способу решения внутреннего кризиса - развязали еще одну войну. А тут под боком город-государство, чей торговый оборот был больше всего Рима с потрохами, и чье с/х позволяет снимать по три урожая в год...


Цитата
По его территории была проведена борозда плугом, площадь навеки предана проклятию, земля посыпана солью в знак того, что тут никто никогда не должен селиться.

И тем не менее через 10 лет Тиберий Гракх, затевая свою реформу, в качестве одного из наиболее удобных мест для римских колонистов как раз упоминал Карфаген. А спустя век Юлий Цезарь восстановил Карфаген и тот продолжал существовать вплоть до времен арабского завоевания. Что же касается посыпания земли солью, то если учесть то, что римским солдатам часто выплачивали жалованье солью, то эта мера выглядела бы как издевательство над собственной армией, после тяжелой осады наконец сломившей сопротивление старого врага.
Law Snoll
Цитата
Карфаген должен быть разрушен. К сожалению, это неизбежно. И теперь - это очевидно.

Чувак, тормозуху слей, его уже больше двух тысяч лет назад разрушили.
омикрон
Цитата(MishaKenobi @ 19.7.2014, 6:31) *
Уничтожили пунийцев? Извините, но это была борьба за выживание - оставаться мог либо Рим, либо Карфаген.

Чему сейчас на уроках истории учат... Выше все сказано про причины третьей пунической войны (точнее забивания ногами лежачего).

Добавлено через 14 мин.
Цитата(MishaKenobi @ 19.7.2014, 11:48) *
1) Тогда разве вообще было кого истреблять?

Численность населения во времена греческой колонизации не сильно отличалась от численности во времена Пунических войн.
Цитата(MishaKenobi @ 19.7.2014, 11:48) *
2) Я просто напомню про римское гражданство, благодаря которому даже варвары могли становиться военачальниками

Да, в школах с историей сейчас проблемы...
Просто напомню, что описываемое вами относится к эпохе на несколько веков позже Пунических войн. Согласитесь, что оправдывать содеяное предками - тем, что содеяли их далекие потомки - как-то странно. Так можно далеко зайти. :)
А во времена 3 Пунической, не то что варвар не мог получить гражданство Рима, но и бОльшая часть населени Италии - не имела римского гражданства. Они имели статус "союзников" - то есть Рим решал, где воевать, а союзники должны были молча выставллять войска. :) И через несколько десятилетий после 3-й Пунической по Италии прокатилась Союзническая война - Италийские города боролись за равноправие с Римом, наносили ему поражения и в итоге Рим фактически проиграл, так как пошел на уступки.
Раздача римскоо гражданства провинциям была гораздо позже.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Dhani @ 19.7.2014, 12:09) *
Столько доводов: месть, религия, варварство... Карфаген не угрожал Риму, хотя и беззащитным его назвать нельзя. Одной из главных причин уничтожения может бытт банально сама земля, которая была одной из самых плодородных, а кормиться растущей популяции Рима уже удавалось с трудом.

Так ли у быстро росла эта популяция (не вылезавшая из войн)?
Но разумеется, лишняя земля никогда не помешает: с рабами, которые будут на ней работать. Это одна из причин так же: римлянам постоянно нужны были рабы, являющиеся основой экономики. :)
Да, насчет того, что вся земля, где стоял Карфаген была посыпана солью (если это не миф - откуда столько соли, недешевого продукта вообще-то?) и предана проклятью... У карфагена, кроме собственно города (на развалинах и так особо не напашешься) были еще немалые земельные владения, вполне плодородные. И вот эти владения - отошли к риму, став провинцией, названой Африкой.
Так же причинами войны была конкуренция карфагенских торговцев. После войны римские торговцы захватили новые торговые пути в свои руки.

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Law Snoll @ 20.7.2014, 11:31) *
Чувак, тормозуху слей, его уже больше двух тысяч лет назад разрушили.

Кстати, Порций Катон умер вдруг, не дожив до исполнения своего желания... От волнения, что ли? Так что лучше за ним не повторять... biggrin.gif
Law Snoll
Цитата
Кстати, Порций Катон умер вдруг, не дожив до исполнения своего желания... От волнения, что ли? Так что лучше за ним не повторять...

Та шо вам тот Рим? Давайте лучше поговорим за то, как Вещий Олег отомстил неразумным хазарам! Таки актуальнее же! biggrin.gif
Mikuru-san
В чем смысл темы? Какой смысл обсуждать действия людей от которых в лучшем случае остались только кости?
Kuat Drive Yards
омикрон, я не говорил, что "в третью Пуническую войну гражданство было". Вообще, республика во многом была хуже империи.

Рациональность окончательного уничтожения Карфагена? Может быть, просто предупреждение нового крупного конфликта? Карфаген-таки опять поднимался, да и римляне ещё не забыли сокрушительные поражения, вроде битвы при Каннах.
омикрон
Цитата(MishaKenobi @ 20.7.2014, 13:25) *
омикрон, я не говорил, что "в третью Пуническую войну гражданство было". Вообще, республика во многом была хуже империи.

Однако именно гражданство вы почему-то сделали аргументом за положительное влияние завоевательных войн, ведомых римом. Хотя это гражданство начали раздавать кому ни попадя как раз во времена, когда завоевательные войны практически закончились и империя перешла к обороне и регулярным гражданским войнам...
Цитата(MishaKenobi @ 20.7.2014, 13:25) *
Рациональность окончательного уничтожения Карфагена? Может быть, просто предупреждение нового крупного конфликта? Карфаген-таки опять поднимался, да и римляне ещё не забыли сокрушительные поражения, вроде битвы при Каннах.

Разумеется. Как и говорилось выше: несмотря на то, что Карфаген был уже зависимым государством с небольшой территорией, с трудом отстаивавшим свои исконые земли от бывших подчиненных, и никаких поползновений не проявлявшим, а Рим уже фактически правил всем Средиземноморьем - у римлян по-прежнему оставался страх перед Карфагеном. Но по предложенному вами типу рассуждений - необходимо уничтожать до основания любое государство, с которым когда-либо был крупный конфликт (чтобы в будущем "как бы чего ни вышло") - чем римляне, впрочем, с удовольствием и занимались, пока не наткнулись на крепкий орешек - Парфию. :)
Никто не спорит, что в уничтожении Карфагена присутствовала рациональность: разграбить город, прибрать к рукам его торговлю, избавиться от конкурента, получить новые земли и рабов - это обычно рационально. :) Как раз и утверждается, что в этой войне римляне преследовали исключительно свою выгоду, а не какие-то другие мифические цели.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Mikuru-kun @ 20.7.2014, 13:11) *
В чем смысл темы? Какой смысл обсуждать действия людей от которых в лучшем случае остались только кости?

И память... История нас учит, что ничему история не учит :)
Впрочем, обсуждать действия живых людей (например, неких далеких сотрудников Дисней и Лукасартс) - имеет не больше смысла, чем обсуждение Порция Катона и Ганнибала: разве что ради удовольствия от высказывания своего мнения? biggrin.gif

Добавлено через 8 мин.
Цитата(Law Snoll @ 20.7.2014, 12:35) *
Та шо вам тот Рим? Давайте лучше поговорим за то, как Вещий Олег отомстил неразумным хазарам! Таки актуальнее же! biggrin.gif

Как ныне сбирается вещий Дисней
Отмстить неразумным фанатам...
Проныр и Реванов, Дарт Бэйнов и Трей
Обрек он... А дальше все матом!
rofl.gif
Law Snoll
Цитата
Как ныне сбирается вещий Дисней
Отмстить неразумным фанатам...
Проныр и Реванов, Дарт Бэйнов и Трей
Обрек он... А дальше все матом!

Ахххааахахахааа!!! +100500!!!
lol.gif

Просто завалялся у меня тут письменный памятник истории. Княжий ратник засадного полка Сноллка Выбейглаз, невольный участник отмщения неразумным хазарам, писал письмо с фронта домой. Интересно там у них получалось...
biggrin.gif
Mikuru-san
Цитата
Впрочем, обсуждать действия живых людей (например, неких далеких сотрудников Дисней и Лукасартс) - имеет не больше смысла, чем обсуждение Порция Катона и Ганнибала: разве что ради удовольствия от высказывания своего мнения? biggrin.gif
вот нам жителям стран где входу русская мова реально нет смысла обсуждать действия диснея. Никто не спрашивает мнения у посетителей заграничных офицальных фансайтов. Главное чтоб родная публика съела, остальные скушают из-за отсутствия альтернатив.
Может поднимем тему рациональности освобождения чернокожего насиления америки из рабства. В итоге же большую часть преступлений в пендостане совершают не белые, а черные
Dhani
Пендостане? Really?
Law Snoll
Цитата
В итоге же большую часть преступлений в пендостане совершают не белые, а черные

Дооо!!! А еще черных ставят на публичные посты, когда ожидается неизбежный, и самый феерический фейл в истории Пендостана! Как там Аль Капоне говорил? Когда ты совершаешь преступление, ты должен четко знать, кто будет за него призван к ответу. Если ты не знаешь, кто будет призван к ответу, значит этим кем-то будешь ты. ИЧСХ работает правило-то! Правда, вот, иногда сбои дает, лол.
Marinist
Цитата
В итоге же большую часть преступлений в пендостане совершают не белые, а черные

Это заезженная тема. Лучше обсудим судьбу бедных буров в ЮАР, которые у себя в городах, основанных их предками-переселенцами, рискуют получить на шею покрышку, политую бензином от освобожденного населения Африки.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.