Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Доступность информации о Ситхах
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2
Law Snoll
Какую информацию о Великой Гиперпространственной войне (5000 ДБЯ) можно было найти в открытых источниках на территории Галактической Империи в 3 ПБЯ (и в сравнении, если есть какая-нибудь разница, скажем, в 20 ДБЯ еще при Республике)?
Вот, скажем, некий обыватель приходит в информационный центр и просит выдать ему информацию с максимумом деталей. Что он поимеет? Особенно интересны детали о цивилизации ситхов, роли джедаев и ситхов в конфликте, влиянии на дальнейшую историю и так далее.

P.S. Гелиос по моей просьбе выделил вопрос в отдельную тему
Arhikanonik
Толком историю они не вспоминают в книжках обычно. Но в книге Crosscurrent из прошлого (времен Наги Садоу) в эпоху наследия попадает джедай и встречает Джейдена Корра. Единственное , что точно понятно, так то, что Джейден знал, кто такой Нага, о конфликте с его участием и паре битв. Так же Кайл Катарн знал о Марке Рагносе. Значит так или иначе информация в некоторой мере сохранилась и народ знает историю.
Antill
Цитата
Ок, но на каком основании и как это оформят с законодательной или просто логической точки зрения? Что скажут нашедшему?
Смотря в какое время, смотря какой джедай будет реквизировать, ордены разные были. К примеру кто-то типа Кипа или К'баота скорее всего промоет мозги и заберет "фонарик". Кто-то более дипломатичный может пообещать вознаграждение и даже выплатить. А вообще много зависит от планеты, на Силой забытом аграрном шарике могут и не понять, что нашли или не посчитать важным.

Много факторов.
Law Snoll
Цитата
Значит так или иначе информация в некоторой мере сохранилась и народ знает историю.

Да, это само собой разумеется. Но интересует не это.
Скрывались ли в различные эпохи от простого обывателя какие-то детали, связанные с деятельностью джедаев и ситхов? Насколько я понимаю для простого человека, или, например, военного Империи, само по себе слово "ситх" было чем-то из разряда ругательств или народного фольклора, как для нас "черти", "бесы", "лешие" там...
Опять же, насколько, например, обычный летчик-истребитель Империи был осведомлен о том, что их император "ситх", а не просто принявший на себя сан императора бывший канцлер Палпатин?

Antill, да, я что-то подобное и предполагал, спасибо.
Arhikanonik
Ну обыватели знали, что древние правители ситхов были собственно ситхами, просто большинство в Силу не верит и считает их хоть и правителями, но и лидерами религиозного движения, а не сверхлюдьми.
Law Snoll
Так, ну, дело ясное, что дело темное.
Хорошо, а какова была осведомленность обывателей об истинной сущности Дряблого и Шлема?

То есть, например - встречает некий имперский лейтенант флота информацию о Дарте Реване и Дарте Малаке. Лейтенантик знает. что главного чувака на флоте зовут Дарт Вейдер. Какой вывод делает лейтенантик - "Они что, тезки нашего главнокомандующего?" или "Они что, из одной конторы?"
Arhikanonik
Вообще инфы такой встречал мало, энциклопедии не читаю. Но на сколько я помню, об истинной сущности Дряблого знали далеко не все, а только высшие круги. И то не все верили. Считалось, что Ведро - ситх, но на побегушках у Дряблого, который просто подчинил себе их орден. Но сам его частью не является.
Aulsberg
Цитата(Law Snoll @ 18.9.2011, 19:17) *
Вот, скажем, некий обыватель приходит в информационный центр и просит выдать ему информацию с максимумом деталей. Что он поимеет? Особенно интересны детали о цивилизации ситхов, роли джедаев и ситхов в конфликте, влиянии на дальнейшую историю и так далее.
А не надо забывать, что Империя, а уж тем более Республика, не были унитарными государствами с одинаковыми законами. На Корусканте, естественно, была какая-то цензура, а вот на мирах, где в эпоху Республики нога джедая не ступала, и при Империи не стояли военные гарнизоны и штурмовиков видели только по головизору - там, скорей всего, ничего особенно и не скрывали.
Цитата
Насколько я понимаю для простого человека, или, например, военного Империи, само по себе слово "ситх" было чем-то из разряда ругательств или народного фольклора, как для нас "черти", "бесы", "лешие" там...

А в оригинале такое утверждение где-нибудь встерчается? А то ЭКСМО любит что-то вставлять.
Цитата
Опять же, насколько, например, обычный летчик-истребитель Империи был осведомлен о том, что их император "ситх", а не просто принявший на себя сан императора бывший канцлер Палпатин?

Сенаторы точно знали. Из новелизации "Мести ситхов" Стовера:

(далее следует расшифровка аудиозаписи, представленной Галактическому Сенату в первый день существования Империи; опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена)
ПАПАТИН: О, мастер Винду! Какой приятный сюрприз.
МЕЙС ВИНДУ: Едва ли сюрприз, канцлер. И ни для кого из нас не приятный.
ПАПАТИН: Прошу прощения? Привет, мастер Фисто. Приветствую, мастер Колар. Надеюсь, вы здоровы. Мастер Тийн, вижу ваш рог снова вырос, я очень рад. Что привело четырех магистров к мой кабинет в этот час?
МЕЙС ВИНДУ: Нам известно, кто вы такой. Что вы такое. Мы здесь, чтобы взять вас под арест.
ПАПАТИН: Прошу прощения? Что я такое? Во время последнего опроса, я был Верховным канцлером Республики, которой вы поклялись служить. Надеюсь, я неправильно понял слово, которое вы употребили, мастер Винду. Арест? Это попахивает изменой.
МЕЙС ВИНДУ: Вы арестованы.
ПАПАТИН: Неужели вы серьезно, мастер Винду? По какому обвинению?
МЕЙС ВИНДУ: Вы - ситх!
ПАПАТИН: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои философские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли...


Учитывая, что сенаторов было не шесть и не десять, а тысячи, то врядли данную информацию делали секретной.
Law Snoll
Цитата
а вот на мирах, где в эпоху Республики нога джедая не ступала, и при Империи не стояли военные гарнизоны и штурмовиков видели только по головизору - там, скорей всего, ничего особенно и не скрывали.

Хорошо, для утаивания информации ее часто не нужно скрывать - достаточно не афишировать, и она забудется. Давай по пунктам:
1. Были ли заинтересованы джедаи в том, чтобы информация о ситхах и их истинной сущности "стерлась в памяти народной"?
2. Были ли заинтересованы ситхи в том, чтобы информация об их предыдущих преступлениях против Республики в более ранние периоды истории не стала достоянием общественности?
Цитата
Учитывая, что сенаторов было не шесть и не десять, а тысячи, то врядли данную информацию делали секретной.

Этот диалог вообще ни о чем не говорит. Все упирается в то, как тысячи сенаторов все это поймут.
Если провести аналогию с нашим миром, то Винду кричит Палпатину "Вы - черт рогатый!". Тысячи обывателей поймут это только как то, что Винду пытался Дряблого тупо опустить. Они же не знают истинного значения этого слова!
Меня же интересует именно понимание со стороны широких народных масс истинного значения термина "ситх".
Цитата
А в оригинали такое утверждение где-нибудь встерчается? А то ЭКСМО любит что-то вставлять.

Вот меня это тоже настораживает. Если кто помнит упоминание термина "ситх" в каноне как просто ругательства - подскажите, где именно?
Niemand's Shadowfeed
В оригиналах встречается выражение sithspawn - ситово отродье (или в эксмошном варианте "ситово семя").
Law Snoll
Darth Niemand, вот с этим-то и важно разобраться. Что подразумевается под всем этим? Отдают ли ругающиеся себе отчет о том, откуда это все пошло?
Aulsberg
Цитата(Law Snoll @ 19.9.2011, 10:17) *
1. Были ли заинтересованы джедаи в том, чтобы информация о ситхах и их истинной сущности "стерлась в памяти народной"?

Нам достоверно известно, что была по крайней мере одна группа джедаев, пытающихся стереть любую память о ситхах - Завет джедаев. Они уничтожали ведь не только опасные артефакты, но и исторические источники - например, обращение Марки Рагноса. Насколько остальные джедаи разделяли такую радикальную позицию - не знаю.
Цитата
2. Были ли заинтересованы ситхи в том, чтобы информация об их предыдущих преступлениях против Республики в более ранние периоды истории не стала достоянием общественности?

Вряд ли это кого-то особо волновало. Последние известные общественности преступления ситхи могли совершить почти за 1000 лет до Империи, и никто не будет кричать о раскулаченном замученном ситхами дедушке. Хотя, походу, вряд ли правительством поощрялись исследования военных преступлений ситхов.

Цитата
Если провести аналогию с нашим миром, то Винду кричит Палпатину "Вы - черт рогатый!". Тысячи обывателей поймут это только как то, что Винду пытался Дряблого тупо опустить. Они же не знают истинного значения этого слова!

Ну, обычно на обвинение в том, что человек дьяволопоклонник или тем более чёрт не следует ответ "Это мои философские взгляды". Очень сомневаюсь, что Корускант имел монополию на информацию, и в местных архивах нельзя было посмотреть, что такое "ситх". У Республики и у джедаев тупо не хватило бы сил уничтожить все архивы или свезти их на Корускант.
Учитывая, что в Галактике огромное число населения с трудом добывало себе пропитание, то, естественно, широкие массы вряд ли знали о ситхах больше, чем какой-нибудь дворник - о походе Кортеса на ацтеков. Но сенаторы, высший и средний класс - дело другое.
Law Snoll
Цитата
Нам достоверно известно, что была по крайней мере одна группа джедаев, пытающихся стереть любую память о ситхах - Завет джедаев. Они уничтожали ведь не только опасные артефакты, но и исторические источники - например, обращение Марки Рагноса. Насколько остальные джедаи разделяли такую радикальную позицию - не знаю.

Да, я тоже так думаю.
Но тут мы натыкаемся на историю с Лехоном - джедаи приложили все усилия к тому, чтобы засекретить не только местоположение Лехона, но и сам факт битвы за Звездную Кузницу. Соответственно и информация о Реване с Малаком была засекречена и стерлась в памяти населения Галактики с течением времени.
Как это соотнести со всеми остальными случаями? Исключение? А если нет?
Цитата
Ну, обычно на обвинение в том, что человек дьяволопоклонник или тем более чёрт не следует ответ "Это мои философские взгляды". Очень сомневаюсь, что Корускант имел монополию на информацию, и в местных архивах нельзя было посмотреть, что такое "ситх".

Вот здесь опять же дилемма. "Это мои философские взгляды" не прокатило бы так легко, если бы общественность знала, какие беды принесли ситы Галактике в прошлом. Значит - тут имело место или полное забвение или крайняя неполноценность информации, которой располагали даже сенаторы. Хотя и здесь я не уверен.

И вообще, кажется, это уже не "мелкий вопросик" а фундаментальная проблема вселенной Звездных Войн...
Master Cyrus
Интересно получилось бы продинамить по статье философских воззрений заявление, что глава государства, метящий в императоры - сатанист. Черного властелина им во властелины.
Цитата
Сенаторы точно знали. Из новелизации "Мести ситхов" Стовера:
Про ЗВ говорите вроде? Этого не было в фильме, значит это не более чем неканоничный авторский прием.
Aulsberg
Цитата(Law Snoll @ 19.9.2011, 11:43) *
Но тут мы натыкаемся на историю с Лехоном - джедаи приложили все усилия к тому, чтобы засекретить не только местоположение Лехона, но и сам факт битвы за Звездную Кузницу. Соответственно и информация о Реване с Малаком была засекречена и стерлась в памяти населения Галактики с течением времени.

Во всяком случаи, Дессел (Дарт Бейн) знал о Реване ещё до вступления в ряды ситхов, хотя какого-то серьёзного образования не получил.
Цитата
Вот здесь опять же дилемма. "Это мои философские взгляды" не прокатило бы так легко, если бы общественность знала, какие беды принесли ситы Галактике в прошлом. Значит - тут имело место или полное забвение или крайняя неполноценность информации, которой располагали даже сенаторы. Хотя и здесь я не уверен.


Ну неужели ты думаешь, что через 1000 лет после войн ситхов кто-то ещё помнил их военные преступления? Сейчас же никто не вспоминает о военных преступлениях Карла Великого или Чингисхана. Их жестокие действия оправдывают тем, что время было такое.

Даже в период расцвета тёмного братства в Галактике было немало если не сторонников ситхов, то существ, которые считали ситхов меньшим злом, чем Республику.

Республика была не особо популярна во Внешнем Кольце; здешний народ, включая и Деса, знал, что Миры Ядра эксплуатируют маленькие, удаленные планеты ради собственной выгоды. Здесь, на окраине цивилизованного космоса, ситы и нашли своих антиреспубликанских сторонников. Это было одной из тех причин, почему в ходе войны их количество продолжало расти (Дарт Бейн. Путь разрушения).

После поражения ситхов миллиарды существ, воевавших за них, не могли полностью погибнуть. Они, естественно, писали мемуары, создавали организации ветеранов, рассказывали истории детям и внукам. Вряд ли они особо распространялись о военных преступлених своего бывшего начальства. В Республике после Руусана не было антиситских законов (а если и были, то каждая планета сама определяла уровень свободы слова, и сомневаюсь, что в правительстах все так ненавидели ситхов, чтобы запрещать их сторонникам издавать что-то).

Master Cyrus
Цитата
Этого не было в фильме, значит это не более чем неканоничный авторский прием.

Естественно этого не было в фильме. Это запись, которую продемонстрировал Палпатин Сенату. Естественно, она чуть-чуть "доделана". Но сути не меняет. Мы говорим не о разговоре между Палычем и Винду, а о том, что Палпатин через эту запись уведомил Сенат о своём мировоззрении. Так что всё канонично.
Цитата
Интересно получилось бы продинамить по статье философских воззрений заявление, что глава государства, метящий в императоры - сатанист. Черного властелина им во властелины.

При чём тут сатанизм? В ситском кодексе ничего не сказано про поклонение абсолютному злу, которое представляет из себя дьявол.
Law Snoll
Цитата
Во всяком случаи, Дессел (Дарт Бейн) знал о Реване ещё до вступления в ряды ситхов, хотя какого-то серьёзного образования не получил.

То был Бейн, а этот парень был ну нифига не с улицы. Несмотря на то, что он не был предводителем Братства Тьмы, в рамках этой гоп-компании он был весьма высокопоставленным типом. Да и образование он получал на Коррибане, где мог основательно поднатореть в вопросах поиска информации. Тем более что он здорово любил торчать в архивах, к которым простой обыватель доступа не имел в принципе.
Цитата
Ну неужели ты думаешь, что через 1000 лет после войн ситхов кто-то ещё помнил их военные преступления? Сейчас же никто не вспоминает о военных преступлениях Карла Великого или Чингисхана. Их жестокие действия оправдывают тем, что время было такое.

Ну, так или иначе. Даже несмотря на то, что я считаю такую аналогию немного неуместной, все же полагаю, что если сейчас появится политик, который заявит, что он является идейным потомком Чингис-хана, и "его мировоззрение - мое мировоззрение, его методы - мои методы", то даже имей он в своем распоряжении власть, близкую к абсолютной, ему вот ну нифига светить не будет. Уроют быстрее, чем он опомниться успеет.
Цитата
Даже в период расцвета тёмного братства в Галактике было немало если не сторонников ситхов, то существ, которые считали ситхов меньшим злом, чем Республику.Республика была не особо популярна во ВнешнемКольце; здешний народ, включая и Деса, знал, что Миры Ядра эксплуатируютмаленькие, удаленные планеты ради собственной выгоды. Здесь, на окраинецивилизованного космоса, ситы и нашли своих антиреспубликанских сторонников.Это было одной из тех причин, почему в ходе войны их количество продолжалорасти (Дарт Бейн. Путь разрушения).После поражения ситхов миллиарды существ, воевавших за них, не могли полностью погибнуть. Они, естественно, писали мемуары, создавали организации ветеранов, рассказывали истории детям и внукам. Вряд ли они особо распространялись о военных преступлених своего бывшего начальства.

Да, это также может быть довольно серьезным аргументом в пользу того, что истинная сущность ситхов к моменту провозглашения Дряблым Империи была не забыта - на фактажном уровне среди историков и военных, и на чувственном среди граждан Республики.
Но опять же - это лишь предположение.
Цитата
В Республике после Руусана не было антиситских законов (а если и были, то каждая планета сама определяла уровень свободы слова, и сомневаюсь, что в правительстах все так ненавидели ситхов, чтобы запрещать их сторонникам издавать что-то).

Разве не было? Или действительно не было?
Master Cyrus
Цитата(Aulsberg @ 19.9.2011, 15:14) *
Естественно этого не было в фильме. Это запись, которую продемонстрировал Палпатин Сенату. Естественно, она чуть-чуть "доделана". Но сути не меняет. Мы говорим не о разговоре между Палычем и Винду, а о том, что Палпатин через эту запись уведомил Сенат о своём мировоззрении. Так что всё канонично.
В новелизации, опять же. В новелизации она не была доделана - все звуки бойни списаны на издевательства над самим Палычем. Главное, в новелизации она вообще была. В фильме сказано, что он просто толкал целую речь о заговоре.
Цитата
При чём тут сатанизм? В ситском кодексе ничего не сказано про поклонение абсолютному злу, которое представляет из себя дьявол.
А кому какая разница? До таких заумностей типа вникания в кодекс, если максимум что может быть известно - преступления, и может еще ТС как причина. Большего для аналогий не надо.
Law Snoll
Так, нужно попросить администрацию создать новую тему и перенести начавшуюся дискуссию туда. Мы тут уже явно не мелкий вопросик решаем...
Aulsberg
Цитата(Law Snoll @ 19.9.2011, 13:49) *
То был Бейн, а этот парень был ну нифига не с улицы. Несмотря на то, что он не был предводителем Братства Тьмы, в рамках этой гоп-компании он был весьма высокопоставленным типом. Да и образование он получал на Коррибане, где мог основательно поднатореть в вопросах поиска информации. Тем более что он здорово любил торчать в архивах, к которым простой обыватель доступа не имел в принципе.

Я, кажется, сказал - он знал о Реване ещё до того, как вступил в ряды ситхов - ещё когда был простым шахтёром.

Цитата
Да, это также может быть довольно серьезным аргументом в пользу того, что истинная сущность ситхов к моменту провозглашения Дряблым Империи была не забыта - на фактажном уровне среди историков и военных, и на чувственном среди граждан Республики.
Не надо преувеличивать этот чувственный уровень. НА моей малой Родине, западной Украине, бендеровцы расстреливали сёла, где помогли немцам или советам, под угрозой расправы над близкими набирали себе боевиков, отбирали продовольствие, вешали учителей. И сейчас они на западной Украине - герои. Всё забылось.

А говорить про историков вообще смешно. Среди историков достаточно как тех, кто будет верить любым словам с телевизора, так и всевозможных борцов за правду, которые будут оправдывать военные преступления. И ещё немало тех, кто за деньги напишет, что угодно. Уж поверьте мне. Я сам историк.

Цитата
Разве не было? Или действительно не было?

К моменту правления Палпатина - не было.

Master Cyrus
Цитата
В новелизации, опять же. В новелизации она не была доделана - все звуки бойни списаны на издевательства над самим Палычем. Главное, в новелизации она вообще была. В фильме сказано, что он просто толкал целую речь о заговоре.
Запсись была предоставлена сенату. Канону это не противоречит.

Цитата
А кому какая разница? До таких заумностей типа вникания в кодекс, если максимум что может быть известно - преступления, и может еще ТС как причина. Большего для аналогий не надо.
А где сказано, что ситхи кем-то, кроме джедаев, воспринимались как "зло"? Даже в период лорда Каана, когда ситхи были на виду и на слуху, у них было немало сторонников, что же говорить о более поздних временах, когда их преступления подзабылись.
Law Snoll
Цитата
Я, кажется, сказал - он знал о Реване ещё до того, как вступил в ряды ситхов - ещё когда был простым шахтёром.

Ой, погоди-ка! А можно текст (можно и переводной) где это указано? Или все куски, где это указано...
Цитата
Не надо преувеличивать этот чувственный уровень. НА моей малой Родине, западной Украине, бендеровцы расстреливали сёла, где помогли немцам или советам, под угрозой расправы над близкими набирали себе боевиков, отбирали продовольствие, вешали учителей. И сейчас они на западной Украине - герои. Всё забылось.А говорить про историков вообще смешно. Среди историков достаточно как тех, кто будет верить любым словам с телевизора, так и всевозможных борцов за правду, которые будут оправдывать военные преступления. И ещё немало тех, кто за деньги напишет, что угодно. Уж поверьте мне. Я сам историк.

Да, тут я тебе ничего возразить не могу - политическая коньюнктура, оплачиваемая пропаганда и финансовое обеспечение - самое страшное оружие, придуманное людьми.
Но нам в нашем случае необходимо мыслить применительно к миру ЗВ.
Цитата
К моменту правления Палпатина - не было.

Нормальный тогда казус получается...
Arhikanonik
Снолл. Чего ты паришься. Да, быть ситхом не было преступлением. О преступлениях ситхов все знают, о войнах проходят в школе на уроках истории. Просто всем пофиг. Их не было 1000 лет. Вон по Москве ходят толпы народу, которые называют себя идейными наследниками Гитлера. И что? Кто-то им что-то делает? Да нет, хотя они не всегда ведут себя мирно. Не совсем тоже самое , но всетаки.
Ну скажет чувак, что он ситх, это ничего не меняет, пока он не начнет бегать по улицам и рубить прохожих. Вон привели аналогию с сатанистами. У меня соседка говорит, что она сатанистка. И что? Да ничего. Всем как то класть)
Law Snoll
Цитата
Снолл. Чего ты паришься.

Не, причина париться есть. Но я ее пока не открою. Скажу лишь, что не просто так парюсь.
Aulsberg
Цитата(Law Snoll @ 19.9.2011, 14:32) *
Ой, погоди-ка! А можно текст (можно и переводной) где это указано? Или все куски, где это указано...

– Ситы – это незаконная группировка, – объяснила лейтенант. Секунду подумав, она сбросила карты – Сенат издал билль, объявившийих вне закона почти три тысячи лет назад, сразу после того, как Реван и Малак посеяли разрушение по всей Галактике.
– Мне всегда казалось, что Реван спас Республику, – сказал Дес.
Коммандер вновь вступил в беседу:
– История Ревана запутана, – сказал он. – Но факты налицо – ситы и их учения были Сенатом запрещены. Их существование – самопо себе нарушение закона Республики, и хороший аргумент. Джедаи понимают угрозу, представляемую ситами. Вот почему они присоединились к флоту. Во благо Галактики, ситы должны быть уничтожены раз и навсегда.
Перебравший энсин снова выиграл кон, уже второй раз подряд. Иногда лучше быть удачливым, чем умным.
– Так значит, Республика повелела, чтобы ситы были уничтожены, – сказал Дес, внеся деньги за следующий раунд. – Если за все ответственны одни ситы, держу пари, они скажут то же самое и о джедаях.

Путь разрушения. Разговор происходит ещё до того, как будущий Бейн примкнул к ситхам. Кстати, что характерно - Дес, тогда простой шахтёр, не верит в преступность ситхов. Хотя ситхи творят свои дела именно в это время, а не тысячу лет назад.

А о том, что упомянутый запрет был впоследствии отменён, говорится в уже приводимом мной отрывке из предоставленной Палпатином Сенату аудиозаписи.
Цитата
Но нам в нашем случае необходимо мыслить применительно к миру ЗВ.

В ЗВ историки ничуть не порядочнее наших.

История Восстания слегка изменится, чтобы продемонстрировать, что лишь правители Империи были продажны и развращены. И с каждым новым поворотом будет прибавляться еще одна маленькая, ложь. Ложь будет копиться, пока не погребет под собой истину (Мысли Леи Органы из книги Кристин Кэтрин Раш "Новое восстание") Сомневаюсь, что такая тенденция была только при Новой Республике.

Arhikanonik
Оффтоп и небольшая поправочка. Наследниками Гитлера их называют официальные СМИ. На самом деле большинство из них просто националисты, без поклонения Рейху и Адольфу. Впрочем, прошло не так уж и много времени после окончания войны. Что будет через тысячу лет...
Law Snoll
Цитата
ПУть разрушения. Разговор происходит ещё до того, как будущий Бейн примкнул к ситхам.

Понятно. Ну, естественно, что во время битвы на Руусане вся Галактика знала, кто такие ситхи.
Цитата
История Восстания слегка изменится, чтобы продемонстрировать, что лишь правители Империи были продажны и развращены. И с каждым новым поворотом будет прибавляться еще одна маленькая, ложь. Ложь будет копиться, пока не погребет под собой истину (Кристин Кэтрин Раш , "Новое восстание") Сомневаюсь, что такая тенденция была только при Новой Республике.

Да, все понятно. Ладно, полагаю, что ответа я толком не найду, придется удовлетвориться тем, что есть.
Arhikanonik
Попадаются такие, кто так называет себя. Поправочек не надо)
Master Cyrus
Цитата(Aulsberg @ 19.9.2011, 16:24) *
Запсись была предоставлена сенату. Канону это не противоречит.
Если точно, то еще как. Произнес речь в Сенате - не значит провел судебное слушание с предъявлением доказательств. На наличие записи в фильме ничего не намекает.
Цитата
А где сказано, что ситхи кем-то, кроме джедаев, воспринимались как "зло"? Даже в период лорда Каана, когда ситхи были на виду и на слуху, у них было немало сторонников, что же говорить о более поздних временах, когда их преступления подзабылись.
Они остаются врагами Республики вместе со своими сторонниками, военными врагами. Методы известны - ненависть, жестокость, страдания, "мир - это ложь" и прочая чертовщина, подкрепленная сверхъествественными способностями. Спроси еще, где сказано, что это ненормально для общества.

Цитата
Вон по Москве ходят толпы народу, которые называют себя идейными наследниками Гитлера.
А говорится о том, когда такой не ходит по улицам, а идет к власти.

Aulsberg
Цитата(Master Cyrus @ 20.9.2011, 8:23) *
Если точно, то еще как. Произнес речь в Сенате - не значит провел судебное слушание с предъявлением доказательств. На наличие записи в фильме ничего не намекает.

Если уж так смотреть, то на южжан-вонгов, Трауна и Асоку в фильме тоже нет никаких намёков. Ну так что, теперь расширенная вселенная - не канон? В фильме нитгде не сказано, что он эту записть не предоставлял В фильме даже не показана вся речь. Так что не понимаю, зачем эти претензии на пустом месте.
Цитата
Они остаются врагами Республики вместе со своими сторонниками, военными врагами.

Ну и что же? Того факта, что за ситхов в своё время сражались миллиарды родившихся в Республике существ, рассматривая их не как врагов государства, а как врагов продажного реэжима, это не меняет.

Большевиков тоже можно назвать врагами демократической России. А белогвардейцев - врагами Советского Союза, чьим приемником является Рос. Федерация. И что же? В России сейчас много сторонников как тех, так и других.

Республика была не особо популярна во Внешнем Кольце; здешний народ, включая и Деса, знал, что Миры Ядра эксплуатируют маленькие, удаленные планеты ради собственной выгоды. Здесь, на окраине цивилизованного космоса, ситы и нашли своих антиреспубликанских сторонников. Это было одной из тех причин, почему в ходе войны их количество продолжало расти (Дарт Бейн. Путь разрушения).

Цитата
Методы известны - ненависть, жестокость, страдания, "мир - это ложь" и прочая чертовщина, подкрепленная сверхъествественными способностями. Спроси еще, где сказано, что это ненормально для общества.

Что ненормально для общества? Ситские методы ведения войны? Никто никогда не воюет с открытым забралом и в белых перчатках.

– Ты бы не говорил так, если бы знал, какие ситы на самом деле, – сказал один из прочих солдат. – Я воевал против них. Они кровожадные убийцы!
Дес рассмеялся.
– Да уж, как смеют они пытаться убить тебя на войне? Разве они не знают, что ты занят их убийством? Как невоспитанно!

(Дарт Бейн. Путь разрушения)

И - помимо прочего. Всем точно было известно, что Вейдер - ситх. но что-то я не разу не слышал даже со стороны повстанцев обвинения в том, что мол, когда-то воевали против ситхов, а теперь ситх - второе лицо в государстве. Если бы в Галактике действительно сохранилась настолько плохая память о ситхах, ребеля использовали бы это в своей пропаганде.
Law Snoll
Цитата
А говорится о том, когда такой не ходит по улицам, а идет к власти.

Кстати, да. Пока эти клиенты дурки на углу вроде нациков или бандеровцев, орущих "хайль гитлер" или "слава Украине, героям слава", просто шляются по улицам и оглашают окрестности своими громкими звуками органического происхождения на потеху мирным поселянам - их никто не тронет. Но как только они возьмут в руки оружие и начнут применять насилие по отношению к тем, кто с их точки зрения этого насилия заслуживает, как с ними тут же начнется совсем другой разговор.
Демократическими методами они к власти никогда не придут - дураков за них голосовать очень немного, а если и наберется много, то найдутся и другие способы этих дураков урезонить - государство должно иметь предохранительные функции от взятия власти подобного рода контингентом.

В мире ЗВ по идее должно было быть что-то подобное... только не сработало. Дряблого действительно с легитимной точки зрения было не ухватить, а попытка отпилить ему башку просто так ни к чему не привела. Даже если предположить, что Винду настрогал бы Дряблого на ремни, то потом и у самого Винду лично и у всего Ордена были бы очень серьезные проблемы с точки зрения закона, поскольку это классифицировалось бы как мокруха с очень отягчающими. Заколбасить первое лицо государства на рабочем месте - это не тускена на Татуине отпинать.
Цитата
Всем точно было известно, что Вейдер - ситх.

Какие ваши доказательства?
Цитата
но что-то я не разу не слышал даже со стороны повстанцев обвинения в том, что мол, когда-то воевали против ситхов, а теперь ситх - второе лицо в государстве. Если бы в Галактике действительно сохранилась настолько плохая память о ситхах, ребеля использовали бы это в своей пропаганде.

Да, очень верноподмечено. Так что тут одно из двух - или повстанцы тупо не знали о сущности ситхов, либо по каким-то причинам не использовали этого в своей антиимперской пропаганде (во всяком случае указаний на это нет).

P.S. Гелиос по моей просьбе выделил дискуссию в отдельную тему.
Aulsberg
Цитата(Law Snoll @ 20.9.2011, 8:49) *
Кстати, да. Пока эти клиенты дурки на углу вроде нациков или бандеровцев, орущих "хайль гитлер" или "слава Украине, героям слава", просто шляются по улицам и оглашают окрестности своими громкими звуками органического происхождения на потеху мирным поселянам - их никто не тронет. Но как только они возьмут в руки оружие и начнут применять насилие по отношению к тем, кто с их точки зрения этого насилия заслуживает, как с ними тут же начнется совсем другой разговор.
Демократическими методами они к власти никогда не придут - дураков за них голосовать очень немного, а если и наберется много, то найдутся и другие способы этих дураков урезонить - государство должно иметь предохранительные функции от взятия власти подобного рода контингентом.

Ликбез и оффтоп. Большинство из них - обычные националисты, уважающие ветеранов и память о войне и презирающие полицаев и власовцев. Судить о всех русских националистах по отдельным личностям, которых показывают по телевизору и нескольким ЖЖ, неверно.
И к власти их не пустят не потому, что кому-то из них нравится Алойзович или гакенкройг-свастика - а потому что они мечтают видеть современное правительство РФ в концлагерях. Чувство самосохранения у наших олигархов есть - потому и показывают по телеку всяких марциневичей-тесаков, чтобы по ним судили о всех националистах.

А теперь - к делу. В корне неверно приравнивать память о ситхах в Галактике к памяти о немецких наци на территории России. Немцы всё-таки вели войну против нашего народа, а не против режима. Что касается ДДГ, то ситхи вовсе не собирались использовать территории Республики как колониальный придаток к своим владениям, а население республики делать людьми второго сорта. Это была гражданская война - и хотя отдельные небольшие народы в ней воевали почти исключительно на стороне джедаев или ситхов, но основное население - люди - сражались и за ту и за ту сторону. Тут вернее было бы сравнить память о войне ситхов с памятью о гражданской войне в России. Белогвардейцев в СССР считали врагами государства, и, в общем то, они и были врагами советского государства. И белый террор в своё время действительно был, и грабежи белогвардейцами мирного населения. Но когда в начале 90-х их стали прославлять, народ в массе своей же не стал возмущаться и митинговать против этого.
Цитата
Какие ваши доказательства?

Хм, ну красный меч, титул "Дарт" и Силовые способности. Уж очень сильно сомневаюсь, что историческая наука в Галактике была настолько в плохом состоянии, что эти факты нельзя было сопоставить. Если ыб сейчас какая-то важная шишка называла себя каганом, то происхождение этого титула от народа бы не утаилось, хотя Хазария была уничтожена тысячу лет назад.

Цитата
либо по каким-то причинам не использовали этого в своей антиимперской пропаганде (во всяком случае указаний на это нет).

Да по той же причине, почему современные коммунисты в своей критике правительства РФ редко упоминают преступления Деникина или Колчака - населению в общем-то пофиг на этих давно воевавших людей и на то, что они там сотворили.
Аластор
Цитата
Вот меня это тоже настораживает. Если кто помнит упоминание термина "ситх" в каноне как просто ругательства - подскажите, где именно?

Помнится, в Jedi Academy встречалось такое. "Sith spit".
Law Snoll
Цитата
Хм, ну красный меч, титул "Дарт" и Силовые способности. Уж очень сильно сомневаюсь, что историческая наука в Галактике была настолько в плохом состоянии, что эти факты нельзя было сопоставить. Если ыб сейчас какая-то важная шишка называла себя каганом, то происхождение этого титула от народа бы не утаилось, хотя Хазария была уничтожена тысячу лет назад.

А вот я в этом как раз и сомневаюсь. Например в той же 4 части Таркин вполне так ненапряжно называет Вейдера "Дарт", что напрямую указывает на то, что Таркин считает это слово просто именем.

В то же время гарны хлопчики из Братства Тьмы, забыть зажигалово которого за 1000 лет Галактика полностью по-любому бы не смогла (тут твоя логика неотразима, мне остается только согласиться - хотя тогда вызывает много вопросов факт потери пути на Руусан, который нифига не на задворках Галактики) титулов с приставкой "Дарт" не имели. Исключение составляет лишь основатель Новой Империи Ситхов Дарт Руин, да еще один - Дарт Риван. Беня потом сам себя так нарек, типа, вернулся к истокам, а уж он-то знал, куда возвращаться - не даром на Коррибане в архивах клопами дышал. Только вот о существовании Дарта Бейна как такового знал только очень-очень ограниченный круг людей. Но вот что обо всем этом помнило галактическое сообщество через 1000 лет и в какой мере?

Поэтому вопрос о том, какую обо всем этим информацию мог получить посторонний человек в одном из центральных миров Галактической Империи - остается открытым.

Как я уже говорил выше:
1. В ситуации, когда обычный имперский лейтенантик, скажем, в 2-3 ПБЯ натыкается на информацию о Дарте (любом), какие ассоциации с Вейдером это у него вызывает? а) Он что, тезка нашего главнокомандующего? б) Они что, из одной конторы? в) Ого, он тоже был темным владыкой ситхом!

2. Замалчивала ли Республика и Орден Джедай информацию о своем последнем противостоянии с Братством Тьмы (равно как и о предыдущих)? Если да - то в какой мере? Если нет - почему произошло полное забвение Руусана галактическим сообществом (хотя, там и чисто природный фактор помог, но не до такой же степени!)?
Цитата
Да по той же причине, почему современные коммунисты в своей критике правительства РФ редко упоминают преступления Деникина или Колчака - населению в общем-то пофиг на этих давно воевавших людей и на то, что они там сотворили.

Странная аналогия. Можно поближе к ЗВ? Без увлечения российскими реалиями...
Master Cyrus
Цитата(Aulsberg @ 20.9.2011, 10:47) *
Если уж так смотреть, то на южжан-вонгов, Трауна и Асоку в фильме тоже нет никаких намёков. Ну так что, теперь расширенная вселенная - не канон? В фильме нитгде не сказано, что он эту записть не предоставлял В фильме даже не показана вся речь. Так что не понимаю, зачем эти претензии на пустом месте.
Потому что все эти люди конкретно на данные события и ситуации. И если кто-то будет говорить, что Империя создавалась Палпатином, чтобы суметь противостоять вонгам, то это-таки неканон. Так же как неправильно заявлять о каноничности новелизационных разжевываний, тогда как в фильме всё немножечко да не так.

Цитата
В корне неверно приравнивать память о ситхах в Галактике к памяти о немецких наци на территории России. Немцы всё-таки вели войну против нашего народа, а не против режима. Что касается ДДГ, то ситхи вовсе не собирались использовать территории Республики как колониальный придаток к своим владениям, а население республики делать людьми второго сорта.


Цитата
Ну и что же? Того факта, что за ситхов в своё время сражались миллиарды родившихся в Республике существ, рассматривая их не как врагов государства, а как врагов продажного реэжима, это не меняет.
Ну так и речь не об идеалах, а об отношении народа этого самого государства с его режимом к своим врагам.

Цитата
Большевиков тоже можно назвать врагами демократической России. А белогвардейцев - врагами Советского Союза, чьим приемником является Рос. Федерация. И что же? В России сейчас много сторонников как тех, так и других.
Ситы религиозники, а не партейцы. Имперский режим - всего лишь один из логичный вывод из их мировозрений. Моральный урод самое оно.


Цитата
Республика была не особо популярна во Внешнем Кольце; здешний народ, включая и Деса, знал, что Миры Ядра эксплуатируют маленькие, удаленные планеты ради собственной выгоды. Здесь, на окраине цивилизованного космоса, ситы и нашли своих антиреспубликанских сторонников. Это было одной из тех причин, почему в ходе войны их количество продолжало расти (Дарт Бейн. Путь разрушения).
А то под Императором всё было не так, все счастливы были, и не происходило то же самое?

Цитата
Что ненормально для общества? Ситские методы ведения войны? Никто никогда не воюет с открытым забралом и в белых перчатках.
И ни при чем тут война. И Новый порядок - чисто поствоенная реформация режима. И сама-то предыдущая война была искусственно создана только для захвата власти, что является преступлением против "человечества". Или ты считаешь сам их конформизм постоянной внутренней войной с застоявшимся порядком в обществе?


Цитата
Если бы в Галактике действительно сохранилась настолько плохая память о ситхах, ребеля использовали бы это в своей пропаганде.
Что ж тогда лицо Альянса - джедай.

Цитата(Law Snoll @ 20.9.2011, 10:49) *
Даже если предположить, что Винду настрогал бы Дряблого на ремни, то потом и у самого Винду лично и у всего Ордена были бы очень серьезные проблемы с точки зрения закона, поскольку это классифицировалось бы как мокруха с очень отягчающими. Заколбасить первое лицо государства на рабочем месте - это не тускена на Татуине отпинать.
Полная альтернатива действиям Палпатина и делу конец.
Aulsberg
Цитата(Law Snoll @ 20.9.2011, 10:48) *
1. В ситуации, когда обычный имперский лейтенантик, скажем, в 2-3 ПБЯ натыкается на информацию о Дарте (любом), какие ассоциации с Вейдером это у него вызывает? а) Он что, тезка нашего главнокомандующего? б) Они что, из одной конторы? в) Ого, он тоже был темным владыкой ситхом!

Считаю, что скрывать не имело смысла. Хотя - утверждать точно не могу.
Цитата
Например в той же 4 части Таркин вполне так ненапряжно называет Вейдера "Дарт", что напрямую указывает на то, что Таркин считает это слово просто именем.

В книге "Звезда Смерти" говорится, что Таркин знал, что Вейдер - ситх.
Master Cyrus
Цитата
Так же как неправильно заявлять о каноничности новелизационных разжевываний, тогда как в фильме всё немножечко да не так.

Так. Исчо раз. В фильме сказано, что вся речь Палпатина состояла только из того, что показано в фильме? Там сказано, что ничего Сенату не демонстрировалось? Нет, там о таком не сказано. Где ты видишь противоречия? Опять начинаешь на пустом месте искать противоречия там, где тебе не нравится канон?
Цитата
Ну так и речь не об идеалах, а об отношении народа этого самого государства с его режимом к своим врагам.

А ситхи что, в заповедниках себе сторонников выращивали? Миллионы ситских солдат что, не из народа набирались?
Цитата
Ситы религиозники, а не партейцы.

Обыватель как это поймёт? Для него есть джедаи и есть ситхи - две стороны, которые ведут войну на за контроль над Галактикой. Откуда ему знать тонкости, религиозная это война или межпартийная?
Белогвардейцы, кстати, тоже партией не были.
Цитата
А то под Императором всё было не так, все счастливы были, и не происходило то же самое?

Мы говорим не про Императора, а о том, как относились к древним ситхам.
Цитата
. И сама-то предыдущая война была искусственно создана только для захвата власти, что является преступлением против "человечества".

Республика уже была насквозь прогнившей. Палпатин лишь подтолкнул падающего. Война была неизбежна - войны не начинаются потому, что пару человек так захотели.

И да - какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?
Цитата
Что ж тогда лицо Альянса - джедай.

Потому что джедаи тысячи лет "хранили мир" в Галактике и ассоциировались с Республикой, а не потому, что в народе ненавидели ситхов.
Цитата
Полная альтернатива действиям Палпатина и делу конец.

Кто эта альтернатива?
Law Snoll
Цитата
Моральный урод самое оно.

Кстати, тоже очень тематично.
С точки зрения здравого смысла ситхи с их логикой и ценностями - это социально опасные в галактических масштабах, психически больные существа как минимум. Галактика (особенно центральные миры Республики) должны были бы это усвоить очень давно и ясно, поскольку не единожды эти "моральные уроды" приносили им неисчислимые беды. И если бы они помнили, что все значит слово "ситх", то Дряблый уже очень скоро попрощался со своей головой.
Цитата
Считаю, что скрывать не имело смысла. Хотя - утверждать точно не могу.

А мне все же кажется что смысл скрывать был и у ситхов, и у джедаев. Изначально я склонялся к этому варианту - что обыватель, услышав, например, о Дарте Реване, решит, что он тезка Дарта Вейдера или что-то в этом роде. Но ты пошатнул это предположение, и теперь я вообще в подвешенном состоянии.
Цитата
Кто эта альтернатива?

Ну, Дряблый сдох, войне конец, Эничка раскаялся или сбежал до поры, Республика победила, все сдохли и жили долго и счастливо.
Нокс
Почитал обсуждения. Представил себя усредненным обывателем времен императора Палпатина. Что вижу перед собой?

Недавно существовал Орден джедаев. Ну существовал и существовал себе, вроде кому-то там пользу приносил, в кантинах бухать не запрещал. Ну и здорово. А когда-то в необозримо далеком будущем были еще такие же чудики, типа них, только те вполне могли и в кантинах запретить бухать, и еще похлеще. И мечи у них вроде как такие же были и Силой этой непонятной владели. Те же чудики, только по радикальней, одним словом. В этом необозримо далеком серьезно грызлись друг с другом и вроде бы ситы кончились. А вот тут недавно, джедаи решили свергнуть Палпатина, потому что он из них. Ну их и положили всех. Во дают они там наверху! Ну сит император или думает, что он сит, дальше то что? В кантинах то бухать не запретили!

В общем подытоживая, мое мнение, даже если можно было что-то там откопать, оно никому особо интересно не было. Вообще при такой многотысячной истории значимость времени не так хорошо оценивается, но это ж блин тысяча лет! Если у нас сегодня кто-то назовется рыцарем-тамплиером, разве кто-то решит, что это будет точь в точь тот тамплиер, которые тысячу лет назад по земле ходили?
Law Snoll
Хм... вот, в кантинах бухать не запретили, но налоги подняли, гайки закрутили, народу ласты заворачивают везде и всюду... а если ты не человек, так вообще труба. Или не?
Basilews
Подброшу-ка вам дровишек - я видел намеки, что информацию о ситах никто специально не секретил (ну кроме там особо опасных ситцких планет), просто обыватель не интересовался. Навскидку - No Prisoners К. Трэвисс:

Цитата(No Prisoners)
— Хороший радар, — сказал Пеллеон. — Так кто он такой, этот мастер Алтис?

Асока явно рылась в памяти. Она посмотрела в сторону, заморгала.

— Точно не скажу, — ответила она. — Я о нем раньше не слыхала. Но… Сила в нем велика. И во многих из его спутников тоже.

— А он случайно не из ваших кузенов-ситов?

— Они нам не кузены. Нет, тьмы я в нем не чувствую. И вообще, что вы знаете о ситах?

Адепты Силы привыкли к тому, что население мало о них знает, но Пеллеон постарался выяснить как можно больше. Джедаи не могли ни закрыть анналы истории, ни монополизировать ее знание. Просто мало кто этим интересовался.
Aulsberg
Цитата(Law Snoll @ 20.9.2011, 13:26) *
С точки зрения здравого смысла ситхи с их логикой и ценностями - это социально опасные в галактических масштабах, психически больные существа как минимум. Галактика (особенно центральные миры Республики) должны были бы это усвоить очень давно и ясно, поскольку не единожды эти "моральные уроды" приносили им неисчислимые беды. И если бы они помнили, что все значит слово "ситх", то Дряблый уже очень скоро попрощался со своей головой.

А как же один из составных принципов демократии - свобода воли? И другой неотъемлемый принцип - свобода слова, который позволил бы взять трибуну сторонникам ситхов?

Цитата
А мне все же кажется что смысл скрывать был и у ситхов, и у джедаев. Изначально я склонялся к этому варианту - что обыватель, услышав, например, о Дарте Реване, решит, что он тезка Дарта Вейдера или что-то в этом роде. Но ты пошатнул это предположение, и теперь я вообще в подвешенном состоянии.

Кстати, Мотма в своей речи в рассказе "Дневники Фарландера" назвала Вейдера не ситхом, а предателем-джедаем.

А вот мандалорианцы о ситхах помнили.
- Что такое Сит? - поинтересовался Мэйз.
Джанго Фетт не давал ЭРК-Альфам чересчур разностороннее образование; а может быть, он не хотел мутить воду сектантской ерундой.
- Это вроде джедаев. - ответил Ордо. - только на другой стороне. Тысячелетия назад мандалориане сражались за них, но в конце концов мы схлестнулись с ними. Но и с джедаями мы тоже дрались. Так что, в общем и целом, нам без разницы, кто победит.


Скирату не волновало то, что Палпатин был Ситом. Для Мэндо'аде это мало что значило
(Приказ 66. Карен Тревис)

Цитата
Ну, Дряблый сдох, войне конец, Эничка раскаялся или сбежал до поры, Республика победила, все сдохли и жили долго и счастливо.

Прылестно. Сам то в это веришь? После войны клонов оставалось куча проблем, которые даже Палпатин железной рукой и не особо стеснительный в выборе средств так и не смог решить до конца, как бы их решали коррупционеры-сенаторы и сильно стеснённые своей моралью джедаи?

Цитата
Или не?

Ну, не преувеличивай. Гайки то чуть закрутили, но не до такой же степени, что рот лишний раз раскрыть нельзя. Да и налоги не настолько подняли, что с коньяка на воду перешли. И далеко не все экзоты прав были лишены.

Нокс
Цитата
Ну сит император или думает, что он сит, дальше то что? В кантинах то бухать не запретили!

Браво!

Basilews
Спасибо за информацию.
Maximilian
Вы совершенно зря сравниваете наши "тысячу лет назад" и их "тысячу лет назад". У них куда лучше методы сохранения и передачи информации - их цивилизация существует больше 25 тысяч лет, наша цивилизация - 7, считая шумеров, которые для нас как для них Раката.
Law Snoll
Цитата
А как же один из составных принципов демократии - свобода воли? И другой неотъемлемый принцип - свобода слова, который позволил бы взять трибуну сторонникам ситхов?

Ну, свобода воли - она тогда свобода воли, пока в рамках закона и не угрожает государственному строю, здоровью и имуществу других граждан. Если она переходит одну из этих черт, то это уже не свобода воли - а преступная деятельность. Скорее всего билль против ситхов отменили после Руусана по двум причинам - 1. их считали полностью уничтоженными, 2. джедаям как-то не хотелось, чтобы этот закон мозолил глаза многочисленным юристам, которые из поколения в поколение задавались бы вопросом что это за ситхи такие.
Цитата
Кстати, Мотма в своей речи в рассказе "Дневники Фарландера" назвала Вейдера не ситхом, а предателем-джедаем.А вот мандалорианцы о ситхах помнили.- Что такое Сит? - поинтересовался Мэйз.Джанго Фетт не давал ЭРК-Альфам чересчур разностороннее образование; а может быть, он не хотел мутить воду сектантской ерундой. - Это вроде джедаев. - ответил Ордо. - только на другой стороне. Тысячелетия назад мандалориане сражались за них, но в конце концов мы схлестнулись с ними. Но и с джедаями мы тоже дрались. Так что, в общем и целом, нам без разницы, кто победит.Скирату не волновало то, что Палпатин был Ситом. Для Мэндо'аде это мало что значило(Приказ 66. Карен Тревис)

Ага, это ценная информация, спасибо.
Цитата
Прылестно. Сам то в это веришь? После войны клонов оставалось куча проблем, которые даже Палпатин железной рукой и не особо стеснительный в выборе средств так и не смог решить до конца, как бы их решали коррупционеры-сенаторы и сильно стеснённые своей моралью джедаи?

Ладно, это уже к делу не относится.
Цитата
Ну, не преувеличивай. Гайки то чуть закрутили, но не до такой же степени, что рот лишний раз раскрыть нельзя. Да и налоги не настолько подняли, что с коньяка на воду перешли. И далеко не все экзоты прав были лишены.

Ну, тут тоже можно долго спорить, это тоже к делу довольно косвенно относится.

Basilews, да, спасибо. Это очень в тему.
Нокс
Цитата(Maximilian @ 20.9.2011, 16:56) *
Вы совершенно зря сравниваете наши "тысячу лет назад" и их "тысячу лет назад". У них куда лучше методы сохранения и передачи информации - их цивилизация существует больше 25 тысяч лет, наша цивилизация - 7, считая шумеров, которые для нас как для них Раката.


Как говорил Кольт, убивает не оружие, а человек. А социум там особо от нашего не отличался. И знаешь, будь у нас сейчас библиотеки, в которых можно подробно узнать о прошлом (хотя фальсификаций и авторских додумываний никто не отменял даже в ДДГ с их технологиями, как мне кажется) я бы вряд ли сломя голову понесся ее изучать только потому, что кто-то там сверху назвался Гаем Юлием Цезарем.
Master Cyrus
Цитата(Aulsberg @ 20.9.2011, 15:26) *
Так. Исчо раз. В фильме сказано, что вся речь Палпатина состояла только из того, что показано в фильме? Там сказано, что ничего Сенату не демонстрировалось? Нет, там о таком не сказано. Где ты видишь противоречия? Опять начинаешь на пустом месте искать противоречия там, где тебе не нравится канон?
Имеем Падмино описание новоприбывшему Органе "речь о заговоре джедаев" - раз (плюс уже сказано, что это Сенат, а не трибунал, и не суд - здесь Палпатин просто отчитался об уже произведенной чистке). После этого в разговоре с Кеноби на веранде разговор не пошел в то русло, как если бы в Сенате предъявлялась подобная стопудовая улика - два. И главное, полнейшее несоответствие происходящего и сказанного в новелизации и фильме - три.
Цитата
А ситхи что, в заповедниках себе сторонников выращивали? Миллионы ситских солдат что, не из народа набирались?
Да уж, не из Республики. Сколько тебе еще повторить простейшую истину, что одни люди, из Республики, которые за нее сражались и в ней и остались, воюющие с другими, ситами, будут считать их своими вргами.

Цитата
Обыватель как это поймёт? Для него есть джедаи и есть ситхи - две стороны, которые ведут войну на за контроль над Галактикой. Откуда ему знать тонкости, религиозная это война или межпартийная?
Очень просто. Партейности вообще никакой, потому что в основе религиозные принципы. Одни за поддержание цивилизованного мира, свободы и демократии, а другие просто рвуться до власти причем обязательно методами мама не горюй, потому что это их "заводит" - джедаи не за власть борятся, а только с ситскими принципами.

Цитата
Мы говорим не про Императора, а о том, как относились к древним ситхам.
Мы как раз про Палпатина и говорим, потому что отношение к древним ситам и так очевидно.

Цитата
Республика уже была насквозь прогнившей. Палпатин лишь подтолкнул падающего. Война была неизбежна - войны не начинаются потому, что пару человек так захотели.
А так уж вышло. Беспорядки спровоцированы специально.

Цитата
И да - какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?
А совсем никакого - конкретный, не такой уж древний, представитель секты моральных уродов сам поверг галактическое общество в ад и погибель, чтобы прорваться к безграничной власти. Разве не так звучит сабж?

Цитата
Потому что джедаи тысячи лет "хранили мир" в Галактике и ассоциировались с Республикой, а не потому, что в народе ненавидели ситхов.
А вот это как раз зависит от общей осведомленности в их постоянном конфликте, и только от этого, а не от ассоциаций. Джедаи ж вроде как предатели Республики вообще, тут не до ассоциаций.


Цитата
Если у нас сегодня кто-то назовется рыцарем-тамплиером, разве кто-то решит, что это будет точь в точь тот тамплиер, которые тысячу лет назад по земле ходили?
А если кого-то через тысячу лет с остальной толпой подорвет фанатик, потому что так написано в древней книге-кодексе, тоже не возникнет ассоциаций?

Нокс
Цитата
А если кого-то через тысячу лет с остальной толпой подорвет фанатик, потому что так написано в древней книге-кодексе, тоже не возникнет ассоциаций?

А Палпатин говорил народу, что во всех своих политических и бытовых поступках он руководствуется философией ситов?
Aulsberg
Цитата(Master Cyrus @ 20.9.2011, 14:54) *
Имеем Падмино описание новоприбывшему Органе "речь о заговоре джедаев" - раз (плюс уже сказано, что это Сенат, а не трибунал, и не суд - здесь Палпатин просто отчитался об уже произведенной чистке). После этого в разговоре с Кеноби на веранде разговор не пошел в то русло, как если бы в Сенате предъявлялась подобная стопудовая улика - два. И главное, полнейшее несоответствие происходящего и сказанного в новелизации и фильме - три.

Опять же, не вижу никаких противоречий с каноном и фильмом. Кстати, что мешало Палпатину продемонстрировать запись после речи?

Цитата
Да уж, не из Республики. Сколько тебе еще повторить простейшую истину, что одни люди, из Республики, которые за нее сражались и в ней и остались, воюющие с другими, ситами, будут считать их своими вргами.

Именно из Республики. Ситские солдаты - бывшие Республиканские граждане, которые поняли, что Сенату пофиг на них. Подтверждение - мысли Деса:
"Дес подозревал, что им доставалось нечто вроде премии за каждого нового завербованного рекрута. К несчастью для них, они вряд ли найдут слишком много желающих на Апатросе. Республика была не особо популярна во Внешнем Кольце; здешний народ, включая и Деса, знал, что Миры Ядра эксплуатируют маленькие, удаленные планеты ради собственной выгоды. Здесь, на окраине цивилизованного космоса, ситы и нашли своих антиреспубликанских сторонников. Это было одной из тех причин, почему в ходе войны их количество продолжало расти." (Дарт Бейн. Путь разрушения)
И не он один так думал - иначе ситхи бы не набрали себе миллиарды солдат.

Цитата
Очень просто. Партейности вообще никакой, потому что в основе религиозные принципы. Одни за поддержание цивилизованного мира, свободы и демократии, а другие просто рвуться до власти причем обязательно методами мама не горюй, потому что это их "заводит" - джедаи не за власть борятся, а только с ситскими принципами.

Ну а лично я считаю, что демократия - дерьмо, которое метлой надо выметать из любого нормального государства, и чтоб меня переполовинило, если я один так считаю. Факт остаётся фактом - на джедаев и их дерьмократию многие плевали с высокой колокольни, считая их лишь одной из сторон в конфликте, причём не самой правой.

Цитата
Мы как раз про Палпатина и говорим, потому что отношение к древним ситам и так очевидно.

При чём тут Палпатин к древним ситхам? Он не несёт ответственность за их деяния.

Цитата
А так уж вышло. Беспорядки спровоцированы специально.

Не смеши меня. Без миллионов существ, стремящихся к войне, Палпатин бы ничего не добился.

Цитата
А совсем никакого - конкретный, не такой уж древний, представитель секты моральных уродов сам поверг галактическое общество в ад и погибель, чтобы прорваться к безграничной власти. Разве не так звучит сабж?

А лично для меня моральными уродами являются те, кто стремится к демократии, а Палпатин - герой, подтолкнувший обречённую разъедаемую коррупцией Республику и создавший великую Империю и прекративший республиканский бардак. И что на это скажешь?

Цитата
А вот это как раз зависит от общей осведомленности в их постоянном конфликте, и только от этого, а не от ассоциаций. Джедаи ж вроде как предатели Республики вообще, тут не до ассоциаций.

Для послушных граждан Империи - предатели. Для диссидентов - герои.

Law Snoll
Цитата
Ну, свобода воли - она тогда свобода воли, пока в рамках закона и не угрожает государственному строю, здоровью и имуществу других граждан. Если она переходит одну из этих черт, то это уже не свобода воли - а преступная деятельность.

В кодексе и идеологии ситхов, если уж на то пошло, ничего не сказано об угрозе государственному строю Республики или свободе граждан.
Law Snoll
Цитата
В кодексе и идеологии ситхов, если уж на то пошло, ничего не сказано об угрозе государственному строю Республики или свободе граждан.

Ага, только в их действиях все. Вместо тысячи слов - ввергни Галактику в хаос и истребление. Молча.
Aulsberg
Цитата(Law Snoll @ 20.9.2011, 21:48) *
Ага, только в их действиях все. Вместо тысячи слов - ввергни Галактику в хаос и истребление. Молча.

Это забыается. Ресь идёт об идеолгии, а не о действих. Ведь демократы в нашем мире устроили геноцид индейцам, сожгли Дрезден и Хиросиму. Но их ведь никто не запрещает - мол, виноваты одтдельные личнности, неправильно понявшие демократию. А чаще всего факты этих преступлений просто замалчиваются. Так мог поступить и Палпатин - замалчивать факты преступлений ситхов, а если замлочать не получается - оправдывать, мол, то были ненастоящие ситхи, неправильно понявшие кодекс.
Maximilian
Цитата
Ведь демократы в нашем мире устроили геноцид индейцам, сожгли Дрезден и Хиросиму.

Аулсберг, в этом и корень проблемы. В нашем мире. Не в том. В вашем отношении к демократии ЗДЕСЬ я почти готов согласиться... Но ТАМ демократия куда чище и выше ЛЮБОГО тоталитарного режима.
Aulsberg
Цитата(Maximilian @ 21.9.2011, 11:41) *
Аулсберг, в этом и корень проблемы. В нашем мире. Не в том. В вашем отношении к демократии ЗДЕСЬ я почти готов согласиться... Но ТАМ демократия куда чище и выше ЛЮБОГО тоталитарного режима.

Да ну? Чище, говоришь? Что ж тогда там после тысячелетия демократии не заметно процветания государства? В демократической Республике присутствует то, что даже наши несовершенные демократии себе не позволяют: полнейшее недоверие к гос. валюте в определённых регионах, рабство, неконтролируемые государством корпорации, установление тоталитарных режимов на местах, войны между субъектами Республики, коррумпированность правительства, которая даже постсоветскому пространству не снилась.

Да и я говорил об этом не для того, чтобы лишний раз обвинить демократов, а для проведения аналогии. Любой человек при желании может узнать о том, что творили деократы в прошлом. Но, несмотря на это, массового возмущения кровавой историей демократии не заметно. Так и в ситуации с историей ситхов. Все могли узнать, что они там вытворяли раньше, но это не могло стать поводом для возмущения от того, что у власти теперь ситх.
Относящийся
Цитата
В демократической Республике присутствует то, что даже наши несовершенные демократии себе не позволяют: полнейшее недоверие к гос. валюте в определённых регионах, рабство, неконтролируемые государством корпорации, установление тоталитарных режимов на местах, войны между субъектами Республики, коррумпированность правительства, которая даже постсоветскому пространству не снилась.

А что ты хочешь от мало того что конфедерации где у Центра попросту нет возможности принудить прочих выполнять законы и нет силы которая может появится над возомнившей о себе парой грызущихся планет (в виде эскадры в пару десятков крейсеров) и убедить их в том что амбиции это хорошо но не в ущерб прочим планетам Республики. Так для полного аншлага у них законодательная ветвь власти объединена с исполнительной.
Тут не возмущаться надо что Палыч Республику закопал. Тут надо челюсть ловить спрашивая:
"-Но как она до Палпатина то дожила, Холмс?"
Цитата
Но ТАМ демократия куда чище и выше ЛЮБОГО тоталитарного режима.

Вот только эта чистота и высота выражается не в конкретных действиях Центра направленных на улучшения жизни народа а в воплях идеалистов вроде Падме или Органы что Армия это плохо, что усиление Центра недопустимо а вдруг он будет угнетать бедных пиратов и не давать планетам резать друг друга. Это глупость (читай идеализм) или нежелание терять положения местных царьков?
У меня вопрос - куда смотрели джедаи и почему они не делали ничего для поправки ситуации?
Не могли изменить ситуацию или... не хотели?
DenSylar
Цитата
У меня вопрос - куда смотрели джедаи и почему они не делали ничего для поправки ситуации?
Не могли изменить ситуацию или... не хотели?

Джедаи медитировали, вмешивались только когда их звали и сражались необязательно за хороших, но и плохих, пытались найти компомисс, даже если его невозможно было найти, изучали историю борьбы против ситов и т.п.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.