Дарт Зеддикус
21.9.2010, 15:18
Цитата
Релятивизм (от
лат. relativus — относительный) — методологический принцип, состоящий в
метафизической абсолютизации относительности и условности содержания познания.
Релятивизм проистекает из одностороннего подчёркивания постоянной изменчивости действительности и отрицания относительной устойчивости вещей и явлений.
Гносеологические корни релятивизма — отказ от признания преемственности в развитии знания, преувеличение зависимости процесса познания от его условий (например, от биологических потребностей субъекта, его психического состояния или наличных логических форм и теоретических средств). Факт развития познания, в ходе которого преодолевается любой достигнутый уровень знания, релятивисты рассматривают как доказательство его неистинности, субъективности, что приводит к отрицанию объективности познания вообще, к
агностицизму.
Релятивизм как методологическая установка восходит к учению древнегреческих
софистов: из тезиса
Протагора «человек есть мера всех вещей…» следует признание основой познания только текучей чувственности, не отражающей каких-либо объективных и устойчивых явлений.
Элементы релятивизма характерны для
античного скептицизма: обнаруживая неполноту и условность знаний, зависимость их от исторических условий процесса познания, скептицизм преувеличивает значение этих моментов, истолковывает их как свидетельство недостоверности всякого знания вообще.
Аргументы релятивизма философы XVI—XVIII веков (
Эразм Роттердамский, М.
Монтень,
П. Бейль) использовали для критики
догматов религии и основоположений метафизики. Иную роль релятивизм играет в идеалистическом
эмпиризме (
Дж. Беркли,
Д. Юм;
махизм,
прагматизм,
неопозитивизм). Абсолютизация относительности, условности и субъективности познания, вытекающая из сведения процесса познания к эмпирическому описанию содержания ощущений, служит здесь обоснованием
субъективизма.
Собственно вопрос такой: не опасен ли подобный метод познания?
Поясню: метод познания, ставящий во главу угла относительность всего и вся, и не признающий догм и устойчивых фактов, может привести как полному расщеплению сознания субъекта (как вариант), в связи с тем, что разум теряет ориентиры и точки соприкосновения с действительностью. Действительность утрачивает реальность, да и сама реальность становится лишь эманацией собственного сознания.
Сразу скажу, чтобы пресечь дальнейшие инсинуации на данный счет, я специально привел достаточно прямолинейный и простой пример, воздействия релятивистского подхода на сознание индивидуума. Возможны различные варианты. Хотелось бы услышать ваши точки зрения на данный вопрос.
Прошу высказываться.
Commander Kronos
22.9.2010, 9:36
Как говорит польская пословица, «що занадто, то не здрово». Мне кажется, что любое экстремальное философское течение, которое полностью отрицает возможную частичную истинность других течений - ложно. Ну не могут 10 слов описать всю природу вещей, происходящих в нашем разноцветном и многогранном мире! Сложно сказать, опасен или нет, но если гипотетически принять его как догму и отрицать иные абсолютные принципы бытия - то уж точно бесполезен. Да и вообще сложен для глубокого понимания вещей: если есть необходимость точного описания какого-то объекта - необходимо описывать практически бесконечное множество субъективных мнений, а потом читать их с целью составить общую картину об объекте.
Объективизм же гораздо проще, только надо научиться отличать объективное мнение от смеси объективного и субъективного.
Ilan Thorn
22.9.2010, 9:58
Как человек, исповедующий жизненную философию, к релятивизму близкую, не понимаю, в чем конкретно опасность. Способность поставить под сомнение догмы и аксиомы лишь позволяет более свободно мыслить, приходить к неожиданным заключениям и не зацикливаться на том, что долгие годы (вполне вероятно, ошибочно) трактовалось как истина. Как говорят американцы, "Think out of the box". Говорят и очень хвалят.
Дарт Зеддикус
22.9.2010, 14:35
Цитата
не понимаю, в чем конкретно опасность
тут можно разделить варианты опасности: опасность для субъекта заключается в потере жизненных ориентиров, если все считать изменчивым и непостоянным можно утратить точки соприкосновения с реальностью, что в конечном итоге может привести к психическим расстройствам (шизофрении например).
опасность для государства и общества - это утрата отдельными ее членами тех же самых ориентиров и морально-нравственных принципов, что в свою очередь приведет к потере контроля над такими индивидуумами. Отсюда увеличение количество социофобов и социопатов.
Я кстати, сам считаю таки опасения излишними, но как то встречался с такими точками зрения, поэтому и хочу их обсудить.
Commander Kronos
22.9.2010, 14:39
Надо уметь с чем-то сравнивать. Мерять принято что-то относительно чего-то абсолютного и идеального. Например, относительно эталонов мер и весов. Т.е. мы можем сказать что рост среднестатистического человека относительно эталона метра колеблется в пределах коэффициента от 1.7 до 2. А так вуки напишет на форуме, что среднестатистический человек ниже него ростом, а эвок прочитает и подумает что люди ростом ниже его. И только собрав информацию("выше меня", "ниже меня") от всех существующих видов разумных существ, и зная их рост относительно себя, можно вычислить мат.ожидание среднего роста человека. Сложно. Кстати, поэтому и придумали летоисчисление относительно Явинской битвы, ибо сказать что Войны клонов начались в 22 ДБЯ проще и точнее, чем сказать, что примерно между осадой Набу и реорганизацией Республики в Империю.
Релятивизм - это хорошо, но отбрасывать "абсолютизм" (если есть такое понятие) - минимум глупо.
Дарт Зеддикус
22.9.2010, 14:56
kr()n()s
я понял твою позицию, только не абсолютизм наверно, а объективизм
Абсолютизм это из другой оперы.
С другой стороны, когда ты все время с чем либо сравниваешь, ты попадаешь в зависимость от той меры с которой ты это равняешь, а если в итоге окажется, что она неверна, то и все твои выводы рассыпятся как карточный дом. Релятивизм предполагает абстрагирование от всего в попытке постичь чистую истину, незамутненную. Это сложная позиция, как логически, так и метафизически, но как мне кажется ведет к развитию личности в больше степени, чем попытка взглянуть на проблему уже с готовой колокольни.
Сквинкваргасимус
22.9.2010, 15:28
Дарт Зеддикус, а что плохого в релятивизме?
Дарт Зеддикус
22.9.2010, 18:56
Цитата(Сквинкваргасимус @ 22.9.2010, 13:28)
Дарт Зеддикус, а что плохого в релятивизме?
да вообщем-то ничего, кроме тех опасений которые я изложил в предыдущих постах. И то с такой точкой зрения я встречался, но сам лично не поддерживаю.
Commander Kronos
22.9.2010, 21:59
Цитата(Дарт Зеддикус @ 22.9.2010, 13:56)
kr()n()s
я понял твою позицию, только не абсолютизм наверно, а объективизм
Пожалуй, что да. В общем, как по мне, то релятивизм опасен только его... practitioner'у. Ибо запутается человечек, да и всё тут.
Цитата
Способность поставить под сомнение догмы и аксиомы лишь позволяет более свободно мыслить
Подставь под сомнения 2*2=4, посмотрим как много пользы будет от такого свободного мышления.Вольнодумцы не двигают прогресс, они только опровергают друг друга и всё на свете.
Цитата
опасность для субъекта заключается в потере жизненных ориентиров, если все считать изменчивым и непостоянным можно утратить точки соприкосновения с реальностью, что в конечном итоге может привести к психическим расстройствам (шизофрении например).
Это как минимум.Окромя растройства ума это приводит к полной потере совети и нравственных ориентиров, а там уже кто знает кем ты станешь- педафилом, маньяком, гомиком, выбирай что ближе.
zavron_lb
23.9.2010, 16:59
Инвалидов избивай, напивайся в хлам!
Каждый день приобретай героина грамм!
©
Оратор выше собирает драму из ничего, например.Цитата
Подставь под сомнения 2*2=4
А чего ставить-то? И так видно, что чушь. 2*2=11. Prove me wrong.
Дарт Зеддикус
23.9.2010, 18:37
zavron_lb
да с ним спорить это себя не уважать, я пару раз пробовал, бесполезно, с таким же успехом можно спорить с бревном. пусть себе изрекает свой бред, хотя бы улыбнуться можно.
zavron_lb
23.9.2010, 18:43
Это может быть весело.
Цитата
Инвалидов избивай, напивайся в хлам!
Каждый день приобретай героина грамм!
©
Оратор выше собирает драму из ничего, например.
Да, ну, я прекрасно понимаю что большинство релятивистов- социопатов пальцем не пошевельнут и не станут действенными и практикующими релятивистами, слишком они высокомерны.Но такое мировозрение как подавляющее- путь к падению.Помниет Римскую империю?Да, конечно, варвары и всё такое, но "Империю невозможно уничтожить снаружи, если она не подточена сама изнутри"(с).Падение морали тожен сделало своё дело, и не в последнюю очередь виноват релятивизм.Забавно, но фанатизм- суть молодость цивилизаций, релятивизм- их надгробный камень.
Цитата
Цитата
Подставь под сомнения 2*2=4
А чего ставить-то? И так видно, что чушь. 2*2=11. Prove me wrong.
Это в троичной системе исчисления.Ты действительно думаешь, что кто то выдал что 2*2=11 в своём вольнодумстве, а потом вывел из этого троичную систему исчисления?Сколрее на основе знаний, построенных на аксиомах типа мной вышеприведённых он в конце концов пришёл к парадоксальному выводу.
Цитата
да с ним спорить это себя не уважать, я пару раз пробовал, бесполезно, с таким же успехом можно спорить с бревном. пусть себе изрекает свой бред, хотя бы улыбнуться можно.
\
Сказал фэн Фоменко.Детко ты наше многовозрастное, каждое твоё предложение пособие потому как смешыть людей, которые
реально что-то знают.
Гелий подтвердит.Да что там- я подтвержу.
zavron_lb
24.9.2010, 3:43
Ладно, придётся признать, что весело не будет.
Я только скажу, что выбрать дурацкий пример и сказать, что он дурацкий, — не самый лучший способ ведения дискуссии. А откровенно дерьмовый, я бы даже сказал.
___
— Посоны, гляньте на мой проект: это нож! Я считаю, что он необычайно полезен в быту.
— Давай, ткни им себя в глаз. Посмотрим, как это пригодится тебе в быту.
к вопросу об опасности релятивизма... ни одна форма познания сама по себе не является добром или злом. так догматизм был необходим и созидателен в раннем средневековьи - в темное время начала формирования европейских государств, форм правления, укрепления власти церкви. На догматах держалась впоследствии абсолютная власть монарха, догмат же непогрешимости католической церкви привел к произволу инквизиции... релятивизм в Европе вновь возник (после школ античности) в эпоху Просвящения. человек в это время получил достаточную свободу (в том числе, и техническую!) для изучения окружающего мира и мира собственного, внутреннего. первый закон Ньютона начинается фразой "существуют такие системы отсчета, относительно которых...". По сути, задача ученых и философов того времени свелась именно к поиску "систем отсчета". в наше же время, проходящее под постмодернистским тезисом "реальность виртуальна, виртуальность реальна" и при учете открытий юнгианской психологии, релятивизм действительно может привести к определенной дезориентации. любая идея со временем неизбежно становится своей противоположностью, отмирает (но чаще, видоизменяется) и сменяется новой, отвечающей требованиям времени.
Shinoda
10.11.2010, 19:53
Цитата
Ладно, придётся признать, что весело не будет.
Я только скажу, что выбрать дурацкий пример и сказать, что он дурацкий, — не самый лучший способ ведения дискуссии. А откровенно дерьмовый, я бы даже сказал.
___
— Посоны, гляньте на мой проект: это нож! Я считаю, что он необычайно полезен в быту.
— Давай, ткни им себя в глаз. Посмотрим, как это пригодится тебе в быту.
Сравнение не уместно.Признать относительность чего либо- не значит быть релятивистом, предмет моего поста- релятивизм именно как философское течение, а не обычное сомнение, нужное в науке.Сомнение может помочь в установление истины, релятивизм- только размыть границы.
Цитата
релятивизм в Европе вновь возник (после школ античности) в эпоху Просвящения.
Wrong.Релятивизм, в своей гуманитарной форме, появился в эпоху Возрождения, и был популярен благодаря развязавшейся и, простите, забуревшой верхушке, исповедующей вседозволенность.
То что Ньютон не был релятивистом, очевидно.Он католик, между прочим,(если память не изменяет) и исповедовал относительность только в науке, не философии и догмах.
так я и не говорю. что Ньютон исповедовал релятивизм. да и первый закон не об этом . кстати, он был англиканцем, а не католиком и подходил к религии с рационалистических позиций.
P.S. посмотрела в энциклопедии- активно развивались релятивистские взгляды (по большей части для критики догматов церкви) в 16-18 веках. а Возрождение закончилось в последней четверти 16 века. впрочем, и Просвещение началось только в середине 17 века, так что, я, пожалуй, махнула лишку :)
Shinoda
11.11.2010, 17:37
Цитата
так я и не говорю. что Ньютон исповедовал релятивизм. да и первый закон не об этом . кстати, он был англиканцем, а не католиком и подходил к религии с рационалистических позиций.
МБ.Правда его попытки открыть в Библии шифр или код(если это правда) я не назвал бы слишком "рациональными".
Цитата
P.S. посмотрела в энциклопедии- активно развивались релятивистские взгляды (по большей части для критики догматов церкви) в 16-18 веках. а Возрождение закончилось в последней четверти 16 века. впрочем, и Просвещение началось только в середине 17 века, так что, я, пожалуй, махнула лишку :)
Ну и я о том.После Возрождения были Реформация и Контрреформация, и только потом Просвещение.
да, под конец жизни Ньютон явно увлекся... впрочем, что касается лично меня, в моем понимании понятия "рациональный" и "религия" вообще не сочетаются. хотя, это к данной теме не относится :)
Shinoda
11.11.2010, 18:42
Цитата
впрочем, что касается лично меня, в моем понимании понятия "рациональный" и "религия" вообще не сочетаются.
А зря, впрочем это ваше личное дело, и вправду не касающееся темы напрямую.
Цитата
На догматах держалась впоследствии абсолютная власть монарха, догмат же непогрешимости католической церкви привел к произволу инквизиции...
Кстати смешно.Абсолютная власть монарха была у Императора, называвшего себя если не Богом, то уж точно хотя бы Его внучатым племяничком(Божественный Кесарь, вспомните), а не у королей, которых Церковь всегда относительно держала под контролем.Догмат же о непогрешимости появился позже Инквизиции, в 19-ом веке, если не ошибаюсь, тогда как сама инквизиция родилась в 16 веке, и собственно, в нём только и бушевала особо.
Всё, прекращаю оффтоп.
ну-у...последнюю ведьму сожгли, если не ошибаюсь, в конце 19 века (хотя, среди моих знакомых бытует мнение, что последнюю ведьму еще не сожгли...). Но это все ерунда. я лишь хотела сказать, что любому философскому учению - свое время. Ни одно учение не способно дать полную, непогрешимую картину реальности, равно как и причинить вред, который стал бы фатальным для цивилизации.
Shinoda
12.11.2010, 19:35
Цитата
ну-у...последнюю ведьму сожгли, если не ошибаюсь, в конце 19 века
Кажется, ошибаетесь.В 19 веке вроде окончательно упразднили Инквизицию, но это не значит что она жгла ведьм до последних своих дней.Сама охота на ведьм, кажется, кончилась раньше.В любом случае, Папа использовал "право"(да, там всё не так просто) на "непогрешимость" только раз, при установлении догмата о Вознесении Божей Матери(
Источник.), жизни это никому не стоило.)
Цитата
Ни одно учение не способно дать полную, непогрешимую картину реальности, равно как и причинить вред, который стал бы фатальным для цивилизации.
Я придерживаюсь немного другого мнения.Учение, я думаю, вполне запросто может уничтожить цивилизацию, вон сколько на просторах истории разваленных цивилизаций, многие из них были не просто уничтожены снаружи, а подточены изнутри.
вы слишком хорошего мнения о человечестве. цивилизация гниет не от идей, а от их отсутствия. да и в основе любого процесса лежит отнюдь не философия, а экономика. новейшая история весьма красочно демонстрирует это. революция 17-го года (равно как и контрреволюция 90-х) для основной массы населения была сугубо экономической. идеи же являются движущей силой лишь для небольшого числа наиболее пассионарных деятелей. А насчет гибели цивилизаций...всему рано или поздно приходит конец. разве сейчас мы не наблюдаем умирание европейской цивилизации? гибиль цивилизации всегда является следствием внутренних процессов, как и смерть человека вседа наступает в следствие остановки сердца и прекращения дыхания. сильную, жизнеспособную цивилизацию не разрушит никакая внешняя сила.
Shinoda
15.11.2010, 20:43
Цитата
вы слишком хорошего мнения о человечестве. цивилизация гниет не от идей, а от их отсутствия.
От качества этих идей.
Цитата
да и в основе любого процесса лежит отнюдь не философия, а экономика. новейшая история весьма красочно демонстрирует это. революция 17-го года (равно как и контрреволюция 90-х) для основной массы населения была сугубо экономической. идеи же являются движущей силой лишь для небольшого числа наиболее пассионарных деятелей.
Отнюдь.Как раз наоборот, политиков волнует экономика, люди же творят историю людей, а не стада.Нами двигают другие мотивы, чем обычными животными, мы не только хотим кушать.
Цитата
А насчет гибели цивилизаций...всему рано или поздно приходит конец. разве сейчас мы не наблюдаем умирание европейской цивилизации? гибиль цивилизации всегда является следствием внутренних процессов, как и смерть человека вседа наступает в следствие остановки сердца и прекращения дыхания.
Да, но цивилизация в отличии от человека не имеет строгого определённого отведённого срока, а внутрение процессы не необратимы.
Цитата
сильную, жизнеспособную цивилизацию не разрушит никакая внешняя сила.
А вот насчёт этого я не так уверен.Если цивилизация падает, это не обязательно значит что она была обречена с самого начала, ибо недостаточно сильна, это значит что её, возможно, нужно только реформировать.Вообщем, важны две вещи- качество идеи и качество реализации, плохая реализация не значит что идея была плоха.Я убеждён на самом деле, что идеи положенные в христианскую цивилизацию безупречны, а вот с реализацией вышла, извините, лажа.
на счет христианства вы правы. как говориться - вечная слава истине, погибшей в последней инстанции. То же самое можно сказать о Ницше. Ему также ужасно не везло с читателями, как и создателям Нового Завета. Только вот вы все таки слишком хорошего мнения о человечестве. Помните, как легко народ отказался от идей коммунизма (конечно, не последнюю роль сыграла реализация этих идей - не спорю) ради синтетических шмоток и соевой колбасы? Я уже как-то говорила, что цивилизацию губят не идеи, а их отсутствие. Я - пессимист. что-то подсказывает, что мы разделим печальную участь Римской Империи. Просто наш период пассионарности уже прошел.
P.S. как же далеко мы ушли от темы :)
Shinoda
30.11.2010, 21:35
Цитата
на счет христианства вы правы. как говориться - вечная слава истине, погибшей в последней инстанции. То же самое можно сказать о Ницше. Ему также ужасно не везло с читателями, как и создателям Нового Завета.
Ницще то?Ницше везло).А писатели Библии не шли на такие наглые рекламные ходы, как Ницше, сделавший фразу "Книга для свободных людей" подзоголовком к "Заратустре".Кроме того, он заслужил популярность как философ, хотя его Заратустра скорее постулирование своих "истин", это игра в пророка, а не философия.Как по мне- Ницше просто модный писатель с очень злыми и бесчеловечными идеями, популярность которых поддержал ажиотаж вокруг теории Дарвина и эволюции.Что общего с Евангелием, последователям которого пришлось 3 века ютится в катакомбах, и которые понимали эту книгу как раз очень правильно, я не понимаю.
Цитата
Только вот вы все таки слишком хорошего мнения о человечестве. Помните, как легко народ отказался от идей коммунизма (конечно, не последнюю роль сыграла реализация этих идей - не спорю) ради синтетических шмоток и соевой колбасы?
Да коммунизм то гнилой был.Согласен, развалился он не только поэтому, людям захотелось свободы попробовать, но сейчас, когда все перебесились, Россия не спешит обратно к тем идеям, потому что тем, кому дороги идеи и смысл жизни идут в религию, духовность.
Цитата
Я уже как-то говорила, что цивилизацию губят не идеи, а их отсутствие. Я - пессимист. что-то подсказывает, что мы разделим печальную участь Римской Империи. Просто наш период пассионарности уже прошел.
Империя развалилась, люди остались.Молодость цивилизаций может вернуться миру, когда люди окончательно устанут от релятивизма, расплывчатости, толерантности и соевой колбасы и захотят немного смысла и качественного разделения в поступках.
в чем смысл жизни с точки зрения христианства? Кстати, я не сравниваю " also sprach Zarathustra" с "Евангелием". Это разные произведения, написаные в разных жанрах и с разной целью. Кстати, насчет правильного понимания Евангелия вы, надеюсь не православных последователей имели в виду? хотя, у нас катакомб не было и прятаться им не приходилось. напротив, пожгли капища, настроили на их месте церквей, и поминай, как звали многовековое язычество. ничего ведь не осталось, кроме списка имен богов и новосочиненных мифов! И где здесьхоть одна заповедь? или имелись в виду слова "не мир я вам принес, но меч"? А наша добрая православная церковь вообще не рекомендовала читать евангелие простым смертным. а вдруг думать начнут и вопросы задавать! даже термин ввели "зачитаться". Это снова к вопросу реализации идеи. И то, что народ сейчас с воодушевлением валит в церкви за смыслом жизни (или за сделкой с богом "я тебе свечку, а ты мне прощение") почему-то не воодушевляет. в религии осталось одно суеверие. а духовность с религией связывают только попы, в борьбе за паству.
Вы правы в том, что период , как вы выразились, расплывчатости, пройдет. да, пройдет. снова будут кровь и кости. придет к власти очередной тиран (дай-то бог, чтобы он не не провозгласил диктатуру олигархии), и это, как ни странно, будет шансом на спасение нации. а если все двинут в религию...лично я бы предпочла не дожить до этого "Золотого века".
Цитата
в чем смысл жизни с точки зрения христианства?
Спасение души.
Цитата
Кстати, я не сравниваю " also sprach Zarathustra" с "Евангелием". Это разные произведения, написаные в разных жанрах и с разной целью.
Так точно.Только Библия- не просто произведение.
Цитата
Кстати, насчет правильного понимания Евангелия вы, надеюсь не православных последователей имели в виду?
Именно их.Православие началось не в России, его корни уходят в Византию.
Библию читают священники в храмах на богослужениях, так что никто её не скрывал.Книга, не читаемая на богослужениях, но ставшая широкоизвестна благодаря книгопечатанию- это Откровение Иоанна Богослова, а не Евангелие, а оно очень мистично и даёт огнромный простор для спекуляций.
У меня сейчас совершенно нет желания вновь спорить о Христе и христианстве, если угодно- проследуйте в тему о Боге, там есть небезынтересные посты куда более образованного чем я Марка, там я все расписывал по 100 страниц, боюсь вас разозлить, но большинство ваших представлений крайне превратны.В наш век это не удивительно, в условиях такой то информационной войны.
Или- можно продолжить спор в личных сообщениях.Но позже.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.