Вопрос звучит таким образом, кто имеет больше шансов на победу, Одаренный или нет.
Условия такие - среднестатистический форсер уровня рыцаря-джедая и нефорсер уровня ветерана клонов\мандолорианцев\йуужань-вонгов etc. Эквип стандартный.

Тут многое зависит и от условий боя, и от качества форсера/нефорсера, но в целом форс будет лучше.

Опять этот бред.
Автор - что ты кому пытаешься доказать? Вам еще в прошлой теме русским языком триста раз все сказали...

По теме. Но только если не вдаваться в детали. Клон сольет Силопользователю, с мандалорианцем - 50/50. А вот вонг под орех разделает вашего Силопользователя - и толком даже не вспотеет.

Опрос некорректен, а значит туп. Голосую за просмотр результатов, потому что убогий автор не доудмался добавить средний вариант - вроде "Неоднозначно - может быть так, а может и нет", а так же вариант типа "Хз, кто победит, мне все равно".


PS
И прекратите, пожалуйста, ради краткости уродовать красивое звание "Силопользователь", всякими "форсерами", "форсъюзерами" и т.п. Уг-словами...

В Поединке Фетт vs Джиидай- с вероятностью в 70 % победит Фетт. )))

вообще, всё зависит от кучи факторов. в общем, считаю .что шансы изначально равны, а уже потом в ход вступает опыт, экипировка, подготовка и тд.

"Силопользователь"- ппц, название полное банта пуду. вообще не звучит. и каждый в праве называть так, как считает нужным. в рамках приличия конечно же

Экзар, флейм прекращаем. Еще раз повторится что-то похожее - десяточка, потом молчанка. Усёк?

Средний джедай легко убивает среднего вонга/мандалорца, я уже не говорю о клонах. Если же из неодаренных берем "высший эшелон" Фетта или Шиммру, то против "средних" джедаев шансы есть но немного ( помнится Фетт слился падавану). Об элите одареных говорить нет смысла, особенно в свете того что Кайдус убивал мандалорцев в бескаровой броне голыми руками.
А вообще тема действительно уже сто раз обсуждалась

Завулон, какой Фетт и когда?

Стархантер, Боба в Академии джедаев на Орд Мантелле, падаван - Джейден.

Мандалорец, другой тренированный воин или даже вонг не сравняться с джедаем. Защита, приемы, ловкость, контроль ситуации, восприятие, реакция, скорость у них запредельные по сравнению с нефорсъюзерскими.

А я уже думал, что модераторы перевелись... Однако приманка все-таки сработала, чему я счастлив...
Если бы еще в теме Гриза про секс вы так же оперативно отписывались (уж извините - для меня модераторы - неделимая группа - один за всех и все за одного, так сказать. Таково мое убогое мнение).
Продолжим разговор в нормальных тонах...


Завулон, поясните пожалуйста - конкретно про вонга. Может я плохо читал НОД, но насколько я помню - вонги-воины заставляли джедаев изрядно попотеть. Помнится Корран, которого мастером, кстати, признали, в бою на Иторе победил далеко не сразу. Я мог бы попытаться поискать по книженциям еще примеров (если они конечно есть).

Но вцелом, учитывая качество подготовки вонговских солдат, их качественную экипировку (которую помнится светомеч не сразу резал), а так же некоторый иммунитет к стандартным силовым приемам - я бы не давал среднему джедаю "легкой победы" так просто...



Насчет названий - действительно - на вкус и цвет... Просто лично я предпочитаю нормальный перевод (если он возможен), транслитерации и сокращениям. И тем более сокращениям транслитерации.

Да пожалуйста: Вектор- Прим дуэль Йоминн- Кар- больная Мара джейд без труда уделала воина вонгов. То же самое в последних книгах НОДа хотя тогда она уже была здоровой. Дилогия "На грани победы" и Звезда за звездой Энакин Соло не особенно напрягаясь рубил вонгов в мелкий салат, при том что он был всего лишь падаваном. Книга Изменник- Ганнер Рисорд, хотя это скорее исключение. Книга Последнее пророчество- тахири запинала трех-четырех воинов. В общем результат одинковый- средний джедай легко бьет среднего вонга
Что же качается Хорна, то как боец он никогда особенной силой не отличался, тем более там где поглошение энергии не действует.

это самое "без труда" чуть не стоило ей жизни, между прочим.

Милый Exar
Во-первых, попрошу тебя быть немного корректнее.
Во-вторых, тема создана потому, что:
1) Такой не было.
2) Дабы разгрузить тему про светошашки, которая ушла в глубокий оффтоп.
3) Дабы статистически выяснить мнение народа.
4) Сюда же с легкостью войдет и обсуждение тактики форсер vs нефорсер и наоборот.
Благодарю за указание иных вариантов ответа. Первоначально решил не ставить иные варианты ответа ибо неверные все равно не поклоняются Йунь-Йуужань и потому не поймут забыл о тех кому параллельно)

Прежде всего - мой первый пост - уж извините - но я хотел убедиться в реальности модераторов. Последний раз их отсутствие меня очень расстроило...

Завулон, пожалуй, что так.

Хотя я все равно буду придерживаться лично для себя неправильного мнения о том, что хороший вонг джедаю спуску не даст. Я просто мыслю как ГМ ролевки. И для меня, с такой позиции, легкая победа среднего джедая над вонгом будет очень сомнительной (особенно если учесть, что Мандалор просто из-за более высокого качества отписи навалял императору. Хотя последний не использовал Силу, т.к. бой проходил по правилам мандалорского круга битв. Но тем не менее)... Видимо я слишком сильно привык, что все-таки от конкретного человека зависит победа в бою...

Конечно - воин-воину тоже рознь. Но - раз вы тут решили верить в ничтожность неСилопользователей, не стану переубеждать...
Лишь бы только в ролевке не попался ГМ с таким же вглядом на вещи...


А теперь я более мягко скажу:

Третие варианты необходимы.

Вот я придерживаюсь именно третьего варианта - что при любом раскладе и соотношении - победу будет определять большое обилие факторов, которое в принципе может перевесить такой фактор, как Сила. И учитывание хотя бы присутствия этого обилия факторов не дает мне с уверенностью сказать - кто же победит...

Вообще - подобных упрощений следует избегать. Потому что любое упрощение идет за счет неучитывания какого-либо фактора...

Насчет пользы темы. Хорошо, что другая тема разгружена. Но в принципе - невозможно однозначно определить результат поединка. А так же тактики боя можно навести только в конкретной и достаточно полной (вплоть до того - какой с какой силой дует ветер, а так же - насколько планета богата Силой, и т.п. и т.д.) ситуацие.

Так что если обсуждение будет вестись именно в плане - какие варианты по победе одного над другим, стоит перед обсуждением досканально описывать место поединка, а также полный инвентарь.

Я тут чего такой диалог веду - чтобы тема не стала очередным рассадником споров неподдающихся спорщиков, как это происходило уже очень много раз.

Ранкоры вроде нечувствительны к Силе. :) Кто победит - чувствительный к Силе джедай или нечувствительный к Силе ранкор? Если рядом не будет закрывающихся дверей, конечно =)

А ведь и правда. В таком плане еще не обсуждали данный вопрос.
Спасибо уважаемой Даниэле за интересный поворот... сюжета.

Позвольте ответить сразу же.

Опять - два варианта. Если поле не замкнутое. Если это равнина. Силопользователь может убежать. А это уже победа - раз он остался жив.
Если поле боя замкнуто. Опять два варианта:

Если силопользователь так же глуп как Люк, который глуп, как пробка (по крайней мере наранних стадиях своего жизненного пути), то победит ранкор.
Если силопользователь умен - он догадается скоцентрироваться на сердце ранкора и Силой в нем чего-нибудь (а то и все сердце сразу) подпортить, чтобы тварь скончалась на месте. Ну или на крайний случай - если с концентрацией на внутренних органах проблема - выдавить Силой глаза. А потом - если не давать ране зажить - тварь скончается от потери крови.

Как видите - вариантов может быть много. В зависимости от... да от всего, честное слово!

Даниэла Крис
Чувствительный к силе. Кас'им, Гален Марек как примеры, которые первыми в голову пришли. Разумеется, зеленому падавану будет сложновато, но ракетные установки + Ускорение Силы решают) Джиидай теоретически может победить даже без оружия вообще. Сила - более, чем могущественный союзник.
Exar
Исключительно из интереса. Какую тактику и какой эквип по-твоему нужен нефорсеру, дабы победить относительно равного ему по возможностям применения Силы соперника?

Побег с поля боя приравнивается к поражению. :)


Люк-то ранкора убил. И вот почему я специально указала одним из условий отсутствие дверей вроде той, которой Люк убил ранкора.


А какой силищей должен этот чувствующий обладать, чтобы одновременно уворачиваться от когтей и концентрироваться Силой на органах? Даже если запрыгнуть ранкору на шею - он легко снимет и отправит в пасть.

ЗЫ: У меня в JA Джейден вынес ранкора десятью обоймами винтовки Стоукера XD

Вы так говорите, будто ранкор двигается с такой неимоверной скоростью, что надо постоянно уворачиваться...



Я не буду отвечать на вопрос в такой формулировке, потому что вы опять проигнорировали мои замечания.
Замечание первое (еще из прошлой темы) - забудьте о приравнивании Силопользователя к неСилопользователю... Их невозможно уравнять. Силу невозможно компенсировать никакой техникой.
Замечание второе - факторы. Они очень важны. Каково поле боя. Я могу нарисовать любое или как? Если любое, то я нарисую поле боя в стиле той ловушки, в которую попал Люк в "Руке Трауна".

Или все-таки не любое?
До каких пределов я могу наращивать огневую мощь неСилопользователя? Я тогда посажу Силопользователя на одну планету, а сам жахну по системе из Балансира.

Задача изначально неверно стоит. Нельзя подобрать равного Силопользователя и неСилопользователя. Думать кто сильнее - пытаться ставить минимум рамок - так задача не решится. Так только очередной спор родится в стиле:

- Да я крутой воин и без Силы
- А я тебя Силой придушу
- А пока ты будешь душить меня, мои автотуррели тебя расстреляют
- Какие туррели - со мной Великая Сила! Я щит поставил из Силы.
- А я исаламирями комнату набил.
- А я их всех поубивал ( либо - А я изучил новую технику владения Силой, позволяющую игнорировать их)
и т.д.

Рассуждение - ниочем. Сразу ясно, что если взять голого чувствующего и голого нечувствующего, первый будет сильнее, ловчее, быстрее, ...

Поэтому второму надо наращивать разницу за счет примочек и фишек. Чем качественнее первый владеет Силой, тем больше трюков у второго.





Господа - позвольте подвести конечный итог моего мнения.
Кто победит в схватке равных Сило- и неСилопользователей? Да никто. Потому что они равны. А если кто-то победил - значит он был сильнее (в общем смысле слова) побежденного... И все. И спорить уже не о чем.
Вот ведь что я хочу сказать. На равных - никто не победит.

Ведь побежденная сторона всегд сможет возмутиться - а у этого Сила есть - ей нечего противопоставить. Или - а у него супернаводимая ракета есть - это нечестно.

И все вообщем-то...

Так что давайте прекратим меряться неизмеримым и перейдем к более конкретным вещам...

А если вы еще хотите выяснить кто сильнее - совет - устройте схватку в ролевом стиле. С Гмом - как положено. Вот тогда и узнаете кто сильнее.
Ведь Сила, примочки, ракетницы, Звездные Разрушители, Балансир - это все инструменты. А побеждает - не инструмент. А тот, кто им управляет. А управляет им мозг/сознание.

А значит - что даже элементарное вопсроизведение боя в стиле ФРПГ - покажет результат.








Далеко не всегда. Если например изначальная задача - убежать. ТО тот, кто убежал - тот выиграл.
Факторы - все решают факторы. Убежать - не всегда проигрышь.




Господа - увидимся завтра - я спать пойду...

Exar
Я потому и не стал указывать поле боя, потому что хотел услышать несколько вариантов и для открытых пространств и для замкнутых помещений.

Я потому и сказал относительно равных.
Уточню факторы. Исаламири штука довольно редкая и не все о них в курсе. Раз.
Понятное дело, что нефорсер с турболазерными автотурелями не слишком честно по любым меркам. Вооружение относительно стандартное для любого война средней руки. Т.е. армор, бластеры (винтовка и пара обычных), гранаты, мины, возможно какое-либо иное ручное оружие на выбор. (Например МерСоновская ракетница или Стоукеровская винтовка etc) Мб джетпак. Два.
Поле бое для начала открытое, чтото вроде приснопамятной Арены Геонозиса. 1 на 1. Никакой ручной армии дройдов\ногри\мандолорианцев\клонов\вонгов. Бой происходит относительно неожиданно, т.е. поле боя нейтрально и не подготовлено ни одной стороной для себя. Три.
Со стороны форсера - роба 1 штука, мечи - мб стафф, мб один или два клинка на выбор. Возможно бластер. Пока форсер будет стандартным рыцарем-джиидаем. Четыре.
Главное, что меня интересует это тактика.
З,Ы,

Сила в данном случае не инструмент. Мозг далеко не всегда управляет Силой. Часто сама Сила управляет форсером, как джиидаем, так и Ситом.

В поединке вонг vs джедай, шансы фактически равны т. к. многое зависит от джедая и вонга. Если воин - ветеран войны, а джедай - падаван, то естественно победит вонг. А может быть и противоположный расклад. С мандалорцами также. Поэтому всё зависит от ситуации.

Слишком много факторов, влияющих на исход гипотетического поединка. Слишком много исключений. Это всё равно что спорить "кто победит: танк или пехотинец с рпг?".

Считаю, что при остальных равных форс-юзер имеет некоторое преимущество. Даже с вонгами, ведь форс-юзер может в него тупо метнуть лом весом пару центнеров. А против лома, как известно, нет приёма.

Но только при остальных равных: не стоит сравнивать вонга с обложки "Вторжения" - "Беженцы. Часть 3" с щупленьким падаванчиком.

Скажем, а романе "Тёмный прилив 1: Натиск" Корран Хорн (а он далеко уже не палаван) с трудом победил двух вонгов, хотя те тоже были довольно сильными. К тому же бывает ситуация, когда швырнуть в вонга просто нечем.

Лади Зорро, про Коррана уже выясняли, что он не слишком хорош в бою...

Насчет лома - есть прием. Увернуться...


Про танк и пехотинца с РПГ - очень колоритный пример того, почему же я не хочу уравнивать даже относительно Силопользователя и неСилопользователя. Большое спасибо...


И все-таки - лучше устройте ФРПГ бой. Так вы быстрее выясните, кто кого... Вернее быстрее поймете, что даже при одинаковых условиях - ничего еще не решено, а все зависит от непосредственного управления ситуацией со стороны обоих противников.

Не спойлери, я еще не читал его ^_^.
Я не говорил что форс-юзер победит во всех поединках. Я лишь говорил что форс-юзер будет иметь шансы несколько выше, чем 50/50. В последнем вторжении Финн, будучи еще падаваном(как я понял), успешно противостоял матёрому вонгу, который перед этим убил джедай мастера.Много исключений. Даже "Бернли" выиграл у "МЮ". Я говорю только о своём мнении, что по статистике форс-юзеры будут побеждать немного чаще, чем их соперники.

Exar, про то, что Корран не самый лучший джедай это понятно. Но и Люк в "Единой Силе" вместе близнецами убил Шиимру далеко не сразу, а тот даже чуть не убил мастера-джедая.

И при этом кстати, если мне не изменяет память, была ранена.
А если говорить про Миркр, то из 17 джедаев к концу миссии в живых осталось только 9. Поэтому джедаи тоже довольно ощутимо страдали от вонгов.


Окей. Если прочитаешь узнаешь много интересного о противостоянии вонгов и джедаев.

Об этом я и говорю. Все неоднозначно.

Безусловно Силопользователь изначально всегда имеет преимущество, ведь с ним Сила. Но не факт, что он победит. Совсем не факт.
Иметь преимущество и реализовать его - не одно и тоже...

Да только не забывый что за джейдена играл игрок каторого Фетт в принцыпи выиграть ни мог ( как - же ведь так и игра закончелась бы), он вобще туда был втиснут ради разнообразия типа босса, в игре с Феттом вообще можно не встретится.

И еще в игрушки, юный падаван джейден в конце котарна за жабры взял и тем самым наволял одному из сельнейших форсюзеров того времени.

А вспомнить Фетта-старшего? Как он задал жару Кеноби? И как глупо погиб?
Нет, равнять(сравнивать) форсов и нефорсов нельзя...

Пример не очень. Там вообще не понятно кто победил. С одной стороны Оби выбросил его за борт, а с другой стороны, потом к сожалению обнаружил что они связаны ))).

На счет мандалор.
Интересно, а над кем это мандалоский профессор проводил опыты? Говорить о том, что средний джедаюнчик вынесет мандалора - смешно. Обику пришлось сильно попотеть, чтобы свести бой с Джанго вничью, а до этого никакая Сила не помогла ему в рукопашной схватке от ударов Джанго.


Бластер выкидываем. Мало кто из джедаев носил стрелковое оружие. Это были считанные единицы в Ордене (исключение - работа под прикрытием).По поводу тактики. Проста и прямолинейна как клинок клеймора - если рокетлаунчер магазинный, то тупо стреляем под ноги джедая, накрывая выстрелами площадь, где он находится, следом добавляем гранаты (желательно осколочные). Разрывы оглушат джедая (контузия), плюс еще куча осколков, от которых очень трудно увернуться... В общем задача - накрыть сектор, где находится джедай, огнем максимально возможной плотности.

P.S. игры вставлять не надо. В плане оценки боеспособности персонажей (реакция, выживаемость они далеки от реализма).

Starhunter

NJO ты не учитываешь? Там были джиидаи которые вообще меч носили исключительно для понтов. Барабеллы например в миссии с убийством королевы воксинов вообще по-моему пользовались только бластерами.

JK: Jedi Academy учитывай тоже, она вполне канонична. Там форсеры, да и игрок спокойно откидывали от себя ракеты. Если тебе совсем не нравятся игры, то в NJO пилоты откидывали от себя магмовые заряды йуужань-вонгов и метали свои "бомбы-тени". И это далеко не мастера.
В целом идея хорошая.
Мой вариант, расставить в определенной зоне мины и постепенно гнать туда джиидая зарядами ракетницы или схожего по площади поражения оружия.

Увы джиидаи не используют Силу как оружие. В бою против Ситского лорда ему пришлось бы попотеть. (Хотя его сын Боба заставлял нервничать даже Ведро)
kr()n()s

НУ я потому и указывал, что относительно равного. Хотя бы по боевому мастерству и опыту. Разумеется сравнивать форсера с нефорсером сложно. Но по вышеприведенному критерию вполне можно. Я собственно так и предлагаю...

Starhunter, Darth Cruevus, ты считаешь "армор, бластеры (винтовка и пара обычных), гранаты, мины, возможно какое-либо иное ручное оружие на выбор. (Например МерСоновская ракетница или Стоукеровская винтовка etc) Мб джетпак" против светового меча - честный поединок?

Давай обоим соперникам равный набор: "армор, бластеры (винтовка и пара обычных), гранаты, мины, возможно какое-либо иное ручное оружие на выбор. (Например МерСоновская ракетница или Стоукеровская винтовка etc) Мб джетпак" + по 1 или 2 светошашки. И тогда сравнивай.

ну как бы у джиидаев есть Сила. а это Грозный Союзник :D

kr()n()s

Да, я считаю, что нефорсер с таким набором и форсер со светошашкой и бластером это честно. Поправлю камрада Шмидта, Сила - более чем Грозный Союзник.
Если Винду дать поверармор, хеви болтер, чаинсворд "армор, бластеры (винтовка и пара обычных), гранаты, мины, возможно какое-либо иное ручное оружие на выбор. (Например МерСоновская ракетница или Стоукеровская винтовка etc) Мб джетпак", то он уделает не только среднего мандалориана или йуужань-вонга, а целый взвод и не сильно вспотеет.

Тогда он трупам первый станет! Выстрелы ему будет нечем отрожать ( в руках веть пушки а не меч ) джетпак дополнительного приемущества недаст скорее наооборот будет только тормазить. К тамуже форсюзеры всегда использовали как основное оружие меч, поэтому в сражении сними он себя не очень покажет ( будет нетак эффективно как с мечем т.к практики смечом больше ).

Darth Cruevus

Изначально спор наш родился из-за действий джедаев на Геонозисе.
Я рассматривал противодействие рыцарям ГР времен заката.


Ты знаешь в какой части игры являются каноном?


Это если у тебя есть время на подобные изыски.

Вот и ответ на твой вопрос.

Djaster
во-первых бой катарна с корром это неканоническая концовка и соответственно как часть сюжета не рассматривается, в отличии от боя с Феттом, который нравится тебе это или нет вполне каноничен, хотя среднему джедаю очень повезет если он выживет в бою с мандалором

Ты останешся при своем мнении а Я присвоем ( я когда первый раз проходил игру, с Феттом например невстретился ).

Ктамуже джейден уже был достаточно стар когда его принели в орден ( сам сделал световой меч? какой умница интересно кто ж его научил? ) Мне кажется тут нетолько канцовка а сама игра неканонична!

Djaster, советую почитать комиксы о похождении Зейна (КОТОР). Так вот там мандалорцы умудрялись захватывать джедаев и ставить над ними опыты. При этом при захвате больших потерь не несли, да и тюремно-исследовательский комплекс не блистал сильной охраной.

Спасибо почитаю обезательно И что Ты мне пытаешся этим обьеснить?) (несовсем понял)

Пытается объяснить что надо писать грамотно, хотя бы попытайся, читать твои посты неприятно

Кстати, когда я вспомнил Фетта-старшего, я имел ввиду что он так хорошо отделал Кеноби(+ замочил джедая на Геонозисе) и в то же время так тупо погиб - все зависит от случая...

Про Академию: Джейден уже рыцарем был к моменту встречи с Феттом-младшим...

Кстати, а к нефорсюзерам дроиды относятся? МагнаГарды(/-стражи) хорошо джедаев уделывали... дройдеки тоже ничего были... да и дроиды Кратов хорошо джедаев мочили...

Djaster

Думаю, поймешь.

Судя по мульту магна стражей и дройдек пинали все кому не лень

Кстати, я тут заметил, что под нефорсом вы понимаете вонга, мандалорианина или просто человека с очешуительным боекомплектом. Но все забывают о том, что у многих рас и биологических примочек хватало, например фалиены со своими феромонами - пустил парочку и сделал джедай себе харакири, А таких примеров много можно привести.

ну, вероятность подобного довольно мала. это сработает, если противник- падаван. ( скорее всего) ибо опытный джедай почувствует подставу и предпримет нужные меры.

НА счет ферромонов вопрос спорный, ведь даже не-форсюзеры могли противостоять этому.

Форсъюзеры тем более: контроль дыхания.

Все зависит от потребностей сюжета.
Если надо показать, что врах невсебенно крутЪ - джедаи не имеют шансов. Там же на Геонозисе был особенно яркий момент: джедай залетает на балкон, и Джанго отправляет его обратно парой выстрелов.
Если надо показать крутизну джедая, он будет укладывать врагов штабелями, как Люк во "Вторжении" или Ганнер Райсод в "Изменнике".

Ну это сомнительный факт, но я его приведу.

Во втором КОТОРе НК-47 и Аттон делятся с изгнанником своими заслугами по убийству джедаев. Как первый так и второй делали это вполне сносно и эффективно, в одиночку. Не надо сейчас заявлять про чувствительность Аттона к Силе, потому что он обучен ей не был во времена службы на ситов (он говорит в одном из диалогов: "Однажды джедай показала мне Силу". И опять же по диалогам можно сделать вывод, что это было далеко после начала работы его ассассином. А значит до этого он даже не предполагал наличие у него Силы. Но джедаев уже убивал при этом.)...

Ну если Стархантер скажет, что это все неканон - тогда ладно.

Я просто напросто вспоминаю некоторые вещи и подкидываю их в ход рассуждения, как дровишки в огонь...