Огромное количество неоязыческих группировок в России подвигло меня создать эту тему.

Во-первых есть ли среди нас те, кто считает, что развитие неоязычества - это великое благо для России? Кто так считает - шаг вперед.

Во-вторых есть ли среди нас те, кто думает, что заявления язычников о своей любви к России - действительная правда? Что могут любить люди с таким кривым мировоззрением в России?

В-третьих, кто согласен с претензиями язычников к Православию?

я еси чесна не вдовался в ету тему, но что кривого в том, что люди почитают веру предков?

Одна кучка фанатиков ненавидит другую кучку фанатиков. Родились все одинаковыми, но кто то болеет за Сити, а кто-то - за Юнайтед. Что тут обсуждать?

То, что называется неоязычеством, это уже НЕ славянское язычество, туда намешано еще много всего (порой можно увидеть заимствования из Православия, так легче народ привлечь), хотя, конечно, упор делается на политеизм, без этого язычества не бывает. А кривое то, что во время язычества не было создано никакой культуры... культура была создана Россией христианской. Как можно считать себя русским, то есть принадлежащим к русской культуре, взращенной благодаря Христианству, и верить в язычество? Хотя бы в этом кривое.

Очередной культ, который либо, что вероятнее всего, скончается в ближайшее годы, либо внезапно станет мировой религией, да.

У меня знакомые язычники есть, правда, я ничего о подробностях их веры не знаю. Но и кривым их мировоззрение не считаю - это дело каждого человека, во что верить.

Поддерживаю Темного Лорда, всмысле Лорда Вейдера, всмысле Даниэлу: пусть кто во что хочет, тот в то и верит.

А насчет:

Может они просто не успели.
В греции во времена язычества была и культура, и наука - причем на достойном уровне. И рассуждали уже о таких вещах, которые только в 19-20 веке исследовали и обнаружили. Кто его знает - может если бы не религиозные фанатики средневековья (надеюсь не надо напоминать - какого они были вероисповедания), мы бы уже на Луну летали на выходные, а в отпуск - в другую галактику к джедаям на варенье... Так что кто кому и как мешал - судить не стоит.

Здесь в России, по вашим словам, Христианство толкало развитие вперед. А в европе - оно наоборот тормозило.

Так что давайте не будем рассуждать о том, какая вера хороша, а какая не очень. Все дело в людях...

Лично я не вижу смысла возвращаться к политеизму. Если люди уже давно пришли к тому, что Бог (создатель, вселенский разум, всеобщее начало или пр. названия) один, то зачем возвращаться к тому что уже прошли? Это как возвращаться к ламповым диодам, в то время как твердотельный транзистор уже давно изобретен.

Мне кажется, религия не сравнима с радиоэлектроникой и электротехникой. Язычество - не более древний аналог христианства, а альтернативный вариант веры. Это всё равно как другой цвет кожи и как если бы ты сказал "зачем быть негром, если давно уже изобрели белых людей". Негроидная раса древнее нашей, но тоже имеет право на существование. Так и здесь.

Люди пошли дальше и пришли к тому, что и одного Бога тоже нет, но сейчас возвращаются к пройденному. Почему бы не вернуться еще дальше, к хороводам, бубнам и т.д.? Пусть только от жертвоприношений воздерживаются.

Язычество язычеству рознь. Древние греки по натуре своей - гуманисты. Они отличаются от, например, монголов, у которых наука не развивалась хотя бы по той причине, что их культура авторитарна. Греки же были уникальны в том плане, что умели уважать чужое мнение. Идеальная среда для развития науки. Наука - это исследование естественных законов. Поэтому греки не могли слепо поклоняться Зевсу, как это делали славяне по отношению к Перуну, да и жертвоприношения у них наверняка были более осмысленные, чем у последних, когда людей бросали просто так... авось дождик прольется.

Неудивительно, что, появившись, христианство сразу осело в Греции. Оно соответствовало духу греков. Они стремились к какой-то истине (почему и развивались такими темпами) и вот... нашли. И стали процветать еще более быстрыми темпами. Погибло их творение - Византийская империя - лишь потому, что они отпали от Бога, решили, что слишком умные, пора модифицировать религию (в угоду Европе). И где сейчас эти греки? Ничего мы о них не слышим, только туризмом пробавляются... впрочем, как и сербов, мне их очень жаль.

И славяне от европейцев отличаются. Если первые, в основном, стремятся к высшему, то вторые - к земному. Христианство же - религия высшего. Поэтому в той полноте, в которой его дал Иисус Христос, в Европе христианство привить не удалось.

По поводу людей: люди-людьми, но в основе всего - Бог. К примеру, если Православная церковь обладает Истиной во всей полноте, а Протестанстская - нет, то тут никакие люди не помогут.


Почему это воздерживаются? Жертвоприношение - естественный продукт языческого миропонимания, как же без него. :))


Откуда эта информация?

Я говорил совсем не про радиоэлектронику и не про язычество с христианством. Я говорил про политеизм и монотеизм, про стремление человечества понять природу окружающего мира, а не про моду на ту или иную религию. Раньше мировоззрение людей ограничивалось регионом, материком, планетой. При развитии мировоззрение расширилось намного дальше. И наблюдая за процессами люди поняли, что у вселенной одно общее начало, и положил этому началу кто-то или что-то, но в единственном числе. Политеизм это дело прошлое, а дело сегодняшнее это монотеизм и атеизм. Во что это дальше перейдет зависит от развития и получения новых знаний о природе вселенной.



Люди дальше еще не ушли. Просто появился атеизм, а монотеизм никуда не девался, он просто "подвинулся". Останется ли один атеизм в будущем, или же будет нечто иное, еще не известно.

Религия - инструмент управления социумом, а не стремление понять природу. И монотеистическая и политеистическая теории так же далеки от соответствия с реальностью, как биография Ленина, написанная в советских книжках от его реальной истории.

Ладно, давайте терминами обзываться не будем. Прочитайте мое сообщение еще раз, только закрывая глаза на слова вроде "монотеизм", "политеизм", "религия" и пр.

Нет, тут все как раз ясно. Это не развитие знаний - а всего лишь замена одной модели управления - другой. Так же как христианство в 20-м веке было заменено идеологиями, так же и язычество было заменено христианством. Просто потому что одна система устаревает и на смену ей приходит другая. Разве ты не знаешь - история развивается по спирали. Четыреста лет назад люди шли громить Иерусалим убивать за Христа, полвека назад люди шли громить Москву за Гитлера, а еще через полвека - кто знает что заменит все это. Но это не имеет никакого отношения к тому, из чего состоит эта религия. Бог не один, его не двадцать. Просто люди устали верить в двадцать и стали верить в одного. Это прогресс, движение. Просто без этого общество бы сгнило и распалось.

Lord_Helios, мы с Вами пытаемся спорить о разных вещах.

Просто остаьвте их в покое - и они изживут себя. А если они распространятся на весь мир - значит этому не помешать, так же как не смогли помешать христианству. А вот если их специально давить - они назло распространятся.

Большой взрыв?

А греки стали такими умными благодаря рабовладельческому строю. У аристократов освободилось время(которое раньше тратилось на поиск жратвы и т.п.) и они стали думать. И поняли что если придумать богов, то социумом будет управлять проще и заколачивать материальных ценностей больше. А для продвижения такой шняги они придумали мифы и театры. Всё просто как 5 копеек.

Насчет того, что язычество - это политеизм. Совсем не обязательно. У меня знакомая язычница, так она поклоняется только одному богу - Роду. 

Насчет того, что христианство дало толчёк развитию культуры. Правда. Начали покупать книги(эволюционировало письмо), строить церкви(архитектура) и т.п. Другое дело, что ничто не мешало делать этого и без христианства...

Не согласен. Для того чтобы общество процветало, мобилизующая сила должна быть в любом случае. Не увидь тогда власти перспективы превращение веры людей в религию - рано или поздно придумали что-нибудь, пригодное для этой цели. Или не придумали бы. В таком случае общество бы провалилось в яму, государство развалилось, а через сто лет пришел бы очередной мессия и обратно собрал все в кучу. Знаешь ли, муравейник не перестанет быть домом для муравьев, если долбануть по нем лопатой.

Может и взрыв, может и нет, а может и не совсем взрыв. Люди еще слишком мало про это знают, чтобы утверждать определенно.

Jedi Exile
1. Называть тех, кто верит в Перуна, Дажбога и т.д. язычниками не совсем корректно. Скорее это ридноверы, т.к. именно эта религия была на территории Руси. А христианство было навязано извне "Огнем и Мечом".


О-пп-а, что до прихода христианства славяне жили в пещерах, бегали в набедренных повязках?
Культура была, пускай и без храмов.

Я тебя не понял. Честно. Ты же сам пишешь, что мобилизующей силой не обязательно должна быть религия. И я с этим согласен.

Я бы сказал, что конкуренция - двигатель прогресса. И именно она(между государствами/финансовыми групами/общинами/...) заставляет человечество выдумывать разные идеалогии, религии и технологии.


Вот только всё это оффтоп...
Великий князь Владимир Святославович - это извне?

Я считаю что благо.

Россию, не приемлю, но русский народ люблю.

С претензиями согласен полностью. Например такими как:
1. Геноцид русского народа.
2. Создание у русских психотипа раба.

Почитал темку, некоторые посты попахивают фанатическим бредом. Ненавижу религиозных фанатиков, которые заявляют, что их вера самая лучшая, самая божественная итд.

С этого момента поподробнее.

kr()n()s
Сама религия была навязана славянам, будучи совершенно чуждой.
Плюс еще есть разница между сыновьями Богов и рабом Божьим. Кто ближе к Богу - сын или раб?

Начнем со второго пункта (тут ниже я приведу цитаты из одной интересной книги).
2. Создание у русских психотипа раба.

“Ударили по одной щеке, подставь и другую” (от Матфея 5:39). Бьют, обижают, обворовывают? ТЕРПИ! Бог терпел и нам велел! Из-за культивирования этих доблестей воспитывается жалкий народишко, который всё терпит и еще гордится своей позорной терпеливостью.

“Горе вам, смеющиеся ныне! Ибо восплачете и возрыдаете… Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь” (от Луки 6:21-24). Христианский герой не может быть веселым и счастливым. Такая жизнь не христианская доблесть. Раб божий должен страдать и мучиться. И чем больше, тем лучше. Самые лучшие христианские герои — это мученики, нищие, убогие, уроды, сумасшедшие, не живущие нормальной жизнью на земле, а мучающиеся.

“Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное” (от Матфея 5:3). — лучше не скажешь. Четко и ясно, что христианство рассчитано на слабоумных и слабовольных.

Хороший христианин не может быть сексуальным, секс — это якобы первородный грех.
В худшем случае раз в год совокупляющийся со своею женой для продолжения рода (естественно, без всяких там оргазмов и прочих половых “извращений”).

Дело в том, что для человека сексуальные переживания сильнее религиозных. Они естественные, натуральные и первичные, а религиозные переживания вторичны, и если попам не удастся подавить сексуальность, то им никогда не удастся сделать человека рабом своей церкви. Христианство стремится подавить сексуальность как механизм естественного порождения новой жизни.

Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться” (от Матфея 19:10). Что же Христос? Он мог бы сказать: “Ну что вы, ребята, надо жениться, создавать хорошую семью, иметь и воспитывать детей”. Но Христос так не сказал, ему семьи и дети не нужны. Он в ответ стал рассуждать об оскоплении (отрезании половых органов у людей).“Он же сказал им: есть скопцы, которые из чрева матерного родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного” (от Матфея 19:12).

Вместо того чтобы осудить этот звериный античеловеческий обряд — оскопление, он не только его не осуждает, но и говорит о том, что есть разные уровни этого героического действия. И самая высокая ступень оскопления — это когда человек Сам себя оскопил. Зачем? Для чего? Оказывается, для христова царствия небесного.

Христос говорит: “…если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником” (от Луки 14:26). Как можно призывать к подобному: ненавидеть свою жизнь, мать, отца, жену и детей ради него.

Такие цитаты из библии можно продолжать еще долго, думаю здравомыслящим людям уже все и так понятно, но верующих христиан, переубеждать бесполезно, единственное что им можно посоветовать - это еще раз внимательно прочитать библию)

Ой, что счас начнется...

Тут согласен, но Князь Владимир сам решил изменить религию и для выбора подходящей вызывал к себе послов от разных религиозных общин - мусульман, иудеев, православных, католиков. Никто его не принуждал к этому, да и кто мог заставить правителя на тот момент, возможно, сильнейшего европейского государства(напомню, что феодальная раздробленность у нас началась позже чем в европе) что-то там менять?Встречу бога/Бога - обязательно спрошу.
В кодекс ситов! Срочно! 

То есть ты считаешь терпение и терпимость постыдной? Мне жаль тебя.


“Горе вам, смеющиеся ныне! Ибо восплачете и возрыдаете… Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь” (от Луки 6:21-24). Христианский герой не может быть веселым и счастливым. Такая жизнь не христианская доблесть. Раб божий должен страдать и мучиться. И чем больше, тем лучше. Самые лучшие христианские герои — это мученики, нищие, убогие, уроды, сумасшедшие, не живущие нормальной жизнью на земле, а мучающиеся.

Ты не смекнул всей цитаты. Здесь говорится о том, что за страданием всегда приходится радость, вознаграждение за муки. Это не призыв ударяться в садомазохизм, это предоставление человеку надежды, чтобы он не боялся жизненных испытаний и не избегал их. Не воспринимай все буквально.



Опять же, не впадай в буквальность. Эта цитата говорит о сострадании к тем, кто слаб. Кто не может сам подняться, того Бог направит.



Секс - это не такая уж неотъемлемая часть в жизни человека, чтобы из-за него отказаться от религии или Бога. Сексуальную энергию можно направить в иную сторону. Ярчайший пример - Ганс Христиан Андерсен.



Если у человека инстинкты важнее духовной половины, ему вряд ли что-то поможет.
И кстати, с каких это пор христианство стремится подавить продолжение рода? Что-то я не припомню, чтобы кто-то запрещал заводить семью и детей, скорее наоборот. Просто христианство не одобряет сексуальной распущенности, и тут наши мнения сходятся.


Эта цитата повествует о жертве. Человек жертвует какой-то стороной своей жизни ради высшего, духовного блага. Христос не говорит: "Эй, ребята, давайте поголовно отрежем себе все к чертям собачьим, мы все попадем в рай". В Библии нужно искать метафоры, намеки, а не воспринимать ее с прагматичной точки зрения.



Опять же, это цитата о жертве. Пожертвовать своей земной жизнью с ее плотскими удовольствиями ради того, чтобы очиститься и приблизиться к Богу.



"Здравомыслящим людям" я посоветую перечитать Библию и не воспринимать все буквально, иначе от прочтения пользы не будет никакой. Если заранее подходить к Писанию со скепсисом и осуждением, ничего полезного оттуда ты для себя извлечь не сможешь.
И кстати, слово "Библия" по правилам русского языка пишется с заглавной буквы.

Норд

Терпение это одно, но не дать сдачи в ответ на удар, другое. Или ты из тех, кто призывает терпимо относиться к приезжим, пытающимся установить свои порядки, притащенные с собой?
Ты не путай терпение в отношении нашкодившего ребенка, и терпение "прогиб" под всякую мразь, оправдываясь словами "Бог так сказал" или общечеловеческими ценностями.


Ничего себе жертва - близкими.
Или ты готов пожертовать своими родителями ради рая?
На счет метафор и т.д. Это уже попытки отвертеться церковников и прочих, которые толкуют Библию как им выгодно.


Да и иносказательно можно много чего найти, которое оправдывало бы фактически любую мерзость:
- Во имя Господа Нашего.
- Именем Его!
Трудно быть Богом.

Starhunter



Я абсолютно равнодушно отношусь к этим людям. Меня это не заботит. Если государство не способно контролировать приток приезжих и уследить за этим, то так ему и нужно, пусть теперь страдает от него. В этом случае мне лишь жаль тех, кто безвинно страдает. За них вступаться нужно. За тех, кто не может сам за себя постоять. За них и за своих близких. Сам я могу многое стерпеть, но пределы этому тоже имеются.



Некоторые пошли дальше - они позволили себя распять.
Передо мной не вставало такого выбора и вряд ли встанет.
Я не могу говорить за священников. То, как они воспринимают и трактуют Библию - их дело и дело Церкви. Меня мало волнует, как люди могут повернуть Писание в свою выгоду. Я истолковываю Библию так, как мне кажется логичным и правильным. В ответ на обвинение и уничижение Писания я привожу свою точку зрения.



Я не вижу вины конфессия в том, что люди могли использовать ее в корыстных целях, потому что своды ее - попытка помочь людям, и только-то.

Эрпэгэшник

Например?

Starhunter

Согласен полностью. Одно дело - терпение, как сила противостоящая невзгодам, как сила воли. Совсем другое - христианское терпени и всепрощение... Кому это выгодно?.. Выгодно преступникам. Ты можешь, ограбить, обворовать, изнасиловать, сделать что угодно с христианином.... он все простит и еще помолится за тебя. Ну согласитесь - бред-бредом. Даже маленький ребенок знает, что нужно сдачи давать =) Хотя, однозначно, терпилой быть проще , чем сопротивляться. Гораздо удобнее забиться в угол и надеяться на Бога.


Норд

Возражу. Возьмем первую часть фразы: Горе вам, смеющиеся ныне! Ибо восплачете и возрыдаете…
Судя по этим словам он говорит именно о том, что радость это плохо. Счастье и хорошая жизнь приводит к мукам в будующем... Если посмотреть глубже, то понятно что он говорит об существовании в преслувутом аду. То есть, живешь хорошо в РЕАЛЬНОЙ жизни - попадешь в ад. Живешь плохо, страдаешь, истязаешь свое тело - попадешь в рай.
Что это если не призыв истязать себя и жить в горе.



Ну где здесь сострадание? =) тыкни носом если сможешь...
“Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное”
Здесь очень четко написано, "царство небесное"(рай) принадлежит НИЩИМ ДУХОМ(слабоумным и слабовольным).



Ну тут все на самом деле просто... Хех) Если ты занимаешь сексом - то ты грешник и будешь гореть в аду, ибо это грешно и заниматься этим грешным делом можно только для зачатия детей.
Вопрос конечно интимный, однако просто интересно неужели все здоровые христиане либо грешники, либо занимались сексом пару раз в жизни???!... Ну импотентам в этом вопросе проще конечно(им это просто не нужно и соответсвенно они и не грешат).


эммм... скажи честно, ты считаешь нормальным ради веры отрезать себе половые органы? Так сказать пойти на жертву ради приближения к Богу и отрезать себе лишнее? Это же просто ДИКОСТЬ!

Просто я не понимаю, как БОГ может говорить об отрезании каких-либо органов(созданных между прочим по его подобию) ради приближения к нему.



Хех))) вот именно. Библию можно трактовать как угодно. Есть такие заповеди как: не убий, не укради, не развратничай и т.д. А есть такие как - не суди и не судим будешь!))
В любом случае можно найти лазейку и проскочить.


Согласен полностью)


А в чем смысл писания, которое каждый истолковывает так как ему хочется?..
Что будет, если законы РФ каждый начнет толковать по-своему и искать иносказательный смысл?.. И самое главное, вдруг перестанут воспринимать все буквально...


А что если она сломала судьбы миллионов людей и сделала их несчастными?


Я лично фанатического бреда пока не заметил, за что спасибо. Ибо бывает так, что с некоторыми индивидами спорить бесполезно и не интересно))

Уже одно то, что два или более человек трактуют библию (книга есть книга. Писали ее люди, а не "прислали по факсу с небес" (с) - поэтому пишу с той буквы - с какой хочу) на свои лады - уже говорит о неэффективности написанного. Нашлось два мнения - найдется больше. А если список моральных норм (а оно претендует на это звание) может трактоваться на разные лады - это очень плохо.

Метафоры и притчи можно толковать по разному. Уже даже детские сказки со вполне ясно нарисованной моралью можно поворачивать как душе угодно. А ведь на библию полагаются миллиарды людей.

Теперь о терпении и прочих благодетелях. Во всем важен баланс. Плохо если у тебя нету терпения, терпимости. Но если ты готов терпеть все что угодно - это уже не хорошо. Жаждущие власти используют призывы к терпению в своих грязных целях. А народ - проявляя терпение и терпимость, только играет им на руку, развивая чувство у них, что им это можно и ничего за это не будет.

как там говорится: "Получил по правой, подставь левую" - да - это хорошо, когда человек терпит боль и у него хватает решимости терпеть ее и дальше, ради некоторой цели. Но то же самое действие показывает бьющему, что его личная "груша для битья" не против быть избитой, а значит это можно делать сколько и когда угодно.

В итоге - в "груше для битья" мы культивируем положительные качества терпения, а "боксере" культивируем отрицательные качества вседозволенности.
Все, что имеет плюс, имеет и минус, господа. А потому слепо развивать в себе добродетели до крайности может быть очень и очень вредно.

Когда бесстрашие превращается в бессмысленную браваду и хождение по краю, дабы доказать всем и вся свою бехрассудную храбрость?
Когда терпение превращается в бессмысленную покорность?
Вот чему должна учить книга книг - как находить баланс в стремлениях к хорошему.

А еще - постоянные мысли о самоспасении приводят к безудержному эгоизму.


Хотите верить в Бога? Да наздоровье - верьте сколько угодно. Но я вас прошу, ради этого самого Бога, не надо слепо верить в то, что написано в книгах, составленных ЛЮДЬМИ.



ЗЫ
С Кр()н()сом согласен:



Только в кодекс ситов. Собираетесь жертвовать такими вещами ради спасения? Гореть вам в аду за это.,


И поддерживаю Темного Сита с его словами выше, которые я не заметил, т.к. не обновил страницу перед отправкой.

DarkSith



Он говорит не о том, что счастье - вред. А о том, что стремление к житейским благам отдаляет от Бога.
А так оно по сути и есть. Если человеку важнее богатство, собственный достаток, чем мораль, духовная составляющая и нечто положительно в себе, то ему так или иначе придется за это расплачиваться.
Только если это страдание оправдано. Если эта жертва осмыслена и принята человеком добровольно.
Никто не предлагает бить себя плетью и выжигать на коже цитаты из Библии. Речь идет о том, что энергию, которую ты можешь потратить на собственный достаток, удовлетворение каких-то бытовых нужд, можно направить в творческое или духовное русло. Конечно, этому будет сопутствовать отсутствие каких-либо житейских благ. Но это уже выбор человека: или - или.



Нищие духом. Те, кто оказался в самом низу. Те, кто не способен выбраться из того, в чем они погрязли. Бог приблизит их к Царству Небесному, в то время как более сильные люди смогут сами прийти к нему. Подразумевается, что сострадание Бога сильнее к слабым и немощным, он ближе к ним.



Я общался с некоторыми православными батюшками, они говорили, что еще в молодости отказались от всех мирских благ и посвятили себя Церкви и Богу. То есть, как я понимаю, они отказались от секса и прочего, для того, чтобы познать Бога и приблизиться к нему.
Речь не о том, что секс - это грех. Если это происходит с любимым человеком - это лишь еще один способ приблизиться друг к другу, быть вместе. Подразумевается, что чрезмерная сексуальная активность, чревоугодие - грех. Разве ты не согласен, что во всем нужно соблюдать меру?



Это личное дело каждого, на что он готов пойти ради своей веры. Если человек - фанатик и бездумно будет делать все, что ему скажет, я ему ничем помочь не могу. А ежели человек знает или в нем присутствует уверенность, что от него требуется в этом мире, то он сам решит, как поступить.
Опять же, мне кажется, что это была метафора. А именно - отказ от чревоугодия, удовлетворения животных нужд ради чего-то высшего. Ради обретения покоя, хотя бы.



Я не понимаю, зачем искать лазейку в Библии? Чтобы осудить ее, верующих и христианство в целом? Доказать, что религия ничтожна? Только вот какая неурядица: человек религиозный или верующий будет рассматривать Писание или Слово Божье как попытку донести до человечества Свет. А, подкрепленный уверенностью в своих действиях и убеждениях, ему будут не страшны нападки оппонентов. И речь не про фанатиков, которым не объяснишь ничего, даже приводя разумные доводы. Я говорю про сильных духом людей, которые не побоялись доверить свою душу Богу и взамен обрели уверенность и надежность в себе, своих силах и окружающем мире.


Приведем пример. Я, Шинода и Экзайл. Три человека, читающих Писание, могут по-разному трактовать определенную часть Его. Но тем не менее, для нас будет ясен общий смысл этих слов. Мы придем слегка разными путями к конечному результату.
То Уголовный Кодекс. Который никак, кроме буквального смысла, рассматривать невозможно. Закон людской.
А это Библия. Людям для усвоения истины упростили свод заповедей, который нужно соблюдать. Но вместе тем им дали пищу для ума, добавив некий символизм, чтобы люди научились думать образно и не придерживаться строго Писания, а применять усвоенное из него в жизни. В ситуациях, которые могут быть схожи с тем, что описаны в Библии.



Конкретно религия? Нет. Люди, которые ее использовали. Библия не подразумевала насилия и нанесение вреда кому бы ни было. Но корыстных людей везде достаточно, и они использовали Писание в своих целях.

Exar

Уже одно то, что два или более человек трактуют библию (книга есть книга. Писали ее люди, а не "прислали по факсу с небес" (с) - поэтому пишу с той буквы - с какой хочу) на свои лады - уже говорит о неэффективности написанного. Нашлось два мнения - найдется больше. А если список моральных норм (а оно претендует на это звание) может трактоваться на разные лады - это очень плохо.

Вот именно - книга. А у книги есть название. А что есть название? Правильно, имя нарицательное. А в русском языке нарицательные пишут с заглавной буквы. Не знаю, по какой причине Вы не соблюдаете это правило, возможно, желаете продемонстрировать свое пренебрежение к Библии. В таком случае, это получилось достаточно коряво. Если нет - то будьте добры, не допускайте грамматических ошибок в дальнейшем, чтобы читать Ваши сообщения было приятнее.

А по сабжу: мне кажется, что при написании Библии, никто не подозревал, что Ее можно истолковать неверно или во вред людям. Опять же, трактовка Писания корысти ради - человеческая слабость и недостаток, а не изъян Его.



Если человек полагается разве что на Библию, и не думает собственной головой, что с него взять? Бог не давал практического руководства "Как попасть в рай для чайников", подразумевается, что человек и сам будет размышлять. Есть такая хорошая поговорка "На Бога надейся, а сам не плошай". Слепо доверять без оглядки.. на мой взгляд, можно только Богу, да и то не всегда. Вот что мне всегда не нравилось в религиях, не только в христианстве - люди зачастую верят словам, а не истине. То есть, я имею в виду, если батюшка сказал, а человек поверил, это означает, что он поверил священнику, а не в Бога.


О терпении и балансе я уже написал в этом посте.



Возможно и такое. Но в этом случае человек культивирует свою личность и ее достаток (спасение), а это, опять же, не то, чему учит Библия.

Норд
Вопрос, где распространилось христианство в первую очередь, у каких слоев населения в античном мире?
Кто его потом возвел в ранг гос.религии так сказать? Какие причины этого были?


А как же "возлюби врага своего"?


Вот именно, ты истолковываешь так, как кажется правильным тебе. Но кто тебе сказал, что твое толкование Библии верное?

Да, вижу, ты неплохо толкуешь Библию. Поможешь в одной проблеме с этой книгой?

Если случаи принятия русскими христианства начинаются с VIII века, а дальше увеличиваются в геометрической прогрессии - сомневаюсь, что так уж и огнем и мечом. Конечно, крестились поначалу, в основном, знатные, но ведь славяне были тогда весьма едины духом, монолитны, можно сказать, что бедные, что богатые. И если бы народ чувствовал, что принятие христианства - это предательство - это как-то бы отразилось на его состоянии, он мог впасть в апатию. Здесь же мы видим явный толчок и последовавшее бурное развитие. Другое дело, что не все были уверены в том, что язычество - это кака. Добавить к этому провокации теряющих влияние волхвов - и понятно, почему было столько восстаний.


Это была просто традиционная культура, без нее нет ни одного народа, ничего удивительного в том нет. Я имею в виду, что настоящая культура на Руси (прежде всего литература, а также письменность) появилась только после принятия Христианства.

Теперь перейдем к следующему оппоненту. Он изобрел новый подход - буквальное понимание Библии. :) Никто не в курсе, что Христос очень часто говорил притчами? И это факт, а не какое-то мнение.


Из-за культивирования этих доблестей воспитываются смелые, решительные, честные и главное человечные люди. Надеюсь, не надо напоминать, кем был князь Владимир до крещения и после?


Если цель человека - возвыситься до того, чтобы естественным образом прийти к Богу, то он не может посвящать свою жизнь пустой праздности, суетливости и смехотворству. Тут не говорится о том, что ты должен всю жизнь плакать и пахать. Всем известно, что святые считали себя самыми счастливыми людьми на земле и лица их всегда лучились радостью и спокойствием. Многие православные люди, несмотря на горести и тяготы, всегда радостны.


Тут можно просто дать ссылочку. Не понимай все настолько примитивно. Прошло слишком много времени, чтобы понимать слова так, как они есть, смысл многих слов меняется, порой от положительного к резко отрицательному.


Глупости. Православные супружеские пары обычно имеют много детей и нормальную семейную жизнь. Секс - это не первородный грех, первородный грех - предательство человеком Бога, нарушение Божьего запрета. Адам и Ева предали доверие и любовь Бога. Вот что такое первородный грех. То, что Бог сказал человеку после изгнания из рая, что теперь он будет жить в скорбях и тяготах, относится и к половой жизни, т.к. после этого в человеке началась борьба животной натуры с небесной. Секс - это явное проявление животной натуры человека, хоть он и направлен на продолжение рода (в традиционно ориентированных семьях). Но для земного человека это естественно и неизбежно, поэтому Христианство НЕ запрещает вести семейную жизнь (хоть и запрещает извраты). Апостол Павел замечательно пишет по этому поводу здесь (то, что выделено и дальше). Поступай, как каждому определил Бог. Одни люди не хотят заводить семьи, т.к. это им не свойственно, они с детства стремятся к служению Богу, другие идут к Богу через семью, и я скажу, что у нормального семьянина, который строит свою семью на христианских принципах, жизнь ничуть не легче, как у монаха. Семья - это тоже служение, но другого рода.


Позволь приведу более полную цитату:
И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?

Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?

И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?

Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.

Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.

Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.

Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

И, возложив на них руки, пошел оттуда.

Когда Иисус укорил людей в жестокосердии (из-за которого Моисей и разрешил разводиться), ученики говорят "если на нас такая ответственность по отношению к жене - лучше и не жениться". Христос же отвечает, что не все способны понять, что лучше избрать прямое служение Богу, т.е. быть, например, монахом. Но кому дано. Бог не требует от людей тотального безбрачия, т.к. знает о том, что у человека в том самом потребность есть. Он знает, что таков естественный ход вещей и в этом ничего нет плохого (о чем Христос и говорит "прилепится к жене..."). Об этом я писал выше, в общем.

Теперь по поводу скопцов: скопцы, родившиеся из чрева матери - это те, кто в силу известных врожденных причин не может создать семью. Кто оскоплен от людей - опять же, понятно. А сами себя сделавшие скопцами - это как раз те, кто сознательно отказался от всех благ мира ради служения Богу. Я не знаю, почему Христос избрал именно слово "скопцы", но подозреваю, что в силу специфики еврейского общества.


Здесь опять позволь дать ссылку, извини, но нет сил писать все от руки.


+1.


Понимаешь, у духовного мира тоже есть свои законы, как и у физического. Если ты знаешь законы физики - ты можешь успешно решить задачу, здесь - если ты знаешь законы, то лучше поймешь Библию. Библия - это отражение основ духовного мира, к ней нельзя подходить как к Уголовному Кодексу.

P.S: ой, не успел написать - уже новое понаписали. :(:)

Starhunter


Да, христианство прежде всего распространилось среди низших социальных слоев, и логично предположить, что эту религию использовали люди из высшего сословия, дабы было легче управлять подневольными - "терпите и не восставайте против господ". Согласен, выглядит как метод управлением людьми, который и в современной мире, к сожалению, во многих случаях используется именно так, но я искренне верю и надеюсь, что те люди, которые тогда пострадали от своих господ, что использовали Библию как способ усмирения рабов, пострадали не зря.



Некоторые вещи простить нельзя. В определенных вопросах я придерживаюсь политики "око за око". Да, меня сложно назвать праведником в любой из конфессий, но все мы люди.



Я предполагал, какова реакция будет на эти слова. И тем не менее написал их. Я нисколько не убеждаю людей в том, что мое видение Библии верно. Существуют те, кто лучше и вернее меня смогут объяснить Писание. Я не хочу претендовать на истину. Я лишь хочу показать, что, несмотря на то, что в Библии, при желании, можно найти слабые места, она изначально не несла никакого вреда, что она лишь - призыв к людям стать чище и лучше.



Боюсь, я не лучший помощник в этом вопросе. Интуитивно понять, немного разобраться в Писании я способен, но не уверен, что у меня достаточно сил, для того, что бы в полной мере показать собеседнику свое представление о Библии. Мне кажется, с этим вопросом лучше обратиться к тем, кто исповедует христианство.

Jedi Exile

И до этого были христиане на Руси. Та же Ольга. Просто долгое время на Руси было и христианство и ридноверство. Потом Владимир ввел христианство, уничтожив капища и т.д.


Если Библию толковать будет каждый по своему, результат будет неоднозначным. Даже довольно простые и прямолинейные правила некоторые умудряются истолковать привратно.

Норд

Надежда умирает последней, и только смерть ее сильнее.


Объясни мне следущее:

1. Когда я сжигаю быка на алтаре, я знаю, что аромат жертвы приятен Господу (Левит. 1:9). Но у меня есть проблема: соседи утверждают, что этот запах им отвратителен. Должен ли я покарать их?
2. Я бы хотел продать свою дочь в рабство, как мне разрешено в Исходе, 21:7. Как Вы считаете, какую цену было бы прилично запросить за нее на сегодняшний день?
3. В Левите 25:44 сказано, что я могу владеть рабами, будь то мужчины или женщины, но брать их из соседних народов. Мой друг говорит, что это относится к белорусам, но не к русским (никакого национализма, просто рядом страны). Можете ли Вы разъяснить этот вопрос? Почему я не могу иметь раба-русского?
4. Мой сосед зарабатывает себе на жизнь, работая по субботам. В Исходе 35:2 ясно сказано, что ему надлежит умереть за такой грех. Должен ли я, повинуясь моральному долгу, убить его собственноручно?
5. Все мои друзья стригут волосы, в том числе бреют бороды, хотя это строго запрещено в Левите, 19:27. Как они должны умереть?
6. Мой дядя - фермер. Он бросает вызов Священному писанию, так как осмеливается сажать различные культуры на одном и том же поле, а жена его носит одежды из двух сортов волокон (впрочем как и Вы). Кроме того, он часто ругается и даже богохульствует! Действительно ли необходимо созывать весь город для того, чтобы побить их камнями, как сказано в Левите 24:10-16? Не можем ли мы просто сжечь их в тихой семейной атмосфере? Мне известно, сколь глубоко Вы изучали Священное Писание, поэтому я уверен, что Вы можете мне помочь.

Я начну соблюдать правила русского языка, как только ты выучишь, что с заглавной буквы пишутся имена собственные. А насчет пренебрежения - это не пренебрежение - это отсутствие уважения. Я пишу с заглавной только то, что уважаю. А если я не уважаю книгу, фильм, человека - я не пишу его с заглавной буквы. Но отстутствие уважения не означает пренебрежение. Это означает безразличие, обыкновенное признание. Ниже написано - почему я не уважаю книгу.
Иногда я пишу с большой буквы названия. А иногда не пишу. Здесь я не пишу, чтобы подчеркнуть отсуствие уважения (что не равно НЕуважению) - поскольку это важная составляющая моего мнения - и здесь это важно.




Вот именно! Поэтому я не люблю религии - любые религии. Там часто есть книга с указаниями. Там есть жрецы с указаниями. Это одни сплошные указания. И формулируются они таким образом, что обязывают к исполнению.

Насчет выбора -или -или. Лучше - если всего будет в достатке ровно столько - сколько нужно. Жесткий материалист и беспринципный идеалист - это крайности, с которыми я стараюсь в себе бороться.




Такая формулировка наводит на единственную мысль: доведи себя до состояния неспособности выбраться из "низа". Ослабь себя насколько возможно - и ты придешь к царству Небесному. Т.е. почти не прилагая усилий.
А это явно не то, что хотел от нас Мудрейший (не спаситель, а просто Мудрейший).

Насчет секса - поддерживаю Норда именно в конктексте ЧРЕЗМЕРНОСТИ. Если все станут заниматься сексом направо и налево - здравствуй мировая эпидемия всех половых болезней.
Опять же - это одна из крайностей. Брать в руки ножницы (ну или просто навсегда отказываться) - это другая крайность. Крайности - зло.

Насчет поиска лазеек. Ну они пусть ищут лазейки. А я хочу сказать вот что: если написанное можно понять по разному, значит всегда возникнут люди, которые поймут иначе, чем задумывалось. И они искренне будут считать, что их неверное толкование верно, просто потому, что у них такой склад ума. И ничего с этим не сделать. Может вы втроем верно все понимаете - но это не значит, что все мыслят одинаково.
Всегда были и будут люди, которые все понимают иначе просто по природе своей. Можно найти пример, когда точно и односложно сформулированное предложение некоторые люди понимают иначе. Что и говорить о неопределенных метфорах.

Поэтому я и говорю - надо либо писать точно и односложно, либо не писать вообще. Метафоры и притчи - это все красиво. Но лучше жертвовать красотой написания, зато точно описать все. Пусть лучше Священные писания выглядят как уголовный кодекс (или как каменные те скрижали) - зато не будет иносказаний.

Норд - библия тоже написана человеком. Их мудрости тоже сформулированы человеком (сын он Бога или нет - а во время своей жизни он был человеком). А лично я уже давно усомнился в людском роде (поэтому библия - с буквы маленькой. Я не могу серьезно относиться к мудрости, которая сформулирована человеком). Просто я не хочу попасть в ситуацию, в которую попали Джедаи с их пророчеством, когда оно было неверно понято, причем ВСЕМИ сразу. Так что неважно сколько ты приведешь примеров одинакового понимания библии. Это будет лишь правдой большинства - и не более.


Это то, к чему можно прийти после ее прочтения. Если это возможно - значит найдется человек, который так все и поймет. Найдется один - найдется и другой. Найдутся двое - найдутся все. Это вполне возможно - несмотря ни на чьи сомнения.

Вот незадача - я опять пропустил несколько ответов. Простите меня за это.
И простите за мой корявый русский. Какой язык - такие и руки. Кривые.


ЗЫ
И не надо называть меня на "Вы" или на "вы" или на "Ты". Второе лицо, единственное число, маленькая буква. Я не требую к себе уважения, которое я не заслужил. Поэтому я не называю всех подряд на "Вы". И к себе не требую.

Starhunter

Хорошо, здесь я с Вами согласен. Я не могу грамотно составить свою теорию о праведности написания Библии и Ее пользе, пока не изучу Ее, и уж тем более, не имею права с кем-то дискутировать, оперируя столь сырым и непроработанным материалом, как мое познание о Писании. Вы совершенно правы.

Exar



Был не прав, примите мои искренние извинения. Действительно, имена собственные, как я мог перепутать термины.



Опять же, весь процесс будет мотивироваться эгоистичным желанием прийти к лучшей доли, Царству Небесному. А в моем понимании, люди, оказавшиеся на самом дне, должны раскаяться и пожелать искупления грехов, чтобы Господь указал им, как им совершить это. Однако, чуть ранее, Экзайл уже привел пример, где формулировка "нищие духом" раскрыта более грамотно.

Мне кажется, сказано мною достаточно. В чем-то я согласен со своими собеседниками, в чем-то нет, в чем-то я ошибаюсь. Так или иначе, не вижу пока для поводов для дальнейшей дискуссии.

Вот самая главная мысль, которую всегда надо вовремя принять. Сейчас дискуссия принимает оборот, когда все собравшиеся пытаются друг другу доказать, что прав он, еще немного - и дискуссия станет спором с попыткой обратить убеждения собеседника в прах, навязав свои.

Так что я тоже удаляюсь по Вашему примеру.

Загоню-ка я это в подпись.

Хотелось бы всем ответить, но боюсь, что не успею, слишком много всего вы написали =))
Jedi Exile

“…если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником” (от Луки 14:26).
это цитата с форума ссылку на который ты кинул:

Я конечно постарался внимательно прочитать,однако значение русского слова ненависть я тоже понимаю=))
Это абсурд какой-то... Таким методом можно извратить абсолютно любое слово и довести все что угодно до полнейшего маразма...
Мне кажется, что он подразумевал, то что подразумевал, а люди уже сами додумывают смысл, пытаясь сгладить откровенно злобный приказ христианского Бога... и люди на форуме в начале озадачились, а потом им объяснили, что это всего лишь значит "выбрать Христа" и успокоились...


Что ты подразумеваешь под "настоящей" культурой?.. Письменность была задолго до крещения Руси.

“Ударили по одной щеке, подставь и другую” (от Матфея 5:39).

Ты правда веришь, что библия воспитывает смелых людей?..
Смелые люди это те, которые нищие духом да еще подставляют другую щеку?..
Ты можешь привести десятки отважный русских людей и я буду этому только рад, однако это исключение из правил, так сказать вопреки христианской морали.
Подтверждением может служить 1000 история христианской Руси, где миллионы крестьян были крепостными(почти рабами). И они были жалки духом. И они всем все прощали. И даже когда у них отнимали последнее они "любили врага своего" "каждая власть от Бога" и тд. и т.п....


Ну что на это можно сказать... Кому-то может и доставляет удовольствие в тяжелом тягостном существовании, например сумашедшего, бомжа или юродивого... Но такие люди, это не то что нужно сильному государству и обществу в конце концов.
Не знаю, может кто-то таких людей понимает или даже уважает... Я например уважаю, сильных, успешных, веселых и довольных жизнью людей, но таким похоже не место в христианском раю =)))


Да что же такое) очень жаль, что не легкая и у них жизнь. Искренне желаю всем счастья.


Это очень хорошо. Инстинкт продолжения Рода один из самых сильных и самых важных.


Однако это грех. Я подразумеваю под сексом соитие двух человек разного пола с целью получения удовольствия. Это называется грехом. То есть, либо все христиане совокуплялись лишь число раз равное количеству их детей, либо они грешники и будут гореть в аду.
Я конечно понимаю, особенно в наше время половой распущенности это слышать обидно...
думаю, многие христиане этого форума занимались сексом ради удовольствия) но ничего не поделаешь. И еще хочу добавить... Я за золотую середину. Я против извращений, я за здоровый секс. И если люди хотят заниматься им каждый день, то это нормально, как например завтракать и ужинать.



Я тебя понял... Однако называть человека "героем", который отрезал себе половые органы во славу господа Бога это бред! Это примерно, что назвать человека, который отрезал себе руки во славу Бога или выколол глаза, чтобы пострадать за веру и отправиться поскорей в рай.
Получается что христианский Бог ставит себе на службу людей неполноценных... которые давят в себе естественные инстинкты, истязают свое тело ради служения ему... Он же вроде как любит их?? За что он их так мучает?

Starhunter
Занятную подборку христианских абсурдов ты выложил)) Но я уверен христианин найдет "лазейку", перевернет слова или еще что-нибудь.

Простите, что вмешиваюсь в увлекательнейший холивар, но "Бог" и "Библия" пишутся с большой буквы вне зависимости от вашего к ним отношения.

- пробегавший мимо граммар-наци.

О смехе и веселье. Н.И. Костомаров в "Исторических произведениях" пишет о монахах Киево-Печерского монастыря XI-XII вв.:

Лишь в зародыше. До крещения глаголицей или ижицей, или что там было владели, возможно, только единицы во всей Руси. Оно и понятно: зачем письменность если читать нечего?

С приходом христианства пришлось читать Библию, а значит пришлось обучать будущих священников письменности. И в последствии всё образование произошло от церковно-приходских школ, и церковных семинарий.


DarkSith, глупо отрицать огромное влияние христианства на культуру в Руси. А в остальном я с тобой согласен.

Ой давно не читаел таких тем, не люблю на самом деле. С фанатиками бесполезно спорить, а Норд именно таким мне тут и видится. ДаркСит и Стархантер у вас никогда не получится его переубедить или доказать ему что-то, он верующий до последнего, и это не комплимент. И вот кстати не надо про то, что до христианства не было на руси ничего, чушь полная. Письменость была руническая, вон киатайцы и японцы до сих пор в язычестве живут и ничего, хорошо себя чувствуют, и класть хотели на бибилию и христа. Сейчас можно что угодно говорить о том, как жили наши предки до христианства, ведь всё равно почти все сказания, истории и нахоки утрачены, либо скрываются. И почему-то об каких-то атстеках известно больше чем о русичах.

kr()n()s

Только потому, что Владимир полностью вынес ридноверов и насильно крестил Русь.
И кто знает, как бы повернулась история, сохранись у нас вера в Перуна, Дажбога и других представителей славянского пантеона.